П.32. Протокол беседы Риббентропа с министром иностранных дел Японии Мацуока 29 марта 1941 г.[137]
П.32. Протокол беседы Риббентропа с министром иностранных дел Японии Мацуока 29 марта 1941 г.[137]
[Документ ПС-1877]
Министр иностранных дел 19/41
Записи
Запись беседы между министром иностранных дел рейха и японским министром иностранных дел Мацуока в Берлине 29 марта 1941 года. Министр иностранных дел начал с предшествующей беседы с Мацуока по поводу предстоящих переговоров в Москве с русскими. Он выразил мнение, что, учитывая общую обстановку, самым лучшим было бы не расширять излишне отношений с русскими. Он не знает, как будет развиваться ситуация дальше. Но можно быть совершенно уверенным: если Россия когда-нибудь нападет на Японию, Германия выступит тотчас же. Он может совершенно определенно заверить в этом Мацуока, так что Япония может продвигаться на юг к Сингапуру без страха перед возможными осложнениями с Россией. Большая часть германской армии находится и так уже на восточной границе рейха и готова выступить в любую минуту. Он (министр рейха) полагает, что Россия не будет стремиться к осложнениям военного характера. Но если между Германией и Россией возникнет конфликт, то Советский Союз будет разбит в течение нескольких месяцев. В этом случае Японии тем более не следует чего-либо опасаться, если она захочет атаковать Сингапур. Она ни в коем случае не должна отказываться от этой операции из-за опасения перед Россией.
Как будут развиваться дела с Россией, этого, конечно, знать нельзя. Не известно, будет ли Сталин продолжать свою нынешнюю недружественную политику по отношению к Германии или нет. Он (министр рейха) хотел бы при всех случаях указать Мацуока на то, что конфликт с Россией находится все же в пределах возможного. Во всяком случае после своего возвращения Мацуока не может докладывать японскому императору, будто возможность конфликта между Россией и Германией исключается. Напротив, положение вещей таково, что такой конфликт следует считать возможным, но не вероятным.
Что касается вступления России в тройственный союз, о чем со стороны Германии было сделано предложение Молотову, то министр рейха отметил, что речь идет не просто о присоединении России к самому пакту, а скорее о другой комбинации. Как уже сообщалось, русские выдвинули на случай своего присоединения к пакту такие условия, которые Германия не может принять, так что дела находятся сейчас in suspenso. На вопрос Мацуока, означает ли это, что Германия, возможно, будет вновь пытаться приобщить Россию к пакту, министр рейха ответил, что маловероятно, чтобы была предпринята такая попытка в настоящий момент, так как выдвинутые Россией условия в отношении Финляндии и Турции несовместимы со взглядами Германии.
Мацуока задал вопрос о более подробных деталях касательно русских условий, министр рейха ответил, что отказ Германии удовлетворить советские требования в отношении Финляндии объясняется соображениями экономического, а также эмоционального характера. Германия в первую мировую войну сражалась вместе с финнами. Мацуока по этому поводу заявил, что финны, очевидно, придают большое значение тому, чтобы на них смотрели как на сторонников Германии. Японский посланник в Хельсинки, который был недавно отозван из Финляндии в рамках обычного передвижения дипломатов, заявил во время поездки домой в Маншули одному журналисту, что в настоящее время Финляндия, кажется, встала на сторону России. Через некоторое время после этого финский посланник в Токио во время визита у Мацуока выразил официальный протест против этого высказывания, заявив при этом, что Финляндия никогда не встанет на сторону России.
Министр рейха указал далее на то, что социал-демократические правительства в Финляндии были всегда против фюрера, так что в случае русско-финской войны у Германии не будет основания помогать им. Кроме того, Германия должна занять абсолютно нейтральную позицию, так как в беседах с Молотовым и Сталиным в отношении Финляндии было заявлено, что она не входит в сферу германских интересов. Но после того как финны так храбро оборонялись против русских, в Германии возникли к ним большие симпатии, так что сейчас было бы невозможно совершенно отказаться от Финляндии, так как занятие ее Россией привело бы к полному уничтожению страны, как об этом свидетельствует пример с Прибалтийскими странами.
Второе условие русских касалось гарантии в отношении Болгарии, а также занятия страны русскими войсками, о чем он подробно информировал Мацуока в своих прежних беседах с ним.
Третье условие касается строительства военных баз в Дарданеллах. Об этом Мацуока также информирован. Германия предпочитает при всех случаях, чтобы Дарданеллы оставались в руках Турции. Она не может допустить вторжения русских на Балканы. Россия, однако, пытается вновь и вновь продвинуться в этом направлении. В связи с последними событиями в Югославии она развивает в этой стране активную деятельность, используя частично помощь организации «Сокол», а также прямое коммунистическое влияние.
Во всяком случае беседы с русскими по поводу этих условий больше не возобновлялись. Германия заявила Советскому Союзу, что она не может допустить новых конфликтов в Финляндии или на Балканах. С тех пор все эти вопросы, как уже было сказано, находятся in suspenso, и вряд ли следует ожидать какого-либо благоприятного развития дел.
В ходе дальнейшей беседы министр рейха доверительно сообщил японскому министру иностранных дел свое мнение по поводу истинных интересов русских. Советский Союз желает, чтобы война шла как можно дольше. Русские знают, что сами они ничего не добьются с помощью военного нападения. Поэтому такому хитрому и опытному политику, как Сталин, быстрое поражение Франции пришлось весьма некстати. Он желает длительной войны, которая утомила бы народы и подготовила бы почву для большевистского влияния. Вот в чем состоит истинная цель русской политики, и об этом не следует никогда забывать.
Мацуока согласился с высказанными мыслями и привел в качестве примера положение в Китае. Чан Кай-ши, с которым он поддерживает личные отношения, который его знает и ему доверяет, испытывает большие опасения по поводу дальнейшего усиления влияния Красной Армии в Китае.
Министр рейха заявил, что вполне возможно, что вышеописанные обстоятельства могут привести довольно быстро к конфликту между Германией и Россией. Если Германия почувствует, что ей угрожает опасность, она тотчас же выступит и расправится с большевизмом.
На предложение Мацуока возобновить антикоминтерновский пакт, не дать истечь сроку его действия министр рейха ответил, что он не может занять в этом вопросе окончательной позиции, так как сейчас еще не ясно, каково будет положение вещей осенью, когда закончится срок действия договора. Но в принципе позиция Германии остается всегда верной духу антикоминтерновского пакта. Когда Мацуока попросил министра рейха своевременно информировать его о позиции Германии в вопросе возможного продления пакта еще до истечения срока его действия, министр рейха ответил, что к октябрю положение наверняка уже настолько прояснится, что позиция Германии будет совершенно четко определена.
Затем министр рейха коснулся вопроса о Сингапуре. Он еще раз обсуждал обстановку с гросс-адмиралом Редером в связи с высказанными Японией опасениями в отношении возможного нападения подводных лодок со стороны Филиппин и вмешательства британского средиземноморского флота, а также флота метрополии. Адмирал заявил ему, что британский флот в этом году будет полностью занят в Средиземном море и британских внутренних водах и он не в состоянии послать хотя бы один корабль на Дальний Восток. Что касается американских подводных лодок, то, по мнению гросс-адмирала Редера, они настолько плохи, что Японии вообще не следует беспокоиться по этому поводу.
Мацуока тотчас же заметил, что японский военно-морской флот считает угрозу со стороны британского флота очень маловероятной и придерживается мнения, что при столкновении с американским флотом они без труда разобьют его. Но японский флот опасается, что американцы не введут в действие свой флот и таким образом конфликт с Соединенными Штатами затянется на пять лет. Это вызывает в Японии сильное беспокойство.
Министр рейха ответил, что после занятия Сингапура Америка вообще ничего не сможет поделать с Японией. Уже по одной этой причине Рузвельт не один раз подумает, прежде чем принять решение начать активные действия против Японии. С одной стороны, он ничего не сможет поделать с Японией, с другой стороны, вполне вероятно, что Филиппины будут утеряны (в пользу Японии), что означает сильную потерю престижа для американского президента, и этому факту в связи с недостаточным вооружением Америки он ничего противопоставить не может.
Мацуока в этой связи указал на то, что он сделает все, чтобы успокоить англичан в отношении Сингапура. Он сделает так, будто у Японии вообще нет никаких намерений в отношении этой ключевой позиции Англии на Востоке. Поэтому может быть так, что он в своих словах и делах займет по отношению к Англии дружественную позицию. Но это не должно вводить в заблуждение Германию. Такую позицию он будет занимать не только для того, чтобы успокоить Англию, но и для того, чтобы ввести в заблуждение те элементы в Японии, которые настроены проамерикански и пробритански, пока одним прекрасным днем она не нанесет удара по Сингапуру.
Министр рейха по этому поводу заявил, что, по его мнению, объявление войны Англии со стороны Японии следует произвести в виде нападения на Сингапур.
Мацуока заметил в этой связи, что его тактика базируется на предположении, что внезапные действия против Сингапура сразу объединят всю японскую нацию. («Ничто не бывает таким успешным, как успех», — сказал министр рейха.) Он в данном случае полностью разделяет мнение знаменитого государственного деятеля Японии, который сказал в начале русско-японской войны: «Вы открываете огонь, и сразу вся нация становится единой». Для того чтобы японцы пробудились, их надо встряхнуть. Как восточный человек, он верит в судьбу, которая сбудется, хотим мы этого или нет.
В ходе дальнейшей беседы вопрос зашел о транспортировке каучука. Министр рейха просил Мацуока выяснить вопрос о возможности его перевоза в Лиссабон или во Францию с помощью двух японских вспомогательных крейсеров. Мацуока ответил, что он вслед за теми шагами, которые предпринял посол Отт в отношении каучука, сразу выступил за то, чтобы Япония передала Германии из своих собственных запасов каучука определенное количество и тем самым покрыла бы недостатки, которые возникли в связи с непоступлением каучука из Индокитая.
Министр рейха в этой связи указал на то, что перевозки по сибирской дороге являются недостаточными и что с помощью германского посредничества Японии будут поставлены 18 тыс. тонн французского каучука из Индокитая. Он спросил при этом о размерах вспомогательных крейсеров, которые могли бы при случае быть использованы для перевозки каучука. Мацуока сказал, что он не располагает точной информацией, но полагает, что их тоннаж составляет 10 000 тонн.
Министр рейха, со ссылкой на беседу с министром Функом, коснулся в беседе вопроса о будущих торговых отношениях между Японией и Германией. При этом он заявил, что торговля между двумя большими экономическими районами будущего, т.е. Европой и Африкой, с одной стороны, и Дальним Востоком, с другой, должна развиваться на относительно свободном основании, в то время как в американском полушарии, во всяком случае это касается Соединенных Штатов Америки, торговля будет вестись внутри стран данного полушария, так как у них на своих территориях есть все, что им нужно, и поэтому они отпадают при обмене товарами с другими экономическими районами. Что касается Южной Америки, то здесь дела обстоят иначе. Здесь вполне существуют возможности для обмена с другими экономическими районами.
Мацуока заметил, что Япония для своего возрождения, так же как и Китай для своего развития, нуждаются в сотрудничестве с Германией. Некоторое время тому назад он дал указание японским миссиям в Китае обеспечить германским и итальянским экономическим интересам режим наибольшего благоприятствования, как это уже было сделано в Маньчжоу-Го и в Северном Китае. Япония не в состоянии развивать огромные территории Китая без помощи германской техники и ее предприимчивости. Внешнему миру она объявит, само собой разумеется, политику открытых дверей, но в действительности Германии и Италии будет отдано предпочтение. Он должен, однако, открыто признаться в том, что японские деловые круги боятся своих немецких конкурентов, так как считают их очень способными, в то время как британские и американские конкуренты вызывают у них только улыбку. Деловые круги в Германии также относятся к своим японским конкурентам, как и они к ним, и поэтому с обеих сторон слышатся жалобы. Он, однако, считает, что можно установить равновесие между интересами обеих сторон. Он будет говорить представителям японской экономики, что им не следует бояться конкуренции со стороны Германии и что они должны решать проблему с помощью такой же успешной работы, как это делают немцы. Японское правительство будет во всяком случае делать все возможное, чтобы сбалансировать взаимные интересы.
Затем министр рейха коснулся вопроса о возможной поездке Мацуока в Виши. Он заявил по этому поводу, что он предоставляет полностью решение вопроса о том, следует ли ему ехать в Виши или нет, самому Мацуока. Если он считает такую поездку возможной, германское правительство ничего не будет иметь против. Оно не собирается ни в коем случае мешать, если он собирается вести переговоры с французами об Индокитае.
Мацуока сказал, что на мысль отправиться в Виши его прежде всего навело то глубокое уважение, которое он питает к маршалу Петэну. Японский император, еще с тех времен, когда он был наследником престола, принадлежит также к числу поклонников маршала. Кроме того, ему (Мацуока) очень хотелось поехать в Париж, и в таком случае визит в Виши был бы неизбежен. Ввиду исключительно напряженных отношений между Италией и Францией он, однако, медлит с этим визитом и при всех обстоятельствах хотел бы вначале спросить дуче и графа Чиано. У него существует полная ясность на тот счет, что Германия с ее могущественным положением не будет иметь ничего против такого визита, но он не знает, не оскорбит ли он тем самым чувства итальянцев.
Затем Мацуока вновь коснулся японо-русских отношений. Он указал на то, что он предлагал русским пакт о ненападении, на что Молотов ответил предложением подписать соглашение о нейтралитете. По этой причине ему придется во время своего пребывания в Москве высказать свое отношение к этим вопросам, поскольку именно он делал первоначальное предложение о пакте ненападения. В этом случае он попытается побудить русских отказаться от северной половины острова Сахалин. Там имеются важные источники нефти, и русские чинили всяческие препятствия в эксплуатации этих источников. Мацуока назвал максимальную цифру возможной добычи нефти из этих источников — 2 миллиона тонн. Он предложит русским купить у них Северный Сахалин.
На вопрос министра рейха, согласятся ли русские продать эту территорию, Мацуока ответил, что это весьма сомнительно. Когда японский посол сделал соответствующий намек, Молотов спросил его: «Не шутка ли это?» В качестве компенсации Япония во всяком случае готова заменить свои договоры (Портсмутский и Пекинский) на другие соглашения и отказаться от своего рыболовного права. Он должен коснуться всех этих вещей и прежде всего пакта о ненападении во время своего пребывания в Москве. Он спросил министра рейха, должен ли он глубоко касаться этих вопросов или только поверхностно.
Министр рейха ответил, что, по его мнению, этих вопросов не следует касаться очень глубоко, а только чисто формально. Затронутый Мацуока вопрос о Сахалине может быть решен и позднее. Если русские будут проводить безрассудную политику и вынудят Германию ударить по ним, то он считает правильным, учитывая настроение японской армии в Китае, чтобы ей помешали выступить со своей стороны против России. Лучше всего Япония поможет общему делу, если она не будет ничем отвлекаться и проведет операцию против Сингапура. В случае совместной победы вышеупомянутые желания Японии осуществятся так или иначе и все желаемое достанется Японии без особого труда.
Далее Мацуока коснулся вопроса о помощи Германии в случае операции против Сингапура, о чем уже неоднократно шла речь, упомянув при этом сделанное Германией предложение оформить это обещание документально.
Министр рейха отметил, что он уже обсуждал эти вопросы с послом Осима. Он просил его достать карты Сингапура, с тем чтобы фюрер, которого следует в настоящее время рассматривать как самое компетентное лицо в военных вопросах, мог бы дать совет по поводу наилучших способов нападения на Сингапур. В распоряжение Японии могут быть представлены компетентные лица в вопросах авиации, которые смогут сообщить на основании своего личного опыта, приобретенного в Европе, как следует использовать пикирующие бомбардировщики против английского флота в Сингапуре, имея в виду при этом военно-воздушные базы, расположенные поблизости. Английский флот будет вынужден тотчас же убраться из Сингапура.
На это Мацуока заметил, что Японию гораздо больше интересует захват крепостей, чем английский флот.
Министр рейха заметил, что и в этой области фюрер использовал новые методы во время нападения на очень сильно укрепленные позиции, как, например, линия Мажино или форт Эбен-Эмаель. Он сможет предоставить их в распоряжение японцев.
В этой связи Мацуока отметил, что некоторые весьма компетентные морские офицеры, с которыми он поддерживает дружеские отношения, придерживаются мнения, что японским вооруженным силам понадобится три месяца, чтобы занять Сингапур. Будучи осторожным министром иностранных дел, он увеличивает этот срок вдвое. Он полагает, что понадобится шесть месяцев, чтобы отвратить любую опасность, исходящую от Америки. Если для занятия Сингапура понадобится еще больше времени и операции затянутся до года, то ситуация с Америкой примет крайне критический характер и он не знает, как из нее выйти. Если это хоть в какой-то степени окажется возможным, то он не стал бы трогать Нидерландскую Индию, так как он опасается, что в случае японского нападения на эти территории будут подожжены нефтяные промыслы. Лишь через год или два на них может быть восстановлен порядок.
Министр рейха на это заметил, что, заняв Сингапур, Япония одновременно получит под свой контроль и Нидерландскую Индию.
Мацуока упомянул затем, что в японских офицерских кругах было высказано желание в отношении авиабаз во Французском Индокитае и Таиланде. Но он выразил отрицательное отношение к этому, так как ни в коем случае нельзя предпринимать какие-либо шаги, которые могли бы раскрыть японские намерения в отношении Сингапура.
В конце беседы министр рейха еще раз коснулся вопроса о помощи Германии Японии. Возможно, что и в этой области может быть что-то сделано. Япония, однако, должна сознавать, что в этой войне самая основная тяжесть лежит на плечах Германии. Рейх воюет с Британией, и он сковал британский средиземноморский флот. Япония же воюет только на периферии.
Кроме того, и все дела с Россией это тоже Европа. Это обстоятельство будет, безусловно, признано японской нацией, которая является рыцарской нацией.
В заключение Мацуока выразил свое согласие с этими мыслями и заверил, что Япония всегда будет лояльным союзником, который будет полностью поддерживать общее дело, и делать он это будет не как-нибудь, а по-настоящему.
Берлин, 31 марта 1941 года.
IMT, vol.29, р.60—70.