ХРУЩЕВ[217]

ХРУЩЕВ[217]

Товарищи, я хотел бы здесь сказать в виде справки, потому что т. Конев написал записку в Президиум ЦК[218] по поводу того, что одним из выступавших товарищей было сказано об особой дружбе т. Конева с Жуковым. Он говорит, что это неточно было сказано.

Насколько я знаю, если взять период войны, то это были антагонистические Маршалы — Жуков и Конев. И тут немножко и Сталин содействовал этому. Если взять наступление на Берлин, то во взятии Берлина участвовал и Конев, он был на левом фланге у Жукова.[219]

И потом, когда Конев выступал, это по партийным соображениям было надо, он по-холопски выступал, я не был на том главном Совете, тогда меня в Москве не было, но я считаю, что это правильно было сделано. А сейчас, я беседовал с т. Коневым, он говорит — я, как солдат, как первый заместитель, я, конечно, все делал, чтобы не дать повода к тому, что у нас есть какие-то разногласия. Я думаю, что члены Пленума ЦК правильно это поймут и у нас нет оснований к тому, чтобы это бросало какую-то тень на т. Конева. Тов. Конев — член ЦК, старый член партии,[220] был верным членом партии и есть достойный член ЦК, таким он и остается.

Голос из президиума. Правильно.

ХРУЩЕВ. Я хотел бы еще дать такую справку. Тут выступал товарищ и говорил, как это получилось, что Желтов — начальник Политуправления Советской Армии не оказался избранным на XX съезде партии в руководящие органы партии? Я, товарищи, даю справку ЦК, что когда был предварительно составлен список для голосования в члены ЦК, кандидаты и члены Ревизионной комиссии, я сейчас не помню один ли я был, или кто-нибудь еще со мной был из членов Президиума ЦК, но я показал военных товарищей, а так как не всех я лично знал и другие товарищи не знали, тем более, что это очень серьезный вопрос, мы посоветовались с тов. Жуковым. Сейчас я не помню, но в списках не то членов, не то кандидатов был и тов. Желтов. Когда стали обсуждать, я не помню, но, видимо, первым был Желтов. Тов. Жуков выразился тогда так: это, — говорит, — бездельник, плохо работает и очень страдает политработа. Нам нужно поднять политработу и, видимо, его нужно будет заменить, поэтому будут трудности с заменой.

Я лично, если говорить о моей собственной персоне, сейчас вижу, что неправильно сделал. Но я должен сказать, что всегда относился с уважением к Жукову во время войны и очень переживал, когда Жуков был в опале. Я тоже считал это неправильным. Я знал тов. Желтова и очень хорошего мнения был о Желтове, когда встречался с ним во время войны. Но тов. Желтов сам знает, что я очень короткое время с ним соприкасался, я не помню не то на Воронежском фронте было…

Голос. На Донском фронте.

ХРУЩЕВ. На Донском фронте.

Очень небольшое время я с тов. Желтовым встречался. Правда, от других слышал о нем хорошее мнение, в частности и от тов. Кириченко.

Но если взвесить, то я склонился в отношении доверия к мнению Жукова, как к мнению министра обороны. И я счел, что может быть кандидатуру Желтова не стоит выдвигать на голосование. Но этот вопрос не один я решал, а все члены Президиума. Я просто говорю о том, как было.

О Захарове. Наиболее вероломно поступил тов. Жуков с Захаровым. С тов. Захаровым лично — а это имеет значение — во время войны я никогда не встречался, потому что он действовал на других участках фронта. Лично его я не знал.

Когда дошло дело до Захарова — командующий округом — то я точно помню, что когда спросили Жукова, то он сказал — Захаров молодой еще.

Голос. С 1917 года член партии.

[ХРУЩЕВ.] Недавно была опубликована в журнале фотография участниковштурма Зимнего Дворца, и Захаров участник этого штурма.

Я не хочу сравнивать, но все же не могу обойти молчанием и тов. Лучинского, который показал младенчество в понимании партийности, но оказался взрослее Захарова, члена партии с 1917 года. Захаров оказался молодым.

Голос. А Лучинский после войны в партию вступил.

ХРУЩЕВ. Мы упрека не делаем за то, что после войны вступил, приветствуем. Но так грубо отвести Захарова? Тов. Козлов говорил, что Захаров тяжело переживал, буквально до слез такую оценку.

Это я считаю вероломством. Уже тогда была комбинационная непартийная линия, не деловые соображения, а как-то по носу определялось, нравится мне этот нос или нет.

Разве может так подходить к члену партии такой человек, который занимает такой высокий пост, как пост министра обороны.

Только на активе первый раз[221] и сегодня я не только думаю против Жукова, но и выступаю открыто. Никогда, нигде я не выступал против Жукова, никогда ни с кем не говорил против него.

Сталин мне приписал такую глупую мысль, что когда-то во время войны якобы я рассказал Сталину, что Жуков, приезжая на фронт, берет землю, нюхает ее и определяет — можно ли наступать или нет. Я сказал тов. Сталину, что никогда такими глупостями Жуков не занимался, а я тем более не мог этого сказать. Может быть он и сам это выдумал. Булганин и Микоян знают, что он об этом несколько раз говорил.

Голос из президиума. Правильно, правильно.

[ХРУЩЕВ.] Когда Жуков был в опале, то казалось бы — если бьют, то почему и мне не лягнуть. Но я считал, что это было бы противоречивым в моем понимании оценки Жукова.

Когда Жуков был в опале, мне Сталин говорил — Вы хвалили Жукова, а вот Жуков, говорят, землю нюхает Я сказал — хвалил Жукова и сейчас считаю, что Жуков как военный показал себя очень достойно.

Как военный — я это и сейчас считаю — он должен сохраниться. А как политический деятель, он оказался просто банкротом, и не только банкротом, а даже оказался страшным человеком. Военная специальность — это особая индивидуальность. Мы это специальное проявление индивидуальности высоко ценим и награждаем людей. Запустили ракету[222] —дали ордена; эги же люди запустили спутник[223] — дали еще раз ордена. И впредь должны поощрять тех, кто работает, прославляет нашу Родину и укрепляет боеспособность наших Вооруженных Сил и нашей советской страны. Но когда люди начинают покушаться на святая святых, никакие дружеские и другие соображения не могут быть препятствием к тому, чтобы правильно понять, раскритиковать и принять нужные меры.

И докладчик, и выступавшие члены и не члены ЦК, гражданские и военные коммунисты правильно говорили, что Вооруженные Силы — это основное. Сейчас, после смерти Сталина, наша страна выдержала экзамен, если говорить о Центральном Комитете партии. Сталина мы критиковали, партия его критиковала, Сталин много извращений допустил, перед ним дрожали, но в смысле незыблемости строя, страны в народе говорили, что мы сидим за Сталиным, как за каменной горой. Это была суть всей его жизни. И Сталин перед смертью говорил вот умру, а вы ведь слепцы, вас как котят передушат и вы не почувствуете врагов.

Но вот кончилась жизнь Сталина. Мы провели XX съезд партии, который явился проявлением ленинской мудрости, и который принял такие решения, которые признаются всеми коммунистическими партиями всех стран — и социалистических и капиталистических. Враги критиковали, но все же вынуждены были признать, что они являются действительно мобилизующими решениями и сильнейшим оружием, которое дано в руки коммунистических и прогрессивных рабочих партий.

В практической деятельности наше сельское хозяйство было разорено. Смотрите, что мы имеем сейчас. Шутка ли сказать, мы уже в этом году говорим, что догоним Америку в 1960–1961, в крайнем случае в 1962 году не позже, а если с умом используем наши возможности, то наверное догоним в 1960 году. Возьмите, например, Кубань В прошлом году мы ее критиковали, а в этом году как она шагнула! Возьмите Украину, РСФСР, Молдавию. Белоруссия очень долгое время находилась в плохом состоянии, а сейчас набирает силу. Грузия,

Узбекистан давали 300 литров молока и дальше не шли, потому что они считали такой удой географической особенностью этих республик. Партия, Центральный Комитет и народ сделали резкий поворот и сейчас сельское хозяйство круто набирает силу. И сейчас нам, товарищи, надо специально подумать. Если в сельском хозяйстве раньше работали за палочки,[224] сейчас во многих колхозах доярка получает больше, чем получает инженер на заводе. И это не единичный случай в сельском хозяйстве. Есть у нас трудности и думаю, что с этими трудностями у нас хватит ума справиться. Это хорошо, сельское хозяйство идет на подъем.

Промышленность мы также реорганизовали, мы освободили огромные возможности лучшего использования рабочей силы, оборудования и материальных средств для поднятия общего производства, качества и снижения стоимости, а следовательно и накоплений для дальнейшего развития нашей промышленности и нашей экономики.

В вопросах культуры, в вопросах науки. Ведь посмотрите, мы ошеломили наших врагов. В воскресенье я читал газету, может быть товарищи помогут мне вспомнить, что в американской газете писали. Они пишут, что русские запустили спутник Земли и этот спутник, запущенный русскими, смотрит сверху и улыбается.

КИРИЧЕНКО. Издеваясь над Вашингтоном. ХРУЩЕВ. Я хотел сказать более деликатно, я согласен с этим дополнением. Это страшная вещь.

Я думаю, что, товарищи члены Президиума, я не выдам секрета, если скажу, что сейчас готовится запуск второго спутника Земли, и, видимо, сейчас люди поехали и кнопочка будет нажата.[225] 4–5 ноября, то есть в Октябрьские торжества уже не один, а два спутника будут летать и посмеиваться. (Аплодисменты).

Ученые из своих соображений помещают собаку в этот спутник и должны передаваться пульс, дыхание и прочие вещи. Мы в шутку говорим, надо сделать так, чтобы эта собака, когда она будет лететь над Вашингтоном, погавкала на Даллеса. (Смех в зале). Это радует нас, это радует прогрессивных деятелей. Американцы вынуждены нас поздравлять, говорят поздравляем вас, а сами что-то бормочут.

Я беседовал с товарищами, они говорят, что нужно наградить и отдать почести товарищам, которые работали над спутником. У них есть предложение поставить обелиск в память запуска первого спутника. Это приоритет, это будет означать, что страна отмечает эту памятную дату в веках, что это сделано в советской стране, в социалистической стране. (Аплодисменты).

Товарищи, сделано замечательное дело.

А Вооруженные Силы. Вы смотрите, мы в прошлом году остановили войну в Египте.[226] Мы сейчас схватили за руку, я бы сказал рано окончательно говорить, но перелома мы добились, остановить, не дать возможности развязать войну в Сирии. Это опять мощь, крепость, единство нашей страны. Наши Вооруженные Силы оснащены современными средствами войны и поэтому можно иметь голос на международной арене.

Тов. Жуков, дорогой Георгий Константинович, ты мне звонил в субботу,[227] час по телефону говорили. «Ты лишаешься лучшего друга», — сказал он мне. Но, товарищ дорогой, не обо мне персонально идет речь. Секретарь Центрального Комитета едет туда, сюда. Я был заведующим Орготделом Сталинского окружного комитета партии в 1926–1927 гг. Приехал тов. Ворошилов в Донбасс, мы собрали митинг в Макеевке. Собрались шахтеры. После Ворошилова парка не стало, люди лезли на заборы, повалили, деревья поломали.

ВОРОШИЛОВ. Одним словом полезную поездку сделал.

ХРУЩЕВ. Он тогда министром обороны был. Чтобы был когда-нибудь звонок, не уезжайте, это министр обороны. Зачем. У Сталина военных не было думаю. Приехал член Политбюро, уважаемый человек в партии. Видимо, не последняя спица в колеснице, если Центральный Комитет избрал Первым секретарем ЦК. Если я по делам службы, не на охоту поехал, в Латвии, Эстонии, Литве был,[228] что тут плохого, что вас обеспокоило. Можете меня не уважать, но, когда министр обороны говорит не надо встречаться с Секретарем, хочешь не хочешь, но тут посягательство на связь военных с работниками партий, с Секретарем ЦК, с Хрущевым, Ивановым, Петровым, кто бы ни был. Это гнусность.

Я, товарищи, не себя защищаю, я защищаю в этом честь партии, потому что партия должна иметь связь со всеми членами партии, а Захаров член партии. (Аплодисменты).

Когда цепочку развяжешь, поведение и понимание партийности Жуковым — это просто страшно становится и венец — это его заявление: к армии и народу обращусь и они меня поддержат, причем он говорил это к тому, что он может когда-то обратиться, а ему аплодировали и там, и там. Родион Яковлевич Малиновский сказал, что как удар ошеломило такое заявление. Когда мы сказали Жукову об этом в субботу, он говорит: верно, я говорил. Что же такого? Я правильно говорил, я с антипартийной группировкой боролся. А теперь ты бы обратился и сказал, что антипартийная группировка осуждает меня. Это обращение через голову Центрального Комитета. Я господь, я Жуков, я сказал, значит здесь и правда. Это произвол Это страшное дело, товарищи.

При Ленине были случаи, когда не было большинства по тому или иному вопросу в Центральном Комитете. Назначалась дискуссия, проводилась дискуссия в партии. Это апелляция не к Вооруженным Силам решать политические вопросы, а к партии апелляция.

Партия обсуждала, партия находила правильные решения, их принимала. А здесь у него партии нет. У него армия, потому что она имеет силу, следовательно, он на силу рассчитывал, а народ — это прикрытие. Это же диктатура, это хунта.

Товарищ Жуков, непартийный вы человек, нет у вас партийности. Вы очень опасны и вредны. Родион Яковлевич мне напомнил, когда я с ним беседовал, как он думает о Жукове. Я рассказал свои соображения, что членов Президиума беспокоит Жуков и даже вызывает страх. Он выслушал меня и говорит, а я вам припомню свое мнение. Когда вы возвращались из Китая, были в Хабаровске,[229] то мы сидели втроем в штабе или на квартире. Товарищ Малиновский сказал, что Жуков — это страшный человек. Булганин подтвердил тогда это, а я промолчал. Товарищ Малиновский сказал, что вы, наверное, промолчали по политическим соображениям. Булганин подтвердил, что такой разговор был. Если я промолчал, а я не хочу сейчас быть умным видимо, я с вами тогда не согласился, потому что я слишком верил Жукову. А теперь я хочу сказать, что вы были правы, жизнь подтвердила правильность и Жуков оказался таким на деле. Это подтверждено.

Товарищи, Вооруженные Силы — это инструмент в нашей партии, это инструмент нашей политики. Поэтому этот инструмент должен быть не в руках лица самого уважаемого и доверенного, а в руках партии. Мы сперва вам доверили, а сейчас мы убедились, что вы это доверие не оправдали.

Партия должна иметь органическую связь по многим каналам с массами. Поэтому в партии 700 тысяч коммунистов. Как можно этих членов партии оторвать и поставить в зависимость, чтобы связь с этими коммунистами зависела от желания министра обороны. А фактически ведь так было.

Нельзя так делать. Надо, товарищи, вытравить это. Когда обсуждали Жукова, то он сказал, что военные коммунисты поддержат Центральный Комитет партии. Иван Степанович[230] тоже когда-то это подтвердил. Это — нехорошее слово. Военные коммунисты поддержат, но, если они поддерживают как министра обороны, то тогда плохо положение Центрального Комитета. Если Центральный Комитет позволит, чтобы коммунисты поддерживали Центральный Комитет, если министр или его заместители его поддерживают, то это смерть руководству, тогда все по другому пойдет. Мы должны сказать о том, что должна быть повседневная связь с военными работниками, потому что они, коммунисты, посланные на военную работу. И поэтому они всегда являются посланцами нашей партии, Центрального Комитета и они, конечно, всегда должны иметь связь с Центральным Комитетом и поддерживать политику партии, политику Центрального Комитета. В этом, товарищи, главное. (Аплодисменты).

А он хочет с нами вести себя как представитель, установить такое положение, что это военные, армия и коммунисты, а я министр обороны. Если вы со мною, а я с вами — значит поддерживают, а если вы не со мною, я против вас — значит не поддержат. Выходит, так нужно толковать. Разве это мыслимое дело, разве это партийное заявление. Это страшное дело. Так могут заявлять люди, которые хотят лично командовать, диктаторство установить.

Тов. Жуков, имейте в виду, что эти времена прошли для нашей партии и для нашей страны их не было даже во время зарождения. Когда партия боролась с троцкистами, она Троцкого выбросила, а армия была с Центральным Комитетом и была опорой партии. Это еще в младенческие годы советского государства, а сейчас мы празднуем 40-ю годовщину, поэтому такого вопроса не существует — кого поддерживают члены партии, работающие в армии.

Беда Жукова в том, что он очень самонадеянный человек. Когда он пришел в ЦК, он по всем вопросам готов был давать ответы, просто неприлично. Ты узнай сначала, другим дай высказаться. Сам ни черта не понимает в вопросе, а уже пишет резолюцию. Нельзя так, товарищи. Мы, руководители — министр обороны, секретарь ЦК и другие руководители — мы охватываем своим руководством всю жизненную деятельность нашей страны. Поэтому мы слушаем все и по всем вопросам мы принимаем решения: по ракетам, по запуску спутника, по медицине, по абортам. Это тоже, товарищи, жизненный вопрос, и что-же по абортам вы тоже будете давать конкретные указания. Ведь это смешно. Мы должны принимать решения, основываясь и опираясь на людей, которые работают в этой области, а чтобы найти правильное решение, мы должны слушать людей, не рычать, не рыкать на этих людей так, что у некоторых душа в пятки уходит, а создавать условия, чтобы они спокойно могли разобраться Только тогда обеспечивается принятие правильного решения.

А вы, товарищ Жуков, рычите, а не говорите. Очень характерно передал в выступлении тов. Малиновский на Московском военном активе: у него, говорит, характер такой — он поздравляет человека, вручает орден и говорит ему: «Товарищ (такой-то), разрешите мне вручить вам награду». Тот отвечает: «Товарищ маршал разрешите мне… я очень волнуюсь…» А Жуков отвечает: «Волнуетесь вы или не волнуетесь — это не мое дело, мое дело поздравить тебя с наградой». (Смех). Это утрировка, это не буквально, но так получается.

Нельзя так обращаться с людьми. Люди требуют руководства, твердости в решении вопросов, но мягкости при разборе этих вопросов, чтобы человек мог высказать свои мысли, чтобы ему разъяснили, если он не понимает этого вопроса, а потом приняли бы решение. У Жукова этого нет: если я сказал, то это уже незыблемость.

Поэтому такой человек, как Жуков, он не нуждается в партийной работе, товарищи. Ведь в партийной работе нуждается человек, который хочет сколачивать массы вокруг партии, вокруг Центрального Комитета.

Что такое усиление, товарищи, партийно-политической работы в любых отраслях нашей работы? Это значит сколачивать массы на основе решений партии, а не в лице товарища Жукова, это сколачивать на основе принятых решений, это прививать уважение и незыблемость проведения принятых решений ЦК.

Это противоречит всей сути, всему существу Жукова, он стоит на позициях укрепления личности. Поэтому, товарищи командующие, давайте мы с вами подумаем хорошенько, а потом подискуссируем, видимо, это вопрос серьезный.

Сейчас всех волнует вопрос — что будет с единоначалием? Товарищи, единоначалие должно дальше еще больше укрепляться, но оно должно укрепляться на основе развития самосознания бойцов, офицеров, командиров, чтобы они это единоначалие укрепляли сознательно, а не при помощи страха, что, если ты не будешь меня слушать, я с тебя погоны сниму, я с тебя лампасы сорву. Это ничего общего не имеет с политикой нашей партии. А при этих условиях, следовательно, самокритика должна быть, должен быть решен вопрос самокритики, потому что, если мы ее не будем иметь если у нас будет исключена всякая критика и самокритика, это значит взять под защиту самодура.

Вот товарищ Жуков — он логичный человек, он контрадмирала, который выстрелил в матроса, его хотели судить или что-то еще там, он отменил это, снизил его в звании, дал ему 1500 рублей и сказал — иди.[231] Товарищи, разве это коммунистический подход? Товарищ Жуков, что Вы этим хотели сказать?

ЖУКОВ. Никита Сергеевич, это не совсем правильно, это надо разобрать, я к этому делу не имею отношения.

ХРУЩЕВ. Товарищ Жуков, говорят, что в прошлом году или за этот год самочинно самодурами-командирами было убито семь солдат?

Голос. В Московском округе.

ХРУЩЕВ. И нам об этом, между прочим, не было доложено, мы узнали это после актива. Следовательно, должно это министра обороны заставить обратить внимание, когда командиры стреляют в своих солдат, когда мы отменили смертную казнь[232] и одновременно у нас не было смертной казни даже для убийц, а здесь солдат расстреливают. Слушайте, если дать такое право, что всякого повиновения командир должен добиваться путем принуждения и применения огнестрельного оружия, это каждый самодур может свести свои счеты и скажет, я тебе приказываю то-то, то-то, а если ты не исполнишь, то я тебя расстреляю. И это он сделает на основе Устава. Вы понимаете это, это не может допустить ни одно цивилизованное общество.

Тов. Жуков, а Вас это не беспокоит, потому что вам это помогает в вашей политике, которую вы проводите. Не годится, тов. Жуков, вот теперь и расхлебывай. Поэтому партийная работа должна быть.

Товарищи, как же была гражданская война? Ну, какое там было единоначалие и какая была армия с точки зрения сколоченности, и каков был уровень наших красноармейцев. Это все младенческое было в сравнении с сегодняшним днем, когда мы 40 лет прожили. Как же эта армия, в которой не было единоначалия, разбила капелевские части, как же она разбила корниловские офицерские части,[233] чем она громила? О тов. Буденном Семене Михайловиче, нашем герое, я сам читал, когда он разгромил Мамонтова под Воронежем, белогвардейцы писали, что это генерал. Они не могли допустить, что фельдфебель мог их разбить.

БУДЕННЫЙ. Унтер-офицер царской армии.

ХРУЩЕВ. Извините, тов. Буденный. Они не могли допустить, что унтерофицер громит генерала Мамонтова, Шкуро и всяких шкурников. Чем же он бил? Тем, что моральная сила народа была на стороне Ленина, на стороне нашей партии, а это главный залог победы, товарищи. (Аплодисменты).

А нам предлагают, или единоначалие и армия тогда будет, или политработа и партийная работа и армии не будет. Только враг может противопоставлять это. Нет, мы говорим, должно быть единоначалие и глубокая проработка решений партии, глубокая проработка и широкий охват политической работой всего состава нашей армии. Вот, товарищи, наша основа. Тогда бойцы будут подчинены не кому-нибудь одному, а будут подчинены партии и будут инструментом партии в борьбе за охрану наших границ, с тем, чтобы наш народ мог спокойно жить и идти по линии, указанной XX съездом партии по построению коммунистического общества.

Партия будет бороться с теми командирами, которые будут проявлять самодурство, которые будут выступать против развертывания политической работы, партийной работы. Мы будет бороться с теми политическими работниками и сурово наказывать, которые не будут обеспечивать единоначалие, не будут поддерживать командира, который достоин этой поддержки.

У нас теперь редко встречаются командиры-беспартийные. А вообще есть ли командиры-беспартийные?

МАЛИНОВСКИЙ. Есть в низовом звене.

ХРУЩЕВ. Я считаю, что не надо их вытеснять. Сейчас, как никогда, у нас все условия иметь единство в нашем командном звене как командиров, так и политработников. Тот, кто будет это разделять, делает не партийное, а вражеское дело Но я думаю, что и понимания достаточно будет в этом вопросе и сил у Центрального Комитета и нашей партии достаточно имеется для обеспечения проведения такой политики.

Я говорю о Советской Армии. Я думаю, что товарищи-моряки понимают меня, что это относится в такой же степени к морскому флоту. Нужно сказать, что в морском флоте мы должны более внимательно относиться к людям, потому что и в старое время, и в наше время туда более квалифицированные люди берутся, потому что эти люди имеют дело с механизмами, а не только с винтовкой. Поэтому надо более внимательно относиться к подбору кадров.

Теперь, товарищи, культ личности т. Жукова. Георгий Константинович, ну, чего только тебе не дала страна, чем тебя только не наградила партия, ну что тебе еще надо, это, товарищи, как пушкинская сказка «О рыбаке и рыбке»…

Голоса. Правильно.

ХРУЩЕВ. Ну, все ему дано. Но теперь он говорит — нет, этого мало мне, я хочу, чтобы мне сама партия служила. Фактически так. Голоса. Так. ХРУЩЕВ. Но, тов. Жуков, знаешь что случилось с такой старухой, и с то бой, уже не с молодым стариком, получится то же самое, что если ты замахнулся на мать свою, на партию, тогда партия всего тебя лишит. Все твои внешние доспехи останутся при тебе, но морально-политической поддержки лишит и лишит сегодня. И это правильно, потому что ты не умел пользоваться этим доверием, не мог ценить его, а начал злоупотреблять во вред партии.

Я здесь дал реплику, я очень ценю, как военного работника т. Жукова, ценил и ценю сейчас. Я сам не слышал, но мне говорят, что Жуков заявил: «Я за время войны не имел ни одного поражения». Ну, товарищи, а кто же имел поражения, как же мог быть без поражения Маршал, который был начальником Генерального штаба, когда началась война и армия откатилась к Сталинграду, а он поражения не имел. Кто же имел?

ЖУКОВ. Я на второй день войны был с Вами на Украине, а не был в Генеральном штабе. Меня тогда сняли.

ХРУЩЕВ. Георгий Константинович, неужели я этого не помню. Я помню это и помню свои слова, которые говорил. Когда ты уехал, я был обеспокоен, потому что сложилась обстановка страшная. Командующий Кирпонос был не приспособленный человек, никогда дивизией не командовал. Он был начальником школ. И вот, когда с Жуковым я приехал и он стал распоряжаться, я сказал — с этим командующим можно было бы повоевать.

Но если говорить, Георгий Константинович, и там ты все-таки сделал ошибку и я скажу в чем эта ошибка заключалась.

Когда тебя отозвали в Москву и сложилась обстановка более сложная, потому что Иван Степанович[234] подошел со своей резервной армией, а она должна была быть у нас в резерве, когда эта армия была введена в бой и она противника задержала, и я уверен, и сейчас думаю, что если бы не развалился Белорусский фронт, и если бы были все силы, которые были предназначены для этого, я убежден, что на Бродском направлении противник не прорвался бы, потому что Конев его перебил. Рябышев замечательно сражался. Еще один танковый корпус, командир корпуса замечательный человек был, его контузило и он сейчас живой, я не помню сейчас фамилии этого командира…

Голос. Карпенко.

ХРУЩЕВ. Хороший генерал. Мы тогда приняли решение с Кирпоносом, и сейчас я это говорю, тов. Жуков, правильное решение — отвести 6-ю армию, потому что против 6-й армии ни одного выстрела немцы не дали. Они узким кинжалом врезались в шоссе на Ровно, Коростень, Киев, а там его не беспокоят. Мы решили, что противник замышляет отрезать эти войска.

Командующий 6-й армией, он сейчас жив, в отставке, кто был не помню…

Голоса. Музыченко.

ХРУЩЕВ. Он отвел войска, а ты, тов. Жуков, тогда позвонил и сказал — почему это сделали? Вернуть войска, поставить на границе, занять рубежи и не дать двигаться противнику. А противника там и не было перед этими войсками.

Тов. Жуков, чем кончилась эта твоя затея?

ЖУКОВ. Это не моя затея, а я получил указание из Ставки от Сталина.

ХРУЩЕВ. Ты со мной по телефону говорил. Ты это Сталину доложил. Когда ты еще не доехал, Сталин утвердил, а ты изменил и кончилось это разгромом двух армий. Была разгромлена шестая армия, двенадцатая армия, все штабы и командующие армиями попали в плен к немцам.[235] Кто тогда был начальником Генерального Штаба? Кто отдавал этот приказ? Жуков отдавал. Так или нет? Ты говоришь — это по указанию Сталина. Но ты докладывал Сталину, ты бы и доложил, а Сталин тебя бы послушал в этом деле.

Так нельзя. Когда корешки, так мы, а вершки — так ты. Мы — партия и мы берем и корешки, и вершки. Мы берем ответственность за то, что отступали, берем и славу, что славно наступали и разбили врага.

А ты хочешь красоваться на белом коне на фоне Бранденбургских ворот, а ты, мил человек, покрасуйся на фоне развалин в результате того, что немцы совершили потому, что войска отходили и отходили под твоим командованием. Конечно, не только под твоим, но и под командованием других командиров.

Нельзя так, Жуков, апеллировать, это недобросовестно, нечестно, не по партийному — славу брать себе, а всякие поражения отбрасывать другим.

Конечно, у нас были ошибки. Величайшей ошибкой было то, что Павлов командовал Белорусским фронтом. Это малограмотный человек, пьянчужка.

Мы его реабилитировали.[236] Я уверен, он врагом не был, но и умным он никогда не был. А в результате мы имели такое поражение.

У нас было мало танков Т—36, не было зенитной артиллерии, мало было пулеметов. У нас не было винтовок. Когда винтовки нужны были рабочим Киева, когда они пришли и говорят — давайте винтовки, противник подошел, то я тогда позвонил Маленкову, который всем этим делом заправлял. А он мне ответил — пусть куют ножи и винтовки. У нас есть винтовки только для ленинградцев. Это было в 1941 году. Куйте ножи и винтовки!

Голоса. И бутылки.

ХРУЩЕВ. И бутылки. А Жуков был начальником Генерального Штаба, но за это он не отвечает!

И теперь нехорошо. Я очень уважаю Александра Михайловича Василевского. Хороший человек. Но как военный человек, он был чрезвычайно слабый, чрезвычайно безвольный. Если он приезжал, то ходили к нему только потому, чтоон был замечательным человеком. Это все знали.

А теперь они сваты, так как сын Василевского женат на дочери Жукова, следовательно, они стали героями войны.

А ведь сам Жуков возмущался, когда Василевскому присвоили звание генерал-полковника — ему и генерала довольно. А сейчас вы захватили руководство. Я тов. Василевского не примешиваю. Его сват тянет в это дело. Но нельзя же всех отбрасывать и только себе все успехи и заслуги присваивать за разгром врага. Это недобросовестно.

Помните, Семен Михайлович Буденный, когда противник в 1941 году прорвался в Курску? У нас на правом фланге был Брянский фронт, командовал там Еременко, а на южном фланге был Кременчуг. Это был стык юго-западного и южного фронтов. Но это не имело значения, так как я был членом Военного Совета юго-западного направления, а командующим был тов. Буденный. И вместе с Буденным мы отвечали и за тот, и за другой фронт. Мы тогда посоветовались с Семеном Михайловичем. Я сказал: Семен Михайлович, давай напишем Сталину предложения. Надо оставить Киев, надо вывести войска, потому что противник уже месяц как не делает никаких попыток после того, как мы дали отпор. 37-й армией тогда командовал Власов, командовал замечательно, потом он уже стал врагом. А что потом получилось? Семена Михайловича отозвали; приехал командующим Тимошенко. Я не помню, через неделю или через полторы все эти войска были окружены и погибли.

КИРИЧЕНКО. А под Харьковым потом повторили.[237]

ХРУЩЕВ. Я об этом скажу позже.

Теперь все виноваты, а Генштаб прав. А кто был начальником Генерального

Штаба? Тов. Жуков. Не Боков, Боков пришел позже.

Голоса. Боков был комиссаром.

ХРУЩЕВ. Я, товарищи, отлично знаю кем был Боков. Он был не боком, а немножечко пониже. (Смех в зале).

ЖУКОВ. Когда Тимошенко приехал сюда, я был послан на Ленинградский фронт и уже месяц был освобожден от должности начальника Генерального Штаба. А перед этим провел Ельнинскую операцию.

ХРУЩЕВ. Я считаю, тов. Жуков, если бы приехал не Тимошенко, а Жуков, то события развернулись бы так, как они развернулись. Вот в чем дело.

Голоса. Время было уже упущено.

ХРУЩЕВ. Здесь нельзя считать, что ты герой. Нет, покажи и другое.

Операция под Харьковом. На совести Сталина четыреста тысяч погибших людей в плену и убитыми…

БУЛГАНИН. Шесть армий.

ХРУЩЕВ. И на совести Василевского, который сейчас является героем. А это такой «герой», что я умолял его по телефону: пойди, Василевский, к Сталину с картой и докажи, если наш приказ не будет восстановлен, то армия погибнет. А он спокойно говорит: тов. Хрущев, Сталин приказал и я никуда не пойду. Этот разговор был в присутствии Баграмяна, а при разговоре с Маленковым присутствовал Микоян.

Вот вам и Генеральный Штаб. А теперь герои.

В 1941 году и под Ельней были успехи. Сейчас на Пленуме я должен добрым словом помянуть замечательного генерала Бодина, который был тогда начальником штаба. Он и Баграмян разработали замечательную операцию, а тов. Тимошенко блестяще ее провел. Клейст захватил Ростов, а потом Ростов был отбит нашими войсками. Это было в ноябре месяце.

Сталинградская битва. Сейчас столько сталинградцев, что если бы их собрать всех и построить с медалями «За Сталинград», то мы были бы самой позорной армией в мире…..потому что с такими силами, которые имел Сталинградский фронт, я имею в виду, если всех посчитать, кто носит сталинградские медали, то наверное на каждого немца получилось бы по три наших солдата. Все же знают, что этого не было. Когда кашу заваривали, не все были, а когда стали есть эту кашу, тогда каждый берется за большую ложку.

Вот сейчас Василевский говорит, что они с Жуковым разработали эту операцию. А помнишь, тов. Жуков, ты один раз приезжал в Сталинград. Мы с командиром полка тебя видели и больше ты не появлялся в Сталинграде. Василевский приезжал один раз, приезжал с Маленковым один раз. Не один я говорю об этом, товарищ Доронин, он был начальником Политуправления Сталинградского фронта.

Жуков приезжал один раз, там было страшное дело, когда весь Сталинград был в огне. Они были один раз, в огне побыли, понюхали, послушали. Тогда был Новиков — Маршал авиации, Маленков, Василевский, артиллерист Воронов, товарищ Кириченко был членом Военного Совета Сталинградского Фронта, Чуянов — секретарь Сталинградского обкома. Посидели, телеграмму, наверное, гнусную написали, когда они приезжали, потому что после этого Сталин рычал на меня. Он вдруг звонит мне и говорит — почему сейчас идет эвакуация Сталинграда? Я отвечаю, никто не эвакуируется. Эвакуация была запрещена.[238] Я спросил у Чуянова — вы что-нибудь вывозите? Он говорит — нет, звонил Сталин, буквально обругал меня и бросил трубку. Там был Меркулов, я его спрашиваю, он говорит, что Сталин его тоже выругал. И Малышев там был, и его обругал.

И когда потом звонит Сталин и говорит — эвакуируйте город, я отвечаю — ничего нельзя сделать, станки вывозить не на чем. Можно только солдатам патроны подвозить.

Василевский и Маленков уехали из Сталинграда. Через день или два мы с Андреем Ивановичем[239] там находились, звонит Сталин и говорит: как, еще дня два продержитесь, мы организуем с севера удар и хотим отбросить немцев, с тем чтобы восстановить фронт. Я говорю — товарищ Сталин не только два или три дня, сейчас трудно сказать, но по-моему способны держаться долго.

Я не хочу сейчас казаться умным, и я не сказал, что Паулюса за уши возьмем, я этого не сказал.

Там была 62 армия Чуйкова, и если уж называть героем Сталинграда, товарищ Жуков, то действительно в Сталинграде сидел тов. Чуйков. Я не хочу ему добавлять, но все должны признать, что он и умение, и характер, и выучку выдержал так, как должно хорошему коммунисту. И партия может им гордиться.

И что же получилось, когда Жуков уехал из Сталинграда, он считал Сталинград обреченным, а теперь говорит, что спас Сталинград. Это же глупость. Тов. Жуков, с Андреем Ивановичем были в Ивановской балке, когда готовился удар. Родион Яковлевич[240] с армией стоял на направлении Ренок. Тогда были бои. Сколько потеряли, товарищ Жуков. Вы были представителем Ставки. Чего достигли этими боями? Ничего. Мы не продвинулись на местности ни на сколько. Конечно, в донесениях брехали сколько хочешь. Сталин звонит: вы со своей стороны не видите. Жуков доносит: продвинулись, уже соединились. Не вышло, тов. Жуков.

ЖУКОВ. Никакого донесения не было.

ХРУЩЕВ. У него правдивости было больше, это не Василевский, и Сталину говорил. За это я его уважаю. Он тогда мне сказал: еду, идут солдаты раненые, а я им — леворучники. Один, знаешь, что мне сказал: да, товарищ генерал, идут леворучники, а те, которым пуля в лоб попала, все там лежат. Он говорит: вот, знаешь, как сказал. Я говорю: верно сказал. Это слово гуляло — леворучники.

Тов. Жуков, не хочу умалять твоих воинских достоинств, ты немного одумайся, У тебя были успехи и не успехи, как у всех других генералов.

Бывший начальник кадров Кузнецов, мой друг и приятель, знаю с 1932 или 1933 года, был принципиальным человеком, членом Ревизионной Комиссии, а теперь пошел в подхалимы Жукова, потому что Жуков сломал его и сделал подхалимом. Он говорит: вы бросьте пускать пузыри. Это, тов. Кузнецов, пузыри вам разбирает Центральный Комитет? Это не пузыри, а антипартийщина, а у вас нюх, как говорит Жуков, на партийную работу, как у старого кота потерян. Как, тов. Кузнецов, подумать на такое заявление.

Воронежский фронт. Когда перебросили с юга, я с ним беседовал, он говорит: замечательная операция, Сталин разработал Сталинградскую операцию. Я по простоте душевной и говорю: не Сталин. Сталин в первый раз подписал приказ как главнокомандующий, до этого не подписывал. Я говорю, что нет, убежден, что нет. Мы с Андреем Ивановичем писали Сталину, высказали мнение, что если бы были войска, то можно на этом участке пойти, легко разбить войска и придти к Дону и даже форсировать Дон, потому что тут пусто. Я не помню фамилию, который румын очень много набил.

Голос. Макарчук.

ХРУЩЕВ. Он доложил: могу. Он не умно сделал, всех пленных румын расстрелял. Немцы это использовали, (брали солдат и увидели кучу наваленныхтрупов): не сдавайтесь русским, всех расстреливают. Это глупо сделал.

Были случаи, когда войска переходили Дон, а потом Родион Яковлевич рассказал свои соображения, Сталину написал. Я убежден, что маршал Рокоссовский, стоявший на Донском фронте, тоже написал свои соображения, Ватутин тоже написал. Генеральный Штаб, это вполне закономерно, обобщил, выбрал все лучшее, разработал операцию и она была проведена блестяще.

На проведении операции Жуков не был, а был Василевский, заместитель командующего товарищ Еременко, бьи Марьян Михайлович Попов. Жуков на проведении операции не присутствовал.

Товарищ Жуков, нельзя так делать, нельзя принижать роль других генералов, всю партию и армию. Это новый культ.

Об истории войны. Мы обсуждали этот вопрос на Президиуме[241] и я предложил, что давайте историю войны писать в ЦК, если это передать в Министерство обороны, то вы знаете, что это очень трудно, быть голодным около каши, ходить и не кушать ее. Если взять в ЦК, то можно соблюсти объективность.

Я рассказал о тех участках фронта, где мне приходилось переживать горести и радости. Я других командующих не затронул, не говорил о них, потому что они такие же герои, как и другие участники войны.

Товарищ Жуков был командующим 1-го Украинского фронта, я был какоето время при нем, был Иван Степанович, был Еременко, Тимошенко, Кирпонос, но он был мало, был Ватутин — покойник, это замечательный командир и прекрасный коммунист. Товарищу Жукову, я, например, сомневаюсь дать характеристику. Родион Яковлевич говорит, что многие маршалы не уступят, а может быть и повыше в знании военного дела и в военное время не хуже управляли войсками.

Зачем это создавать, кому это на пользу? На пользу ли это партии, потому что выдумывать одного героя и поставить его над всеми, а других на голову или две принизить. Партии этого не нужно.

Голоса из зала. Правильно.

ХРУЩЕВ. По истории. Надо, товарищи, нам сейчас создать условия, взять грамотных людей, посадить их, потому что писать историю нельзя с потолка, а нужно взять оперативные карты того времени, тех фронтов и участков. Раньше были разведывательные данные о противнике, а теперь противник опубликовал свои данные, нужно их сопоставить, дать должное, не бояться, что нам придется горько, потому что мы должны на этих трудах учить нашу армию, учить нашу партию и готовиться к будущим боям. А поэтому нужно предвидеть, нужно знать силы и слабости противника с тем, чтобы подготовиться к будущим боям и не иметь того, что мы имели в начале войны — поражений. Я думаю, что мы обеспечим.

Субординация. Я знаю т. Тимошенко, он вроде ничего не сказал о субординации, но я понял, что он этим хотел сказать: слушай, Хрущев, ты сам посмотри, откуда веет ветром. Я его так и понял.

Товарищ Жуков, ты не понял своего положения в партии и хотел встать над партией. Если член партии хочет обратиться в ЦК, то никакой субординации для него нет. Но нельзя так толковать, как т. Лучинский: вот, оказывается, в чем дело, вам нужны копии протоколов. Заранее вы их не посылайте, читать не будем, если пошлете, мы отошлем обратно. Мы хотим суть иметь, а вы нам хотите бумагу подсунуть.

Я, товарищи, хотел бы сказать следующее. Он спрашивает, что случилось. Товарищ Жуков, я говорю, что случилось. В какое-то время члены ЦК и члены Президиума обменивались мнениями и задавали наводящие вопросы:

— Вы как, товарищ Хрущев, смотрите на Жукова?

— А что? — Просто так спрашиваю.

— Жуков хороший товарищ.

— Ну, хорошо, очень хорошо.

Прошло время, другой товарищ спрашивает:

— Товарищ Хрущев, как Вы считаете Жукова. Что такое, все о Жукове спрашивают? А это уже товарищи начали беспокоиться и побаиваться Жукова, уже запахло гнилью вокруг Жукова.

ЖУКОВ. Это нашептывание.

ХРУЩЕВ. Товарищ дорогой! Вы думаете, что это английская разведка сделала. Он считает, что мы как два бычка деремся — Хрущев и Жуков. Но ведь это же просто примитив так понимать. Разве эти товарищи, которые здесь сидят, захотели бы двое суток сидеть и слушать перебранку двух хотя бы и уважаемых товарищей. Они бы сказали: перестаньте нам головы морочить, и мы замолчали бы. А это всех обеспокоило — маршалов, генералов, членов ЦК. Вы слышали, что они говорят. Они говорят не то, что им подбросила английская разведка, они говорят с сознанием чувства ответственности за партию. Вот что заставляет нас заниматься этим делом.

Зачем, тов. Жуков, тебе нужно было внести предложение о ликвидации Главного военного совета, зачем это, когда он не жил еще, он безобидный, у него никаких функций управления войсками нет, он только преследовал одну цель, а мы знаем какую цель. Всегда может быть за начальником (это, товарищи, мыпризнаем), у каждого из нас такой грех есть: если ты убедился в какой-то мысли, то тебе хочется ее провести. Если другие заметят, что это не совсем правильная точка зрения, то не всегда сразу сдаешься. Это я говорю не только о других, эта слабость есть у всех, и я ею тоже страдаю. Поэтому, если это сделает Жуков, с таким характером, так он же слова не даст пикнуть командующим, а если будет такой Военный совет, все командующие будут подсказывать свои мысли, тогда мы будем иметь возможность всегда поддержать здоровые мысли этого командующего. Разве это плохо, что это покушение на права министра? Нет, это в интересах дела. Нет, ликвидировать. Почему? Я есть министр обороны — и все то, что относится к войскам — только через меня и больше ни через кого. Это, товарищи, укрепление единоначалия? Это же диктатура, это же страшное дело.

Предложение о военных советах, кастрирование военных советов, превращение их в совещательный орган — лишало их возможности всякого влияния. Теперь, здесь уже этот вопрос затрагивали, но я хочу подробно о нем рассказать потому, что это очень принципиальный вопрос.

Мы обсуждали на Президиуме ЦК о капиталовложениях в атомную промышленность162. Ну, естественно, как всегда министры хотят получить побольше, также товарищ Жуков. Мы ему всего не дали. По-моему это дело было еще при покойном Завенягине, это был хороший товарищ. Товарищи министры знают как они всегда упорно добиваются и как они могут мобилизовать побочные силы в поддержку своих предложений, тут обижаться не стоит. Правда, товарищ Устинов?

УСТИНОВ. Так и должны делать.

ХРУЩЕВ. А мы должны смотреть и не хлопать ушами.

Берет слово Жуков. Я должен признаться, что несколько дней ходил под впечатлением его речи, он произнес совершенно недопустимую пораженческую речь. Там были члены Госплана, там было много людей не членов Президиума ЦК. Он стал доказывать, какое соотношение сил у нас и в Америке и говорит: я — министр обороны — заявляю, что если так дальше будет и не будет изменено положение, нас Америка может разбить и разобьет. Сказал, товарищ Жуков, это?

ЖУКОВ. Сказал, но немножко не так.

ХРУЩЕВ. Может быть тон другой, но суть та же.

Я тогда тихонько говорю товарищу Жукову: ты министр обороны… Стал одергивать. Иван Степанович тогда был, кажется, Соколовский был. Потом я говорю товарищу Жукову: нельзя так говорить Как же это так? Что же мы на сороковом году революции живем милостью американцев? Как же мы в первые дни революции разбили 14 государств,[242] зачем же это так? Затем, чтобы вырвать деньги. Товарищ Жуков, разве это речь министра обороны, члена Президиума ЦК или члена ЦК? Тебя за то уже надо было судить, за такое поведение.

Дальше, товарищи. Товарищ Зорин здесь присутствует, заместитель министра иностранных дел, он ведет переговоры от нашей страны, вел переговоры в Лондоне, и американцы предложили тогда свои совершенно наглые предложения и совершенно неприемлемые и в этих предложениях фигурировало предложение Эйзенхауэра открыть небо облета.

Мы обменялись между собой, говорили, что американцы ведут неправильно, американцы знают, что это мы не примем, поэтому они предлагают.