Запись беседы министра иностранных дел Германии И. Риббентропа с министром иностранных дел Франции Ж. Бонне
Запись беседы министра иностранных дел Германии И. Риббентропа с министром иностранных дел Франции Ж. Бонне
6 декабря 1938 г.
На беседе присутствовали: посол Германии во Франции граф Вельчек и генеральный секретарь МИД Франции Леже.
Беседу записал посланник: П. Шмидт
В начале беседы Бонне выразил свое удовлетворение по поводу визита г. министра. Он, Бонне, надеется, что и в дальнейшем представится еще возможность для проведения таких бесед.
Министр фон Риббентроп ответил, что и он рад возможности обменяться мнениями с французским министром иностранных дел и что он надеется, что сможет приветствовать своего французского коллегу также и в Берлине.
Затем Бонне подчеркнул положительное значение германо-французского сближения, особо указав на культурное и экономическое сотрудничество между обеими странами. В этой связи он упомянул о желательности расширения товарообмена и заключения соглашения о взаимных поездках граждан обеих стран.
Со своей стороны имперский министр иностранных дел фон Риббентроп также заявил, что он ожидает многого от сотрудничества в экономической области, особенно если Франция увеличит свои закупки на германском рынке (возможно, путем выдачи правительственных заказов; углубления экономических связей с французскими колониями), что может привести к выравниванию имеющего место ныне дефицита в платежном балансе между обеими странами.
Оба министра пришли к единому мнению о том, что они стремятся сделать все необходимое для облегчения взаимной торговли. В частности, г. Бонне заявил, что намерен изучить вопрос о правительственных заказах.
После того как имперский министр иностранных дел заявил г. Бонне, что он охотно готов обсудить с ним и другие проблемы, если г. Бонне желает этого, г. Бонне тотчас же затронул вопрос об отношениях между Францией и Италией. Дав обстоятельную характеристику развития отношений между обеими странами, он остановился на инцидентах, имевших место в итальянском парламенте в связи с последней речью графа Чиано[69], и сказал, что, хотя в ответ на протест французской стороны итальянское правительство заявило, что не несет ответственности за эти инциденты, итальянский ответ был сделан в довольно туманной форме, так что Франция в значительной мере обеспокоена теми вопросами, которые были подняты в результате этих инцидентов.
Как в этой, так и в других беседах, имевших место во время пребывания имперского министра иностранных дел в Париже, снова и снова выражалась большая озабоченность относительно дальнейшего развития событий в бассейне Средиземного моря; можно даже сказать, что это, собственно, главная тема, которая в эти дни занимает членов французского правительства.
На вопрос Бонне, какую позицию занимает Германия по отношению к этой проблеме, и в частности в вопросе о Тунисе, имперский министр иностранных дел ответил, что Германия в этой проблеме непосредственно не заинтересована. Он, имперский министр иностранных дел, недостаточно разбирается в деталях тунисской проблемы, однако неоднократно слышал от итальянцев, что итальянское население в Тунисе не слишком довольно отношением к нему. Конечно, в наши дни нужно учитывать, что мы живем в эпоху пробуждения национализма, который в настоящее время имеет совсем иное значение, чем раньше. В этих условиях вполне возможно, что молодежь могучей и гордой итальянской нации проявляет особое нетерпение, когда она слышит о плохом обращении с ее соплеменниками в других странах, и что молодые горячие головы устраивают тогда такие демонстрации, какие имели место в итальянском парламенте. Имперскому министру иностранных дел представляется, что первой предпосылкой для оздоровления положения там было бы хорошее обращение с итальянским меньшинством в Тунисе. Германская позиция в этой средиземноморской проблеме, сказал имперский министр иностранных дел, такова.
Хотя Германия непосредственно и не заинтересована в этом вопросе, все же у нее есть косвенная заинтересованность, постольку поскольку ее принципиальная позиция во внешнеполитических вопросах всегда определяется ее дружбой с Италией. Непоколебимой основой германской внешней политики является ось Берлин — Рим, дружба между Италией и Германией, между фюрером и Муссолини.
Затем имперский министр иностранных дел подробно остановился на том, как эта дружба возникла из совместной идейной борьбы против подрывной деятельности в собственной стране, а также против Коммунистического Интернационала, и сказал, что понять эту дружбу может только тот, кто сам принимал участие в той идейной борьбе, которая проходила в этих обеих странах на протяжении ряда лет. На этой же основе возникла дружба между Японией и Германией и треугольник Берлин—Рим—Токио, который в наше время следует рассматривать как стабильный фактор на земном шаре. Однако все это, конечно, не является препятствием, тому, чтобы тем не менее перебросить мост урегулирования и взаимопонимания от авторитарных государств к демократиям, а чтобы сделать такой шаг на пути сближения с Францией, он, имперский министр иностранных дел, и прибыл во Францию.
Еще раз возвращаясь к идее национализма, имперский министр иностранных дел подробно обрисовал, насколько, например, серьезной и динамичной оказалась эта идея в случае с Чехословакией. Фюрер принял решение в определенный срок осуществить урегулирование в этом районе на основе этнографического принципа. Впрочем, сказал имперский министр иностранных дел, Германия совершенно определенно рассматривает эту часть Европы как область своих интересов. Затем г. имперский министр иностранных дел уточнил, насколько было бы хорошо для преодоления в будущем противоречий между авторитарными государствами и демократиями, в частности между Германией и Францией и Англией, если бы к этой сфере германских интересов отнеслись с принципиальным уважением. Ведь Германия не вмешивается в сферу интересов других держав, например Англии.
Министр иностранных дел заявил в этой связи, что для него остается непонятой посылка лорда Ренсимена в Прагу[70]. Он в свое время сказал об этом также г. Чемберлену в Бад-Годесберге и спросил Чемберлена, согласилась ли бы Англия, например, с тем, что в случае конфликта между Лондоном и Дублином фюрер, не спросив Англию, направил в Дублин, ну, скажем, бывшего имперского министра экономики Шмитта, чтобы урегулировать вопрос между Ирландией и Англией. Министр сказал, что Чемберлен возражал против этого сравнения, однако на это он, имперский министр иностранных дел, заявил Чемберлену, что было бы хорошо, если бы англичане принципиально отошли от этого образа мышления, только что вновь продемонстрированного г. Чемберленом. Ибо для немцев упомянутое выше сравнение между лордом Ренсименом и Шмиттом является абсолютно классическим. Было бы хорошо, если бы Англия и весь мир раз и навсегда усвоили это.
Что касается Франции, продолжал имперский министр, то, как он уже неоднократно говорил в этом году французскому послу Франсуа-Понсе, военные союзы на востоке являются ярко выраженными атавизмами Версальского договора и версальского духа. Никогда сильная Германия не потерпела бы таких военных союзов, лишь слабая Германия вынуждена была примириться с ними. Но в момент воссоздания мощи стало ясно, что с этой политикой окружения, создающей невыносимое состояние, рано или поздно, путем переговоров или каким-либо другим путем, но должно быть покончено. Если бы во Франции раз и навсегда признали эту сферу германских интересов, то тогда он вполне поверил бы в возможность принципиального и окончательного урегулирования между Германией и Францией.
Бонне ответил, что со времени Мюнхена положение в этом отношении коренным образом изменилось, и тут же заметил, что вопросы, поднятые в связи с последними итальянскими инцидентами (Тунис и Корсика), все же носят целиком и полностью иной характер, нежели вопрос о судетских немцах. Франция не может ни в коем случае и думать об отказе от своих территорий. Поднять территориальный вопрос о Тунисе — значило бы начать войну. Впрочем, Франция была бы готова обсудить положение итальянского меньшинства в Тунисе, которое составляет довольно незначительную часть общего населения. Однако Италия до настоящего времени ни в какой форме не поднимала никаких конкретных вопросов в этой связи.
Имперский министр иностранных дел фон Риббентроп ответил, что он не хотел проводить никаких параллелей между Чехословакией и Тунисом. Он может только сказать, что детали вопроса о Тунисе ему мало известны и что уже по этой причине он не в состоянии высказаться по этому вопросу. Однако он хотел бы выразить надежду, что рано или поздно между Италией и Францией в этом вопросе будет достигнуто урегулирование.
В дальнейшем в беседе был затронут вопрос об обещанных Чехословакии со стороны четырех держав гарантиях новых чехословацких границ. На вопрос Бонне, как мы относимся в принципе к этой проблеме, имперский министр иностранных дел ответил, что немецкая сторона намерена сначала выждать развития событий, так как возможное предоставление гарантий со стороны Германии в свое время было обусловлено тем, что проблемы других национальных меньшинств также должны быть решены. Далее, все зависит от того, будут ли поставлены отношения между Германией и Чехословакией на совершенно новую основу. Однако он уже сейчас хотел бы подчеркнуть следующее: Германия ни в коем случае не потерпит, чтобы Чехословакия вернулась в фарватер г. Бенеша. Четырехсторонняя гарантия, по его мнению, в некотором смысле означает для этой страны определенное искушение все же вновь пойти по старому политическому курсу Бенеша. Наилучшую и самую эффективную гарантию для Чехословакии он усматривает единственно лишь в установлении этой страной дружественных отношений с Германией.
В то время как Леже в своих коротких высказываниях о «нейтрализации» Чехословакии на основе международных гарантий, казалось, придавал особое значение четырехсторонней гарантии, Бонне ограничился заявлением, будто бы Франция, собственно, пришла к тому, чтобы подумать о предоставлении гарантий, скорее под давлением обстоятельств. По его словам, 19 сентября в Лондоне речь шла о том, чтобы побудить тогдашнюю Чехословакию отказаться от судетских областей в пользу рейха. Франция перед лицом своих чрезвычайно больших обязательств по отношению к Чехословакии была вынуждена выкупить согласие чехословацкой стороны на отказ от части территории за обещание новой гарантии.
Бонне не углублял этой темы, а перешел к испанскому вопросу и попросил имперского министра иностранных дел высказать свое мнение и по этой проблеме.
Имперский министр иностранных дел фон Риббентроп подчеркнул, что Германия желает победы Франко. Это вытекает из принципиальной антибольшевистской позиции рейха. Во внутренней и в значительной степени во внешней политике борьба против большевизма является лейтмотивом действий Германии. Фюрер поддержал национальное правительство в Испании исключительно по этой причине. Фюрер и Муссолини, воспрепятствовав утверждению большевизма в Испании, оказали в конечном итоге услугу и Франции, так как если бы Франция имела своим соседом большевистскую Испанию, то многие дела внутри Франции, и как раз в последнее время, значительно бы усложнились. Впрочем, он может в этой связи заявить, что за усилиями правительства Даладье по урегулированию положения во Франции в Германии следили с большим интересом и полным пониманием, а достигнутые на этом пути успехи были восприняты с большим удовлетворением.
Бонне заверил, что и французское правительство абсолютно против большевизма и что оно также совершенно ничего не имеет против победы Франко, если бы прежде были полностью выведены иностранные добровольцы, чтобы никто не мог сказать, что Франко победил лишь с иностранной помощью. Он, между прочим, указал в этой связи на сравнительно незначительное число германских добровольцев (2500—3000 человек).
Имперский министр иностранных дел в свою очередь еще раз указал на то, что Германия не имеет никаких территориальных претензий в отношении Испании, и упомянул, что Муссолини также сделал заявления в этом плане.
Бонне сказал далее, что он уже сделал значительный шаг в сторону свертывания гражданской войны, закрыв Пиренеи для провоза военных материалов. Впрочем, у него есть сведения, что барселонское правительство (г-н Негрин) все дальше отходит от Москвы, и он надеется, что между правительством Барселоны и Франко удастся достичь урегулирования.
Имперский министр иностранных дел указал на то, что это очень трудно сделать, поскольку тысячи убитых разделяют оба лагеря, и сказал, между прочим, что большая часть военных материалов и дальше поступает в Барселону морским путем.
В ходе дальнейшей беседы имперский министр фон Риббентроп еще раз охарактеризовал прежнюю французскую политику союзов и окружения, и в частности пакт с Россией[71], как препятствие на пути сближения между Германией и Францией.
Бонне подчеркнул, что пакт с Россией связан с совершенно определенными условиями и отнюдь не выходит за рамки Лиги наций; впрочем, этот пакт, продолжал Бонне, был заключен ярко выраженными правыми политиками, такими, как Фландэн[72] и Лаваль, а не теми, кто сейчас входит в правительство.
Леже заметил в дополнение, что заключение франко-русского пакта двустороннего характера не входило в намерение французской стороны. Первоначально думали о том, чтобы превратить этот пакт в многостороннее соглашение, в котором участвовали бы и другие государства, Польша и Балтийские страны, и лишь в результате развития событий этот пакт стал чисто двусторонним.
Имперский министр, отвечая на это замечание, указал на то, что, как известно, пакт между Францией и Россией направлен исключительно против Германии и, как следовало предполагать, идея об общем коллективном пакте, к которому должна была присоединиться и Германия, осталась мертвой теорией.
В дальнейшем имперский министр иностранных дел затронул еще вопрос о Марокко и подчеркнул необходимость его скорейшего и окончательного решения. Дискриминации Германии в этом вопросе нужно раз и навсегда положить конец. Он считает, что если в германо-французских отношениях должна наступить новая эра, то для этого надо урегулировать этот вопрос.
Бонне обещал подвергнуть этот вопрос необходимому изучению в позитивном плане.
В конце беседы состоялся краткий обмен мнениями по колониальному вопросу, в ходе которого имперский министр иностранных дел попросил французского министра иностранных дел изложить ему принципиальные соображения французского правительства по этой проблеме. Он также указал на принципиальную правовую точку зрения германского правительства, которая остается неизменной, хотя в данный момент этот вопрос, возможно, и неактуален.
Бонне заявил, что в настоящее время в колониальном вопросе Франция ничего не может сделать для Германии. Франция вынуждена была пойти в Мюнхене на весьма большие жертвы, и когда при анализе сообщений германской прессы и других материалов, опубликованных сразу же после Мюнхенского соглашения, во Франции сложилось впечатление, что теперь, непосредственно после Мюнхена, рейх хочет выступить с новыми требованиями в области колонии, то во французских кругах это вызвало, как известно, абсолютное сопротивление, так что в данный момент сделать ничего невозможно.
Позднее, вечером, имперский министр иностранных дел еще раз указал Бонне на то, что Германия рассматривает французские гарантии Чехословакии как вмешательство в сферу наших интересов, и совершенно недвусмысленно заявил, что идея таких гарантий не будет способствовать взаимопониманию, на путь которого мы только что вступили.
В соответствии с указанием настоящее представлено на рассмотрение г. имперскому министру иностранных дел.
Документы и материалы кануна второй мировой войны... Т.1. С.258—263.