Раздробленность русских земель
Раздробленность русских земель
***
> В один переломный исторический момент русские князья взяли штурмом столицу православия Киев, разнесли нах христианские святыни и завалили купола святых христианских церквей.
Эээ, да — был такой орел, Андрей Боголюбский. Большой орел. Жаль, не умел за собственным тылом следить… Собственно, после этого ПОГРОМА киев так и не поднялся — даже к приходу Батыя[17] в 1241 город был тень былого величия, мало того переходящая из рук в руки тень.
>В 1169 г. — А.Боголюбский — Суздальский, сын Ю.Долгорукого, штурмкоманду организовал.
Именно разнес, взребезги и пополам… Штурм (первый в истории города успешный, до того Киев если и сдавался то сам отворял ворота), а значит по тогдашним законам войны грабеж воинами города. По сообщениям летописцев из города «выводили» людей (как рабов значит) и даже вывезли все иконы и церковные святыни, до которых «досигли». Город зачистили настолько, что он стал непригоден для княжения. Кстати, антисемиты приготовьтесь — войсками у князя Андрея руководил воевода Борис Жидославич.
>На этом история Руси изначальной круто раздвоилась.
Да не раздвоилась — скорее, ажно на 4 части — Полоцкая-Верхнеднепровская (Смоленская) русь стала развиваться немного отдельно, Украино-залесская (это не та украина, много их было тогда укрАин), ака Суздальская и Владимирская немного по своему, Галицико- Волынская — Червоная — по своему, а уж Новгород совсем по своему был всегда. А Киев он стал призом для победителя…. А ничего не решал — и собственно говоря кому нужна столица из которой до границы «Дикого поля» 6 часов скачки?
Монголо-татары
>Как и не задумывается о том каким образом харчевались в пути 150 000 татаро-монголов
ТАКИМ же методом, как в 16 веке при налетах на Москву кормились 150 000 татар крымского хана Девлет гирея[18]. Как в 1689 кормились 200 000 воинов турецкого султана под Веной. Или в этих событиях ВЫ ТОЖЕ СОМНЕВАЕТЕСЬ? Наполеон пришел на Россию в числе около 600 000 на узком фронте и как-то кормился, когда туда шел.
>Ага. Для группировки в 150000 бойцов, действующих о двуконь, требуется 20 вагонов продовольствия и фуража в день.
ВСЕ, авторы таких подсчетов ЗАБЫВАЮТ самую главную деталь — поход происходил ЗИМОЙ. Взятие деревни на 20 душ населения где хранился УБРАННЫЙ урожай на ВЕСЬ год плюс посевной материала дает 20*250 (три месяца жители уже допустим проели, часть сгорело) — 5 тысяч СУТОЧНЫХ пайков. Взятие города — (подвоза почти не было, хлеб горожане покупали раз в год, осенью) — ДЕСЯТКИ тысяч суточных пайков. Вот и и ВСЕ снабжение, армии. НИКАКИХ проблем. Так как татары двигались «быстрее чем весть о них» ни спрятать ни испортить продовольствие население не успевало. Так, что проблем в снабжении татарское войско испытывать НЕ МОГЛО ВООБЩЕ. Как не испытывали его и крымские татары в последующих набегах.
>И, амбаров в степи не предвидится, и ограбить некого
А с чего вы взяли, что НАЧАЛО, атаки шло из СТЕПИ. Монголы в первой, атаке опирались на покоренный ими в 1236 Волжский булгар… НА ОСЕДЛУЮ базу. Опираясь на ресурсы они начали кампанию 1237, которая кормила сама себя — ВЕСЬ русский урожай СОБРАН и компактно храниться в десятках городов и ДЕСЯТКАХ тысяч деревень разоренных монголами. Война кормит сама себя — точно так же БЕЗ всяких обозов, Тамерлан[19] покорял Среднюю, азию, Осман отбирал у византийцев Анатолию, ТАК воевали ВСЕ кочевые народы — сегодня я граблю одного и набираю припасы на другого — Воевать можно пока есть кого грабить, останавливаться НЕЛЬЗЯ. Монголы и не останавливались. Силы Монголов можно оценить ОЧЕНЬ точно. По источникам известно, что было 14 темников, 14 туменов — 140 000 CПИСОЧНОГО состава, из которых около 110 000 участвовать должны были в походе 1237 г. С учетом того, что полнокровный тумен, как и полнокровная дивизия второй мировой, вещь скорее мифологическая, не будет ОШИБКОЙ предположить движение 70–90 ТЫСЯЧ всадников (210–270 тыс лошадей, 3 коня на воина), разделенных на несколько колонн (а монголы, смотри летописи, брали русские города не ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО, а последовательно-параллельно, изгоном) и двигающихся фронтом 60-150 км. НЕТ никаких причин сомневаться в успехе такой операции без применения складов и прочего. Джордж Вашингтон под Велли Фордж в 18 веке имел меньше возможностей
>С султаном-то попроще. Он не одной конницей располагал, шёл не в набег, а воевать, с обозами и фуражирскими службами.
НИКАКИХ фуражиров в войске султана не замечено… ЗАХВАЧЕННЫЙ поляками обоз состоял из награбленной добычи, а не предметов снабжения. Снабжение пехоты в набеге занятие еще более трудное чем конницы — пехотинец менее оперативно подвижен и не может быть отпущен в «зажитье», что было обычным для кавалерии вплоть до времен Семилетней войны ВКЛЮЧИТЕЛЬНО.
>Значится несколько вопросов.
1. Сколько времени монголы шли из Монголии до Москвы, исходя из того постулата, что дорог на всем пути следования не было в принципе.?
Немного. Это если считать кампанию 1236–1238 годов. Примерно месяца четыре. потому, что шли тумены Бату-хана не от монголии, а от Волжской Булгарии, это примерно на Каме. А почему оттуда шли, а потому, что как раз закончили Булгарию ту завоевывать. А дороги оне известно какие у нас зимние — по рекам шли. Как монголы так и русские воска (Великий князь Владимирский, как раз монголам пытаясь дать сражение, тоже двигался по рекам — по Сити той же, где и погиб). При наличии подков у лошадей движение конницы по замерзшей реке дело нехитрое. В гражданскую вот практиковалось. Или Гражданскую войну в 1918 году тоже Романовы выдумали, совместно со Скалигером и Петавиусом. И не одни монголы были в войске Батыя — орда была крайне смешанной, ибо по разделу поле смерти Чингиза досталось ему всего около 4000 кибиток собственно монголов в подчинение. Не более того. Остальное — соседние племена, среднеазиаты (Мерванахар покорили еще в 1210-1220е, прикавказские степные племена, булгары, буртасы и цитера). Наполеоновские «двунадесять языков» в общем. Замечу, что параллельно с походом Батыя на Русь шли походы в Средней, азии, Северной индии и продолжалось планомерное завоевание Китая. В общем, было куда и было чем монголам оперировать. Батый только один из немногих.
>2.Как они узнали, что именно туда надо было идти, т. е. какими картами и приборами пользовались?
Эээ, простите, карты были примерно за одиннадцать веков до описываемых событий. Про великий шелковый путь, что-то слышали, али нет? Как в Европу и ту же Русь шелк-то из Китая попадал, а купцы проводники отменные, за деньги кого хочешь и куда хочешь проведут. То есть до южной волги вообще никаких проводников не надо, до Булгарии оттуда из Северного кавказа еще Субудай лично за 13 лет до того разведку провел, а уж Булгары столько воевали и торговали с русскими князьями, что найти среди них и мордвы проводников раз плюнуть. Аукнулись тут рязанцам и владимирцам походы «по кожухи».
>3.Как они осуществляли пополнение своих рядов, т. е. за какое время гонец возвращался, например с Казахских степей, обратно в Монголию и как быстро доходило пополнение?
Ямской гон, придуманный как раз монголами, шел примерно полгода от Карокорума до Киева (см Плано Карпини) (примерно втрое быстрее чем в Российской империи в XVIII веке осуществлялась связь с Камчаткой, и ничего, не жужжали, руководили нормально). Восковые соединения — тумены — шли дольше, но за год проходили. Собственно, подкреплений в ходе кампании не было — любой поход готовили заранее, собирали войска точно к намеченной дате разными дорогами — действовали. Потом передых, скапливание свежих сил — новый поход. Та же русская кампания — 1235-36 — завоевание Волжской Булгарии. Повоевали, стоим ждем. Отдыхаем, рассеявшись на территории от современной Астрахани до современного Кирова/Вятки (уж на таком, ареале есть где прокормиться 80-110 тыс человек максимум) — к назначенной дате собираемся, присоединяем подкрепления и в первый поход на русь — 1237-38. Выходим от Козельска — опять в южное Поволжье, продаем добычу, подкрепления получаем — и следующий поход через год с гаком — передовые части на Чернигов к концу 1239, основные к 1240-му. Уже на Киев — взяв Киев и часть галицкой земли опять отдыхаем полгода, собираем силы и только потом в западную Европу. Если не торопиться — все просто. И не нужна даже связь с Монголией, хватает связи между туменами — идущими врозь и бьющими вместе — купцы и прочая шелупонь, что тащатся за войском и так сообщат куда следует о удаче.
>4.Как осуществлялось снабжение монгол во время похода, т. е провизия, фураж для лошадей, пополнение запасов стрел, ремонт мечей, кольчуг, упряжи, изготовление подков. Как пополнялось поголовье и численность лошадей войска?
Кузницы походные с собой в кибитках. Кузнец у монголов отменные. Провизия — недаром воюем осенью зимой — урожай собран. При тогдашней урожайности сам 4 максимум — одного посевного зерна (пусть средняя запашка на семью — две десятины, урожай 6 центнеров с га (это я даже загнул, на деле меньше — то есть только семенного зерна с одного крестьянского хозяйства имеем 300 кило, не считая того, что идет в пищу — норма на человека 0,4 кг, на коня примерно 1 кг в сутки — вот и видим, что одна ограбленная самая бедная избушка кормит сотню в течении 1,5 суток. Сено — то же запасено крестьянами на зиму — на корову примерно 1,5–2 тонны на зиму, на коня до 3 т — хватит на 1000 всадников на сутки.
А деревень было много — до нашествия, После плотность сельского населения упала почти вчетверо.
Если население сбежалось в города тем лучше — все сконцентрировано. Зерно, закопанное на хранения по тогдашней технологии в погреба, не горит даже если сгорел сам город. При раскопках во Вщиже, ожженном монголо-татарами нашли это зерно. По оценкам с одного маленького городка хватило бы 10000, армии (тумен) на неделю. А сколько сотен таких городков попали под каток.
>5.Опишите экономику Монголии и разъясните из каких собственно средств финансировался поход?
Экономика та же, что у современной Украины. Эта сидит на трубе с газом те сидят на Великом Шелковом пути — трубе с фарфором и шелком. То есть для первоначального накопления средств достаточно, а дальше каждый следующий поход кормит сам себя — Киев брали на деньги награбленные во Владимире грубо говоря и т. д.
>6.Как поддерживалось морально- психологическое состояние войск?
Читаем Ясу[20] Чингис-хана. Душеполезное чтиво. Фактически первый в мире писанный, армейский устав. А при нарушениях дисциплины — «тот потерпит ущерб: умрет». Политморсос был на высоте. Пока побеждали — ибо победитель получал всё.
>Я тут тоже задумался, о том, почему на государственные деньги, у нас снимают фильмы про Монголов? Они же вроде как врагами нашими были… Почему же не снять фильм скажем о Великом князе Святославе, фигуре знаковой в нашей истории.
Потому, что для РУССКОЙ государственности Чингиз сделал куда больше чем для князь Святослав. Я серьезно. Что там киевляне Святославу писали — князь, ты чужие державы громишь, а своя без князя пуста стоит, я напомню… И врагом русских князей Чингис не был, ни разу. На Калке был в отдельном рейде Субудай-богатур,[21] и, увы, и правота на Калке принадлежала монголам, а не русским, вступившимся вдруг за половцев не по делу, Чингиз умер за десятилетие с гаком до русского похода своего внука. Такая вот историческая фыгня.
>О том же самом Дмитрие Донском?
А с Дмитрием Донским отдельная песня. Процитирую как могу (по памяти) классика историософии: на поле за Доном вышла классическая, армия по ясе Чингизовой, она построилась так как строились по заветам Чингиза, в бою наивному противнику была организована засада, так как любил делать Чингиз, она показала противнику истинный дух Чингиза, проведя неутомимое, завещанное Чингизом преследование разбитого врага, выкосившее его ряды хуже чем сама битва — ирония истории в том, что это войско громило наследников Чингиза. Как ты думаешь, какая такая битва тут описана, не та за которую один святой и благоверный князь получил прозвище ЗАДОНСКИЙ, трансформировавшееся потом в ДОНСКОЙ?
Нееет, надо снимать фильм про Чингиза — он ОТЕЦ, как это вам не покажется странным, не Руси, но РОССИИ.
Потом можно и продолжение снять — про Даниила Московского. А там и до Донского дойдем…
И ваще почти третью русских сил в Куликовской битве командовали ПРЯМЫЕ потомки Чингис-хана. И всей московской конницей правого крыла — некий Андрей Серкиз (Черкиз), от которого в Москве теперь только черкизовский рынок и остался.
>Русские не перенимали строя и вооружения у монголов, а просто переманивали их к себе на службу. Об этом хорошо написал, академик Гумилёв.
А с какого бодуна он, академик-то? А уж в военных вопросах он, как бы сие помягше — не разбирался… Да и в монголах если честно — то же… Но писал да хорошо, красиво, я его тут если кто не заметил и процитировал назвав не историком, а историософом… У нас вся войсковая организация как она есть, вплоть до Смуты сложилась именно благодаря монголам. Не копия никак, но под сильнейшим влиянием. От снабжения и вооружения до организации службы и метода боевых действий (как там Новгродцев на Шелони мочили — Воеводы же московские вместо того, что бы ударить в копья, стали татарским изводом травиться из луков» — вот вам и выбили 5000 — соракатысячную новгородскую кованную рать). Или Данила Щеня и князь Холмский беглые от Ахмата монголы были? Не знал-с…
А уж монгольское влияние до сих пор в, армии ощущаем — в караулы ходим например. В ертоулы.
>Интересно, что Чингиз сделал для русской государственности, окромя того, что помер за десятилетие до похода внука?
А как будто не знаете? «Ясу» провозгласил. Она и стала для Московской Руси образцом государственного строительства, не без опоры на прошлое в виде «Русской правды», но и не без влияния Яссы Чингизовой. А по Яссе строилась монгольская система — которая в России и Китае (да-сс и в Китае) пустила обильные корни преобразовав навсегда развитие этих стран.
>И рассуждения о «правоте» монгол выглядят весьма странно, примерно также как рассуждения о морали в политике.
Рассуждения и правоте применительно к Калке — выглядят, абсолютно. Во все времена и во всех политиках убийство послов и парламентеров во время переговоров, абсолютно, аморальны… А уж светлый иконописный облик четырех бравых князей Мстиславов (вот уж на всех одно имечко) никаких слов кроме бранных вызывать не должно. Так, что относительно Калки — вся справедливость, увы, на стороне Субудая и компании — сами себе были тогда «князья русские» злобные буратины… Монголы их мало мальски в чувство вразумили.
>Других соседей окромя татар у нас не было? Это тоже заслуга Чингиза? Вы, часом, не его потомок будете?
Таких не было… Заимствуют — у серьезных людей — более организованных и продвинутых чем сами, а дочингизовы соседи наши к таковым не относились. Я не потомок Чингиза.
>А заимствования у соседей только сразу после монголо-татарского нашествия начались? Или после ДР Чингиза?
Заимствования радикально преобразившее русской войско начались сразу после нашествия… Уже войску Д.Р. Галицкого в Венгрии дивились, что русские приехали воевать не «русским обычаем», а «по татарски вооруженные» — при этом замечу, что от собственно Батыева разорения как раз не пострадали Галицкое княжество, Смоленское и Новгородское — то есть как раз те, кого война не коснулась напрямую. И вообще паскудная история — первый поход Батыя уже свершился. Великий Князь Владимирский всея Руси на Сити убит, так, а князь Роман как раз боем у соседа Киев отбирает, аккурат за три месяца до второго прихода Монголов, а узнав, что идут «поганые» сей князь завоеванный город бросил и утек. Так, что спасибо татарам хотя бы за то, что они нас потихоньку от таких политиков между собой без толку дерущихся избавили, как санитары леса. Дав дорогу «собирателям земель»…
А вы говорите нет влияния… Напротив, без них были бы паскуднее Западной Европы, потому, что был бы это паскудный гибрид Западной Европы с Византийщиной — ну точь в точь дотатарская Русь 1150-1230х годов… Вот где пакость-то была. Одни Орлы — Андрей Боголюбский, спаливший Киев, Мстислав Удалой удалый на предательства «братии» и с поля бегать… И прочие специалисты по художественному выдавливанию глазок.
>Что, Русь началась только в 1240-м, с начала похода Бату-хана?
Русь как единое целое закончилось в 11 веке. До Чингиса… «каждый да держит отчину свою» — и все, ну нетеути государства — есть банды князей мочащие друг друга… Остервенело мочащие… А вот России без Чингиса бы не было — было бы нечто совсем другое… Еще трудно сказать к добру, али к худу. Как не было бы без Бувина[22] и Столетней войны Франции в Европе. Да и французов как нации.
Так, что для русской государственности Чингис сделал поболее большинства князей. По крайней мере, без Чингиса не существовали бы белорусы и украинцы… Этим-то точно ничего бы не светило.
>То, что для моего народастраны хорошо, то и правильно.
вот вот — для народа, он кстати был. А страны кстати не было — была кучка княжеств, воюющих промеж себя… И разве народу стало бы хуже — если бы Субудай побил половцев — противников народа… Нет князья вступились за вчерашних врагов — кого они теперь если их побьют будут на землю Русскую «наваживать»…
Вот вам и Калка — как не смотри — никакой правоты за четырьмя Мстиславами не усматриваешь.
>При чём тут военные вопросы? Московские князья, активно переманивали степняков к себе на службу, составляя из них основу совей конницы. Это кадровый вопрос скорее.
Не составляли и не основу… И не к себе на службу. И не всех. Бояр больше было скорее литовских. Приснопамятные Каисм с Якубом — служилые «цари» но в рамках формально независимого до 18 века ханства, большинство «Дворян», ратников — простые москали Это как раз не кадровый вопрос… Это примитивное понимание вопроса Гумилевым, каковой даже разрядные книги не удосужился полистать… Не спец он в военном деле.
Если Вернадский и Горелик китайцы — да китайцы. Много кто разбирался… Гумилева же подвели трудности перевода — читал плохие переводы монгольских и уйгурских источников с французского — вот и попал. Переводы те делались в XIX веке местными французскими надмозгами.
>Человека убили. Не смеши. Когда монгольские послы прибыли, русские князья уже войска собрали — война уже началась.
Эээ, если мы про Калку — то на момент убийства посольства — монголы, а) Не вели, активные наступательные войны на всех фронтах (даже война с Мерванахаром, эпизодом в которой стала Калка — оказалась для Чингиса — оборонительной, вызванной действиями в первую голову самого Хорезм-шаха (который для Мерванахара такой же захватчик был, только чуть более ранний). Такие вот забавные пироги вырисовываются если отвлечься от мысли, что монголы это обязательно народ захватчик который непонятно зачем пер к Последнему морю. То есть для Монголов Калка — это как если где-то с 1 по 9-е Мая 1945 года кто-то вдруг захотел бы собраться в, армию и вступиться за власовцев Буняховского… Как к этому должен относится товарищ Жуков (Субедэ богатур?). На чьей стороне будет нравственная правда?
Это если разобрать ИМЕННО Калку — очень неприятный момент для русской истории.
>Ага, воевать оказывается лучше на своей земле чем на чужой на подступах с союзниками.
С некоторыми союзниками лучше так и делать — половцы подставив русских князей БЛАГОПОЛУЧНО утекли, ажно в Венгрию (и уже в 1230е) участвовали вместе с Венграми в набегах на территорию княжества Галицкого — одного из тех, что так лихо за них вступилось. Понимаете теоретически вы правы — но практически применительно ИМЕННО к Калке — в дупу таких союзников — персонально таких. И воевать стали не на своей чужой земле в результате, а там где ВСЕ преимущества имели монголы, а все недостатки местности были против русских… То есть теоретически вы мудро рассудили — но практическая реализация именно под Калкой — далека от теории.
>То, что восточная линия заимствования на Руси в ратном деле преобладала — бесспорно, однако в Западной Европе и без монгол нормально все сложилось.
И в Европе помогли именно монголы (и среднеазиаты) — хоть какая-то организация в европейских, армиях началась опять таки после контактов не с такими же феодалами Аравии и Мосула в ранних крестовых походах, а с РЕГУЛЯРНЫМИ, армиями именно монголов — именно монгольские действия привели к тому, что крестоносцы, даже вторично получившие в 1220е Иерусалим окончательно были вышвырнуты из Святой земли. А турки-османы напрямую заимствовали военную организацию у монгол (и хотя проиграли среднеазиатам Тамерлана) то даже таких вот заимствований хватило, что бы уконтрапупить Византию и выплеснуться в Европу — радикально, раз и навсегда поменяв европейское представление о, армии как таковой (почитайте, что пишет о турецком войске и турецкой дисциплине Макиавелли, а османы заимствовали все это от монголов) — то есть даже в Европе без монголов позволю себе заметить вряд ли бы возник «просвещенный, абсолютизм»… Молчу о том, состоялась бы британская империя не будь «Великих моголов» в Индии. Так, что по влиянию Чингиза на культуру можно сравнить только с одним человеком — Ляксандром Филипычем[23]. И больше не с кем. От таки личности в истории.
>Обычная тактика кочевников кстати, известна задолго до монголов и не только они из наших соседей её применяли, те же половцы например.
Эээ, нет Половцы — конница — монголы кавалерия. Половцы рыхлая конфедерация племен — монголы регулярная АРМИЯ.
Вторая в мире после римского легиона. ТУТ основное различие… Остальное — чурджение, китайцы, половцы — флер… Другие, армии тех лет — феодальные ополчения, али конфедерации племен, монголы — ВОЙСКО. Вот эту организацию — и заимствовали у них и Китай и Россия… Китай даже в большей степени — «круговая порука» десятков у них сохранилась до середины 20 века… Ответственность общины за поведение членов общины фактически существует и до сих пор — это все оттуда, монгольское.
> Делать Ясу панацей русской государственности на мой взгляд слишком однобоко и примитивно.
Она не панацея — она пример того нашим государственникам, что ЭТО РАБОТАЕТ, «Номоканон» не работает, в Европах чорт ногу сломит, а тут работающая система… Без нее все развитие было бы другим. С ней — получилось именно Московское царство, а не, что иное.
>И насчет Китая еще более не соглашусь — для их более чем древней истории и культуры монгольское завоевание было всего лишь одним из эпизодов.
Эпизод радикально перевернувший вектор развития Китая на века — до него Китай поздней Тан — открытое миру, экспансионистское государство, активно вбирающий в себя все иностранные концепции и идеи. После — замкнувшийся в себе, автаркический мир, с государственно пестуемым шовинизмом, варварами за границами страны и наглухо отгородившейся от мира… Империя стала национальной, автаркией — и все это сделали только благодаря Монголам. Разбудили китай уже недалекие европейцы — англичане. И тоже благодаря монголам — индийским. А вы говорите.
>Учитывая, что даже в более просвещенные времена при наличии разного рода конвенций подобные события редкостью не являлись, вменять нашим средневековым предкам жившим по законам военного времени, аморальность откровенно глупо.
Какое такое в 1223 году военное время? Разве, что друг друга резали. Да тут монголы виноваты отвлекли. Дешевое оправдание… Более того, в те времена было как-то не принято резать послов даже воюя на Руси, а тут порезали… Сами виноваты…
>У них была своя логика в этих действиях, я её более-менее четко представляю и мне она видится вполне практически оправданной.
Какая логика в убийстве группы безоружных людей на ЧУЖОЙ территории — нельзя даже обвинить, что послы которых убили были шпионами — в Киеве группу послов не тронули, а тут в Диком поле — порешили нафиг. Другого объяснения кроме того, что четыре Мстислава и половцы — участники противоестественной коалиции не нашли ничего умнее, чем как бандюки «повязать себя кровью» у меня просто нет. Этакая подстраховочка на случай взаимного предательства — своих сии князья боялись куда больше поганых. Тогда становится понятным почему монголы казнив попавших в плен князей убивших послов дали уйти Даниилу Романовичу, даже раненым — он был в, авангарде и именно послов не убивал и к шайке отношения не имел.
>У них была своя логика в этих действиях, я её более-менее четко представляю и мне она видится вполне практически оправданной.
Мои симпатии именно в ЭТОМ эпизоде именно на стороне Монголов потому, что ИМЕННО в этом эпизоде мы имеем противостояние регулярной, армии чтущей закон и дисциплину шайке беззаконных и беспредельствующих отморозков. Можно быть патриотом но за ради патриотизма закрывать глаза на то, что не все из предков «благостны» и «святы» глупо. Особенно когда разговор идет не о русских князьях крепивших свою державу, а о шайке искателей удачи оную разорявших.
>А татары тут причем — такие «политики» сами себя постепенно друг от друга избавляли, рано или поздно появился бы очередной собиратель путем естественного отбора, как это было и раньше.
Любая система рушится и дает сбой. Чингизова тоже дала. Но до того как она дала сбой — она дала мощный импульс именно для «собирателя» — ибо не было до Чингиза первопричин для ЕСТЕСТВЕННОГО отбора, а с ними она появилась… И то, уже через 100 лет после нашествия, Московская Русь была в большей степени ЧИНГИЗОВЫМ государством нежели Орда — это и означает, что заслуга Чингиса в деле образования Московской руси — велика есть. И что потом и в Москве был свой внутренний кризис, не хуже ордынского (война с Юрьевичами, Шемякой с Косым) — тоже пример того влияния, которое на Московскую Русь оказал именно Чингис. Без него предыдущие попытки объединения разбивались-то об бояр (Андрей Боголюбский), то об внутреннюю борьбу с родственниками (княжество Тверское, Литва) — с Чингизовой же подачи все получилось. Реформатор с прикрытием со стороны орды потомков Чингис-хана — смог провести реформы. Без этого — простите была бы очередная война, алой и белой рожи но не на тридцать лет, а на триста.
>Татары-то действовали как раз по принципу разделяй и властвуй, не допуская сильного возвышения отдельных князей для ослабления раздорами страны — с их стороны самая оптимальная политика. За, что их тут благодарить не пойму.
Да в том и фокус, что начиная с Даниила Московского они не действовали так как вы описали. Они целенаправленно возвышали, не без борьбы но всякий раз в пользу одной стороны — одну и ту же силу на руси… Вот в чем интересная загвоздка — да как вы думаете почему, а потому, что их как раз поймали на БУКВЕ Чингизовой ясы.
Они именно допустили и возвышение отдельных князей, и укрепление именно одной силы, и ПРЕКРАТИЛИ раздоры в отдельно взятом участке страны, заботливо пестуя их вокруг, что бы народ сбегался поплотнее туда где спокойнее — и все в ущерб себе и оптимальности политики. Попавшись в ловушку, расставленную Чингизом в Ясе, своим потомкам. Спасибо Чингису за это — без этого монголы были бы обыкновенными захватчиками, с этим — стали катализатором возвышения Москвы и создания России.
>Я поклонником, альтернативной истории не являюсь, предпочитаю изучать-то, что было, и почему было именно так, а не иначе.
а так или иначе все случилось исключительно БЛАГОДАРЯ Чингизу. Роль его неоспорима.
>И наша история уж точно не хуже других, а в чем-то и получше.
Ни в чем она не лучше, но и ни в чем не хуже. Почувствуйте разницу в позиции.
Продолжаю:
>Ответственность общины за действия члена общины или за преступление совершенное на территории общины, архитипичная норма распространенная во множестве культур никак не связанных с монголами
Хе хе… Хуже гораздо хуже… Обычай менялся в каждой провинции и уже фактически забывался. «Цифилизация» мол… А тут ЕДИНАЯ правовая норма к исполнению от Поволжья и до Кореи, и от отрогов Алтая до Вьетнама. Обязательная и неукоснительная к исполнению… Обычай стал правовой НОРМОЙ… Культуры могут быть сколько угодно несвязаны с монголами, но только монголы сделали ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ исполнения нормой. Один суд и одно наказание за соблюдения обычая для всех — революционная концепция. И кстати полностью переделавшая Китай.
>Такое, что там ни года мирного не было.
Что иностранные нашествия? Набеги соседей? Так нет же… Даже крупная внутренняя резня последняя кончилась лет за 50 до события… А, что мелочи стычки князей — это НОРМА в те годы…Вот от безделья и вписались в, авантюру… Владимиро-Суздальские князья, у которых правда были проблемы — ерундой не занимались (хотя и там были, авантюрки, что греха таить.)
>Ну конешно, сами виноваты. Интересный подход.
Логичный именно применительно к Калке… Это не оборона границ, не отражение нашествия… Это, в общем, даже не оказалось вступиться за возможного союзника. Это был обыкновенный набег — поискать рыбку в мутной воде. Просто плохо кончился он, вот и все.
>Можно назвать подстраховочкой, можно демонстрацией совместной решимости идти до конца — эт в зависимости от симпатий. На чьей стороне ваши вполне очевидно.
Для Калки — да мои симпатии не на стороне ЭТИХ князей… Александр Ярославич вот идя против «гладиферов» с новгородцами (которые за полтора года до этого «ему путь указали», изгнали его фактически и с псковичами (которые как раз в те годы враждовали «с старшим братом Ноуградом»)) почему-то СТОЛЬ ненадежных союзников кровью мазать не стал. НЕ НАДО было. А тут понимаешь надо… Хороши союзники и хороша совместная решимость. Вот почувствуйте так сказать разницу — бывали древнерусские князья и Древне Русские Князья. Разница налицо-с.
>Ага, так — мимо проходил. По картотекам не значился, татуировок криминальных на теле не имел, на фене не ботал — решили отпустить, ибо мужик не при делах..
Именно так и случилось… Монголы — они же не инфернальная сила. Благо времени узнать друг друга (до первой стычки переговоры шли восемь дней, Мстислав Киевский в острожке сидел трое суток договариваясь через Плоскиню) — было… Тут не то, что картотека, тут прямое общение. Более того Даниле Романовичу потом Калку в самом положительном смысле припомнили через 15 лет. Батый, у которого в войске шли два ветерана Калки, не считая самого Субудая — не ТРОНУЛ Галич и князь Галицкий был первый почтен «честью Татарской». Другое дело, что не помогло… К нему как к человеку, а он к папе римскому побежал в короли поставляться…
>Скажу лишь «пусть он сукин сын, но он НАШ сукин сын»(с) Если вы испытываете удовольствие в обгаживании голов наших предков, которые вам, увы, ответить не могут, то Бог вам судья.
Эти — не наши «сукины сыны». В общем даже не предки наши. Наши предки тогда — это Владимиро-Суздальская Русь… Которые все эти родоплеменные заморочки с «лествицей» уже начали херить, и похерили… Вот они-то и стали предками, а эти от пущей вольности «во князех» стали предками большей части польского и литовского дворянства… Которые только смутами и мятежами доведут до того, что большая часть когда-то Киевской Руси Русью уже не будет НИКОГДА, которые даже когда Киев был осажден татарами, не прекращали промеж себя за каждую кочку грызться. Обнаглевшие до того, что уже всего через сто с небольшим лет после Калки будут ловить в окрестностях Киева Митрополита всея Руси и кидать его в погреб пока выкуп не заплатит. Эти — не предки.
>Во общем Чингис, что тот пострел — везде поспел. Даже на естественный отбор повлиял. Кроме него внешних врагов у княжеств никаких не было видимо.
Да именно — одна из проблем — после Мономаха, решившего проблемы со ОРГАНИЗОВАННОЙ степью — почти сто лет у русских княжеств не было НИКАКИХ внешних врагов кроме РУССКИХ КНЯЖЕСТВ. (Исключения — вроде Залесской Руси с Новгородом — как раз подтверждают правила, те держались в нормах приличия) — эти же занимались ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО внутренними смутами. Отдельные мелкие набеги не в счет… Вопрос на засыпку: КАКИЕ внешние враги нападали на Русь — Киевскую, Черниговскую и про центральные русские княжества в 1160–1230… Организованно КРОМЕ монголов. Их нет. Все враги — соседние русские княжества.
>Это как? Князья скинулись на, адвоката жидовина и тот затаскал по судам монгол?
Хуже. По Ясе чингизовой — все религиозные организации ТАРАХАН (то есть не трогать и даже денег брать нельзя, ограбить церковь можно только в бою, если там воины противника прячутся). Все люди церкви ЛЮБОЙ веры — от шамана до равина — тарахан. Имущество религиозных организаций — опять тарахан. С него даже налогов брать нельзя. Как только московским князьям удалось пригласить к себе митрополита — победа Москвы стала обеспеченной — в церкви можно накапливать сокровища, а получить их монголы не могут никак — собственные правила им мешают… Более того, в любом споре русских князей, монголы, согласно ярлыку выданному, церкви обязанны поддерживать. Ту сторону, на которую представитель церкви им укажет, а если спорят и митрополит не указывает, то не ВМЕШИВАЮТСЯ. С оружием в руках… Сами постановили как закон, никто за язык не тянул. Возвышается Тверь — идем помогать Москве ее бить — логично. Возвысилась Москва, а идти помочь Твери не может — митрополит не велит. Он хотя и Владимирский, но живет почему-то в Москве. Устроила Москва с Рязанью междоусобную войнушку — Рязанцы московское войско разгромили, а победой воспользоваться не могут — церковь «мирит» Московского князя и Рязанского, а если не помирится — счас на Рязань татары в набег пойдут.
То есть благодаря ясе Чингиза кто совмещает у себя власть духовную с властью светской — получает, абсолютное преимущество ПРОСТО по закону (Суда по всему Чингис был, атеистом, другой бы до такой веротерпимости не додумался бы — себе в ущерб). Вот это и орду раскололо, когда Берке начал пробивать мусульманство в Орде, а монгольские князья чингисиды — сторонники других вероисповеданий оказались не при делах, это и Москву возвысило — кто первый из русских князей официальную церковь на себя перетянул — тот и на коне. А так как митрополитов на русь ставили тогда в Византии — то кто больше накопит денюжек, дабы подкупить новые выборы — тот митрополию и получит. А так как монголы не грабят имущество церкви — то митрополию получат сторонники ПРЕДЫДУЩЕГО митрополита (князь Тверской и рад был бы своего епископа в митрополиты поставить в Византии, а денег нет на взятки нет, город-то в руинах лежит, а для монголов Тверской епископ подчинен Московскому митрополиту) Все. Буква закона победила дух. Свеча не погасла — можно собирать земли русские. Воспользовавшись лазейкой в монгольском законодательстве. Остальные князья — хоть и герои, даже святые (канонизированы два тверских князя, погубленных в Орде с подачи Москвы и поддержке «московской» церкви) — но им просто ничего не светит.
>Так они были все же захватчиками или цивилизаторами/прогрессорами, не пойму до конца?
А не бывает никого ни белого ни черного. Ну почти никого. Да захватчики, более того уничтожившие целые КУЛЬТУРЫ, не то, что НАРОДЫ, более того, даже ландшафт меняли (то, что в Средней Азии сейчас пустынь много, тоже монголы — уничтожили существовавшею чуть ли ни с 6 века до н. э ирригацию и площадь Каракум сейчас раз в 10 больше чем было). Да и прогресс несли относительный — не сами прогресс несли, а скорее способствовали перемещению народов (не по своей воле) и обмену идеями (ну чисто Македонский). Да, жертвы миллионами исчисляются.
Но при этом Россию как государство создали из-за них, благодаря контакту с ними и пользуясь возможностями заложенными в их законодательстве… И благодаря татарам громили немцев под Грюнвальдом и Литву под Ворсклой. И дранг нах остен они помогли захлебнуть в самой благородной кровище европы. И мусульманское контрнаступление на Европу Айюбидов[24] они остановили. И Великий Шелковый путь они возобновили…
В общем, представим себе миксер взбивающий коктейль — миксер он как прогрессор или не прогрессор… Вот Чингис — типичный миксер, взбивший тогдашний средневековый мир. «Потрясатель Вселенной» — лучше не сказать.
И про таких — людей кино снимать ОБЯЗАТЕЛЬНО НАДО, что бы молодежь знала.
>Она лучше хотя бы в том, что это НАША история, а историю своей страны нужно любить.
Почему я должен любить с придыханием историю Галиции? То государство, которое потом развилось в РОССИЮ — оно, простите, в битве при Калке не участвовало… Прежде чем любить историю своей страны — ее надо хотя бы ЗНАТЬ.
>Извините, при всем уважении, а вы его заслуживаете бесспорно, но херь про нравственную правду забодала.
Дык, я вам рассказываю про конкретный эпизод — про Калку… Понятное дело нравственная правда на стенах Рязани в 1237 будет другой и на другой стороне… Но там даже уже не монголы будут. Основной контингент войска батыева — давние соседи Руси, волжские болгары. Монголов он только при разделе после курултая всего 4000 семей получил. Это уже другая история, ДРУГИЕ Русские княжества (которые отличались в ту эпоху больше чем Англия отличалась от Франции в Столетнюю войну) и другие монголы.
А вы так и норовите покрасить ВСЕ и ВСЕХ в один цвет.
>Вы отрицаете то, что монголы, активно продвигались на восток?
Да продвигались — на Восток ВЕЛИКОЙ СТЕПИ. Евроазиатской степи, простиравшейся тогда от Венгрии до Северной Кореи… Русь располагалась в Степи? В Диком Поле? Даже пройдя военными походами через территорию Руси, уже потом при Батые, а не Чингизе (Батый даже генетически к Чингизу не относится… Он сын Джучи, «сына пленения») — в отличии от среднеазиатских территорий, от Ногайской и Крымской степи — «монголы» не стали ЗАВОЕВЫВАТЬ территорию «Руси Залесской» — установили структуру подчинения, обложили данью и налогами и сохранили все местные элементы власти… Очень интересные завоеватели — не Кортес[25] с Писарро[26] однозначно. Даже не, арабы в Аль-Андалуз. Так вот и получилось — Калка «хуже чем преступление, это ошибка…»
>И то, что русские владения лежали на их пути?
Они оказались севернее их пути… В том-то и трагедия.
>Я уже писал, что вы пытаетесь судить наших предков, во-первых, с верхотуры знаний 21 века, во-вторых без знаний текущих реалий того времени.
Напротив, это вы приписываете им поползновения, которыми тогда они не обладали — предусмотрительность, желание встретить нового врага на чужой территории и пр… А на деле они просто шли в очередной набег. Думая, что как всегда. И хуже того, даже после поражения при Калке никаких выводов сделано не было — даже УЗНАВ, что такое монголы от соседних Болгар (волжских), которые то ли их побили, то от них были побиты, опять все повторилось, армию в поле, послов убить и тп.
Тенденция, однака.
>Я придерживаюсь мнения, что в Западной Европе воинская наука эволюционировала вполне самостоятельно, без серьезного монгольского влияния, благо войн европейцев между собой было гораздо больше чем крестовых походов и разнообразие в подходах присутствовало.
Войны да были, а вот разнообразия нет не было… Был консерватизм и некоторый застой… Воины Карла великого отлично бы смотрелись в первом и втором Крестовом походах… А вот ПОСЛЕ этой эпохи уже нет. Ополчения феодалов сменяются сначала феодалами служащими не за наследственный лен, а за прямые выдачи (башелье), потом переходят к регулярному найму и комплектованию, государства становятся унитарными, падает роль монашеских и рыцарско-монашеских орденов — процесс пошел… начинается «Возрождение»… Тут, кстати, и порох подтянулся… ОПЯТЬ НАПРЯМУЮ МОНГОЛЫ — Великий Шелковый путь они возродили, а селитра — «китайский снег»… Ну, а после освоения европой порохового оружия (Китай знал порох но не огнестрельное оружие — остальное дело техники, а селитра из Китая попервоначалу, а торговлю регулярную возродили Монголы — какое вам еще надо влияние. Не было монголов это случилось бы или позднее, или бы не придали такого значения — главное, что в нашей истории — они.
>Византию тогда уже могло уконтрапупить, что угодно — больной перед смертью потел
эЭээ нет. Больной показал перед смертью потрясающие способность к регенерации. Казалось бы в 1204 все кончено, ан нет… Через несколько лет латинский император уже в плен попал. Плевать, что столица Никея, а не Византий (там 80 км расстояния). Больной через 50 лет окрутел и погнал европцев взад… Великая Сербия начала у больного создаваться на Балканах. Тока-тока процесс пошел… Уже начали больные присматриваться к островам в Средиземке, уже по первому разу Кипр вернули… Ситуация уже явно небезнадежная… Да и крестоносцы уконтрапупили в 1204году скорее не военными мерами, а политическими — у крестоносцев с собой ЗАКОННЫЙ НАСЛЕДНИК ПРЕСТОЛА БЫЛ. С партией сторонников внутри самого города. Это кризис, а не конец. Оправились… к 1250 все вернули взад, что потеряли… Начали город возвращать, ан нет. Тут уже опаньки. Константинополь освободили даже (в 1264 м вроде как) но поздно. Подул новый ветер… опять сверхудар — вот это уже с монгольской подачи… Сидели себе османы в Бурсе сидели, и тут как выскочат, как выпрыгнут…
>Новгородские бандформирования (ушкуйники) регулярно Орде фитиля вставляли. Брали «на топор» даже столицу — Сарай (в 1376 г.).
Да только забывают добавить, что золотой век сих уйшкуйников менее 15 лет, и приходится на замятню в Орде. Как Тохтамыш укрепился на троне, он с помощью русских Нижегородских князей ушкуйников тех «разъяснил» навсегда были и сплыли… А вот про первую замятню кто, что вспомнит — когда шайки русских наемников на монгольской службе доходили в начале 14 века до Астрабада и Ирака!!! и мало мало охраняли императора в Китае. Но это не «демократичные» новгородцы, а совсем плохие «владимирцы» да еще под крышей совсем нехорошего братоубивца Юрья Московского, неудобно о таких вспоминать-то…
А действительно жалко. Батый, конечно, кроффафый убийца — но был весьма справедливый правитель, много сделавший для того, что Орда из подвижной, армии стала государством. Достойный внук своего деда и достойный сын своего отца. Выглядит куда как получше многих русских князей той эпохи. Многих…
>А как вы относитесь к такому великому правителю Руси как Батыю?
Никак — он не был правителем Руси. При нем Бурундай убил например Великого князя Владмирского, номинального главу Руси, так, что же — тут же на «упалое» место братик убиенного вступил. Отец А. Невского как раз. Татары никак не вмешивались в систему управления на Руси — давали «местным» кадрам править.
>а с сыном Батыя Сартаком[27] Александр Невский даже побратался. так родилась великая Евразийская Россия.
Нет никаких документов о побратании. Это выдумка (точнее желаемое за действительное) Гумилева.
Обряд побратимства, аньда у монголов, требовал от побратимов выполнения долгих, сложных и совершенно определенных церемоний и накладывал на них совершенно определенные взаимные обязательства, не исполнить которые НЕЛЬЗЯ. Ни Александр Невский, ни Сартак — не были замечены в исполнении этого церемониала (плюс как никак оба были христианами, хотя и разного толка — Невский православный, Сартак — несторианин (кстати монгольские несториане не замечены в исполнении, аньда — запретно оно для них, да и вообще им это было ненужно, они НА СЛОВО верили — «разве отличается чем-то от клятвы монгольское — да» (с)) Ни после смерти Сартака Невский не спешил выполнять свои обязанности по отношению к нему — если бы они были бы «аньда» — то Невский был бы опозорен перед другими монголами нафиг — чего в жизни не случилось. Вывод — рассказ о их побратимстве — легенда. А вот союзниками на определенном историческом этапе — они были.
>А те, кто пытался с монголами договориться о-очень плохо заканчивали.
Смоленское княжество. Галич мерьский. Это только два навскидку примера ДОГОВОРИВШИХСЯ с монголами и не закончивших плохо.
В общем можно было и договориться — вопрос был в цене.
> И до тех и до других в общем-то руки не дошли у монгол.
Что и в неврюеву рать не дошли… У Монгол было около 20 лет, что бы дойти — это именно договориться.
И Саин хана уже не было на свете, а вот на противоречиях его наследничков уже начали играть в 1260е прямо таки.
>Т. е. Рязани какой-нибудь при попытке «договориться» ничего не светило.
Рязани — да, не светило… Были бы проблемы у Чернигова (первоцель второго похода 1239 и метрополия «злого» Козельска)… Но вот другие пытались и получалось. Другое дело, что стыдное это было дело, гадкое — и договорившихся потом начинали доить, так, что мало не казалось) то есть тут договариваясь надо четко представлять себе, что у супостата потом БУДУТ проблемы и надо только перетерпеть. Этого всего ни в одном русском княжестве 1237–1241 года не знали и знать не могли. Потому и не договаривались, а если и договаривались-то случайно или благодаря хорошей географии. Ну, а потом когда противник из «моавитян незнаемых» приобрел фамилии имена и отчества — тут такая большая игра пошла, токо держись.
Александр Невский. Даниил Галицкий. Ледовое побоище
>Странная всё таки эта фигура в истории России, неоднозначная. По идее — ничего особенных достижений он не добился
Да действительно — никаких достижений, подумаешь дипломатическим путем трижды отражал очередные татарские нашествия, склонил Новгород под «низовые» земли и положил начало династии князей Московских. Прямо таки какие пустяки по сравнению скажем с величием фигуры Ельцына Б.Н.
>на Чудском озере- если бы проиграли катастрофой для Руси не стало
Да конечно не стало — ну подумаешь, ну не было бы на Руси Пскова, кому этот Псков нужен…. Вы еще и Кемску волость отдайте.
>Пойдя на временный сговор с Ордой, он ценой продолжения Ига, сохранил Русь и не дал её распасться на восточную и западную.
Важная поправка — на Восточную и Западную он как раз УСПЕШНО Русь развалил, на пару с другим мегапатриотом Даниилом Галицким. Он не дал Западной части распасться на Северо-Западную и Юго-Западную. Сделал, что сумел.