Русско-Японская война
Русско-Японская война
***
>Младшие флагманы слабые — так у, англичан в ПМВ те же проблемы.
Самое слабое место Русско-японской войны — это слабые КОМАНДИРЫ отдельных кораблей. На этом фоне даже какие никакие но, адмиралы, и кое как но стреляющие комендоры просто герои. Миноносники не знают театр, командиры крейсеров имеют инициативу тумбочки с глазами, командиры броненосцев принимают их за редким исключением за неделю до похода.
>Стреляли хуже японцев
И точка. Что бы проиграть войну хватило именно этого. Стреляли не просто хуже, стреляли неорганизованнее японцев. Практики, артиллерийского огня, практики управления боем, «привычности» к огню которую вырабатывал в свое время Ушаков и Лазарев — все забыли в «отбытии номеров учений по распорядку» введенных именно в Александровские времена. Стрельба нарушалась как только выходила за любые искусственные рамки наработанные на учениях… Только кривостью планов боевой подготовки можно объяснить, что русские корабли лучше стреляли на контркурсах (более сложно технически) чем на параллельном курсе (более просто) — отрабатывая более сложный маневр до, автоматизма довели до того, что люди как, автоматы вводили поправку «на сближение» когда при стрельбе сближения НЕ БЫЛО вообще… Блин, а ведь это не, анекдот.
> Очень интересно Ваше мнение о причинах поражения русского флота и России вообще в Русско-Японской войне.
Причин три — стратегическая — зная о темпах сосредоточения японского флота ПРОВАЛИЛИ свои, фактически РЯВ проиграли в стратегическом плане на море в октябре 1903 года. По большому счету не составляло труда перегнать во второй половине 1903 года в Порт Артур еще три броненосца и крейсер (Ослябю, уже почти готовый Александра III и отремонтированного «Сисоя» (старый корпус, но новая, артиллерия, в совокупности с тройкой Полтав — была бы чудесная примерно однотипная дивизия, плюс быстроходная дивизия «три победы»+«Баян» плюс «новая» дивизия «Алекс 3», «Ретвизан», «Цесаревич» и отобрать у Владивостока «Громобой» — эээх).
Так как нам сейчас могучим послезнанием известно, что морской министр Ямамото (однофамилец) имел перед войной план, что если русские сосредотачивают на Дальнем Востоке 10 броненосцев — войны не начинать вообще — то ПРИМИ наши летом-осенью 1903 такое решение войны бы не было ВООБЩЕ.
Группировочка — в Артуре 10 ЭБР + 2 броненосных крейсера, в Владике — 2 броненосных крейсера «Рюрик»+ «Россия» и туда всю шушеру в виде «богинь-рейдеров» (Аврора, Диана, Паллада + и туда же «хромого» Варяга, которого от дока отпускать стремно) вместо 3 х «Рюриков» и «Богатыря») — дает нам три дивизии броненосцев в Артуре и две ударно-поисковые группы против судоходства (1 броненосный + 2 бронепалубника) в Владивостоке.
Вторая причина — скорее поражения армии — хозяйственно организационная. Просто утрясание расписания князем Хилковым[93] дало в 1904 м прирост пропускной способности железной дороги в ТРИ раза (30–36 «условных» эшелонов в сутки вместо 10–12). Хилков на этом получил смертельную простуду и потом помер, жаль один из толковейших железнодорожных спецов в администрации). Если бы этим озаботились бы когда стало ясно, что дело идет к разрыву отношений в 1903 м году — сосредоточение, армии в Маньчжурии можно было бы вести минимум ВДВОЕ более быстрыми темпами — и тогда прощай Лоян, прощай Мукден. Возможно прощай вообще осада Порт Артура.
Третья причина — экономия дурацкая перед войной на боевой подготовке. Наши банально хуже стреляли, ниже была дисциплина и управление орудийным огнем (пример как раз бой Варяга — никто не «заметил», что дальномеры врут и лупили перелетами, фактически после случайной гибели Нирода от первого же попавшего в цель снаряда огнем крейсера никто не управлял). Герои да, техническая подготовка, выучка — нет. Та же Цусима — где наши ухитрились расстрелять больше чем японцы снарядов, попадая гораздо реже, а главное не управляя огнем — неверно выбирая цели и т. п. Если бы где то за пару лет до войны плюнули бы на экономию (ну заложили бы на пару броненосцев и крейсер меньше) и эти бы деньги вбухали бы в боевую подготовку — все было бы иначе. Еще плачевнее чем у, артиллеристов дела у минеров — русские торпеды за войну дали считанное на пальцах одной руки число попаданий, удачных и успешных и того менее. Машинные команды то же бы дали только путем тренировки и практики прибавку узла в два эскадренного хода.
>Большое спасибо. Многое перекликается с тем, о чем говорится в, альт-исторической книге Чернова «Одиссея «Варяга»»
Ну так в конце 1990х начале 2000х в тырнетах тогда молодых — вариантов на тему как нам реорганизовать рабкрин, то есть вынести Японию в минус — было тысяча и три.
Самый радикальный предложил во времена оны М.Барабанов, он же Эксетер — с полным знанием дела. Если начать в 1894 м, типа ровно за 10 лет готовиться, и строить флот затрачивая строго столько сколько реально выделяли в бюджете, а тратить на плавания и подготовку то же столько же — и не шарахаться из стороны в сторону с «новинками» техники — у него к началу 1904 вырисовывалась такая группировочка в 15 (пятнадцать) линкоров с которой вполне можно было и «упреждающий удар по Сасебо» наносить.
С теми же затратами.
>Это японский план и есть — при минимуме затрат максимум отдачи. Экзетер и по советскому флоту нехорошо прошелся — сказал, что мы денег вбухали за 40 лет больше, американцев, а отдачи меньше получили, хотя возможно он туда деньги на развитие базирования и тыл посчитал
Именно. Просто японцы знали, что будет война и знали когда. Наши же радикально воевать не хотели но пытались быть готовы в любой момент. «Блицкриг» против «стратегии измора».
>Экзетер и по советскому флоту нехорошо прошелся — сказал, что мы денег вбухали за 40 лет больше, американцев, а отдачи меньше получили, хотя возможно он туда деньги на развитие базирования и тыл посчитал
Нет, только на кораблестроение. Правда он не учитывал приличный задел который в войну настроили, американцы. До 1970х корабли военной постройки (крейсера, эсминцы часть, авианосцев) были важной частью их флота — и модернизации и т. п. Наши же все рубили с нуля почти. Главный его посыл — выгоды, американцев от серийности и однотипности конструкций — когда эсминец, фрегат и крейсер (Спрюенс, Перри и Тикондерога) максимально унифицированы, подлодки унифицированы — и все строится по плану сериями. У нас же каждое КБ свой креатив гоношит, а в постройке вносят непрерывные улучшалки.
В общем повторили Англию и Францию в 1890е — «стандарты» против «флота образцов».
>Эпопея послецусимских броненосных крейсеров и броненосцев не научила ничему. Увы.
Как раз послецусимские бронекрейсера — оказались штуками, а) без массовых переделок и перестроек — как спроектировали так и построили. б) не круто но полезно оказалось. В общем это, скорее, положительный пример — ему, аналог К- проекты после войны — 68-К, 30-К, тральщики 53-К. «не круто но полезно».
Аналогично и только хорошо — про Евстафии — отличная и недорогая работа над ошибками.
А вот танцы с бубном вокруг «Андрея» и «Павла» кажется просто забыли. 4 полные переделки проекта!
>Ну сколько тот же Рюрик мучили? А «Макаров»?
В строительстве — нисколько. Что башенные установки у него сдавали — претензии к Виккерсу — нагличане перемудрили и за свой счет исправили.
Макаров построили, аз ис во Франции, что строили долго Баян и Палладу — так то скорее политика — загрузить мастеровых полуработой, что бы не бастовали и не умничали.
Никаких улучшений проектов на этих кораблях не было — в войну довооружали — но это обычное дело.
>В итоге в век дредноутов получаем, по сути, доцусимское ведро.
Для того флота, что был — и это был хлеб. Эти самые доцусимские ведра во всех флотах и повоевали больше всех (ибо не жалко). См бои, австрийского «Санкт — Георга». Построй бы, австро-унгры вместо него линейный крейсер — он бы 4 года бы из бухты не выходил — ибо жаааалко
>Смотря для чего. Началась бы война — хлебнули бы горя.
ПМВ и началась. Коэффициент боевого использования «стариков» — унушаить. «Баян» успел и в Моонзунде в 1917 м отличиться.
>Это целый линкор-то «недорогая»?
Ну да — задел материалов огромный. Башни модернизированные — есть. Остальное слепили из того, что было.
Воевали лихо. С Гебеным два раза перестреливались.
Если бы вместо них стали бы строить дредноуты — неизвестно успели бы (учитывая полный нуль в судостроении на юге) и точно успели бы освоить?
А по цене 12 с копейками лимонов против 30 с гаком за «Севастополи» — с готовностью только к 1915 году? Есть разница?
>1. Расскажите про экономию? Хотели наскрести лишних копеек то тут то там или технически не могли ее обеспечить.(недостаток снарядов, замена расстрелянных орудий и т. д.)
Именно мелочная экономия. Даже не попилы, а просто эффективность, администратора рассматривали по показателю сколько он в своей должности сможет сэкономить. Отсюда преждевременный вывод кораблей из компании в резерв, экономия на стрельбах (с заменой на «учения с отработкой по номерам»), экономия на практических плаваниях и т. п. особенно отличался в экономии морской министр Верховский. В его случае это даже не попил/откат (которых то же хватало, как явных так и не очень), а просто доведенный до совершенства «административный восторг».
>2 Японский принцип управления стрельбой — сами разработали или им кто-то подсказал?
Такой же как и русский — базирующийся на, английской методике. Просто японцы его лучше отработали, вели огонь дисциплинированно (в русском флоте как положительный пример приводят «комендоров приходилось ОТТАСКИВАТЬ от орудий» — это когда пальбу продолжали даже после того как противник вышел из дистанции поражения или сектора огня), стрельба велась строго по приказу, офицеры лучше управляли огнем, лучше распределяли цели (тут огромен японский прогресс между «Желтым морем» и «Цусимой» — когда в Желтом море в завязке боя все японцы палили по головному русскому кораблю мешая и сбивая друг друга, в завязке Цусимы — заранее распределенные цели в русской эскадре, сложный огонь отрядами по двум основным мишеням и т. п.).
У японцев комендоры имели больший практический опыт. В России же был полный застой и разнобой с инструкциями даже по ведению, артогня — они местами противоречили друг другу. У Рожественского[94] еще в «Учебном отряде» — свои нормы, у С.О. Макарова свои, на Черном море совсем свои. При этом технические проблемы были у всех и каждый завышал эффективность огня противника, что любопытно (японцы считали, что русские лучше стреляют на дальних дистанциях, зато они мол куда лучше на ближних, русские, что любопытно считали точно так же — , что японцы хорошо палят на дальних, зато на ближних мы им уууух.
>Как в то время смотрели в России на стрельбу из противоминной, артиллерии в эскадренном бою? Сейчас кажется, что пользы от этого было мало, да и лишние руки бы при тушении пожаров пригодились.
С этим был полный разнобой, отданный на откуп командиру, даже в рамках одного соединения было и так и так — сравни «Россия», где прислуга противоминок была отправлена в батарею к 6 дюймовкам и «Громобой» — где противоминки и прислуга при них торчали весь бой, стреляя по возможности как позволяла дистанция. Да на Громобое потери в личном составе в бою в Корейском проливе были выше почти вдвое — но значительная их часть — это расчеты открытых кормовых 8дюймовок, а не прислуга 75 и 47 мм пушек. Японские броненосные крейсера весь бой палили из противоминок при первой же возможности.
Да и вообще по возможности японцы палили из всех пушчонок — как минимум — два удачных выстрела в той войне на совести противоминок и пушчонок миноносцев
Пересвет потерял безвозвратно одно 254мм орудие «Ночью 57-мм снаряд с японского миноносца попал в ствол правого 254-мм орудия носовой башни и сделал выбоину глубиной 45 мм — пушка вышла из строя.» Бой в Желтом море. И на «Авроре» командир был убит, а крейсер на некоторое время лишился управления — из-за 12 фунтового снарядика.
При этом прислуга противоминок — у японцев как раз и помогала тушить пожары и помогала расчетам средней, артиллерии.
>Перед выходом 2–3 эскадры были ли попытки проведения работы над ошибками на примере 1-й эскадры ТОФ?
Были — офицерам и до похода и в походе читались доклады, тот же кавторанг Семенов который написал «Расплату» отметился — и не он один. Но какой-то организации использования боевого опыта — нет не было. Все держалось на инициативах отдельных офицеров.
По технике убирали лишнее дерево, усиливали подкрепления под орудия, только в походе догадались перед Цусимой сверить дальномеры (и то только на 3й ТОЭ — тут Небогатов вообще куда лучше старался учесть опыт боевых действий — отсюда же маскирующая окраска, которую Рожественский приказал для однообразия перекрасить после соединения, строевые огни для ночного движения и т. п.)
>Попал ли куда Адм. Ушаков в последнем бою? Непонятен смысл пальбы по экипажу уже затонувшего корабля.
Увы нет — по японским данным. Вообще шанс куда либо попасть имела на нем в тот момент одна 120мм пушка. У другой сдали подкрепления и было только несколько снарядов (все расстреляли днем). А орудия главного калибра не долетали кабельтовых по 10. Расстреляны они были в лоск до войны — стволы так и не заменили.
А японцы впали в азарт — палили с большой дистанции — снарядов с двух крейсеров выпустили чуть ли не больше, чем за день до того собственно при Цусиме. Оттого и пальба по спасавшимся — японцы типа даже не заметили, что «Ушаков» тонет.
>Были ли отличия в «герметизации» башен японских кораблей по сравнению с русскими?
Было только хуже — у той же, армстронговской 254 на Кассуге — «ворота» под орудие — лошадь пролезет, у 203мм «спарок» были проблемы с подъемным механизмом, «колпаки» над барбетами 305мм орудий на Фудзи и Ясиме имели «щель» в 60 см прикрытую жестью — для «вентиляции».
Собственно при попаданиях в башни японцы сильно страдали — но и тут собакам повезло — когда 305мм с «Бородина» пробил барбетный колпак на Фудзи и начался пожар ВНУТРИ башни, а куски горящего заряда посыпались вниз к погребам — прилетел через несколько секунд некстати какой-то русский осколок и перебил трубу гидравлики. Блин, ну не везет так не везет.
Вообще, с артустановками так — у японцев главные проблемы — горизонтальное наведение (тут как пример — заливка водой в Цусиме электроморчиков на «Кассаги» выведшая крейсер из боя полностью — вот уж хорошо у нас это на Варяг ставить отказались, у нас главные проблемы — вертикальное наведение. Обе стороны от этого страдали. В Желтом море на «Микасе» половина, артиллерии была повреждена, а половина сама поломалась — к концу боя стреляла одна 6 дюймовка — в точь в точь как у нас на «Варяге» и «Рюрике».
>Встречал упоминания, что «Николай I» был самым эффективным стрелком во 2-3-й эскадре. Это правда?
Весьма вероятно — судя по всему «Асаму» на время из боя вышибли с него (возможно при поддержке «Адмиралом Нахимовым») — уж очень попадания характерные ей в корму — три бышки калибром около 8 дюймов — как раз (229 Николая, 203 с Нахимова возможно). По крайней мере отличный результат для древней посуды с древними и нестандартными орудийными установками. На отряде Небогатова первые одумались и стали палить по Камимуре так как. Того был не в секторе и палили грамотно — Камимуре пришлось сменить курс и «отжаться» от русской линии, что облегчило положение в голове колонны. Да и главным калибром «Николай» стрелял эффективно пока доставал.
>Но ружье-пулемет уже хотят и уже приткнули в кавалерию.
И там от него не в восторге. Кавалеристы в 1905 м хотят полноценную пулеметную роту на дивизию — и хотят в ней вьючный облегченный Максим (со станком и холодильником).
Единственные эксплуатанты, которые прутья от Мадсена как удавы по стекловате и даже заказывают себе за свой счет ЕЩЕ — это погранвойска. ОКПС. Китайских котбрабандиров в камышах гонять — лучше не придумать.
А еще один Мадсен купил себе лично депутат Государственной думы. Чтобы ревволюционеры ему поместье не сожгли.
НО там вроде до боевого применения не дошло. Полиция же подумав всерьез требует ЧЕТЫРЕ пулеметные команды на Москву и Питер (и 2 на Нижний и Киев), но с Максимами. И всерьез обдумывает закупку дробовиков. 1907й год.
>Винтовка Нагана получалась как миниму проще, дешевле и по испытаниям надежнее трехлинейки
Там вопрос мутноватый с ценами и возможностями. НА французском заказе трехи просто слишком много попилили.
>Федор Викторович, а вот как-то ты писал, что на строительство КВЖД было затрачено 1 млрд 700 млн рублей. А на транссибе написано, что потрачено около 400 млн рублей.
И то верно и то верно. 400 миллионов это ПРЯМЫЕ затраты на саму дорогу. 1,7 миллиарда — это плюс деньги выданные Китаю, инфраструктура, города, порты (один Дальний стоил 200 миллионов), пароходство и пароходы (КВЖД имела свою судовую линию), затраты на ремонт поврежденного и уничтоженное имущество в ходе восстания в 1900 м году в Китае) — в общем в ЦЕЛОМ — 1,7 миллиарда получилось
>Современный военный флот без кавычек был в конце 70-х у СССР. У Российской Империи эпохи позднего царизма и заката дома Романовых никакого особо современного флота не было.
Ну скажем так — дееспособный военный флот у Российской империи (мы про паровой период) был у нас в 1860–1880 годы. Скажем так он был на уровне и соответствовал постановленным задачам. Потом в 1890е началась постепенная деградация — мы еще держались количественно (третий флот мира) но упускали качество (боевую подготовку в первую голову, потом разнотипность и, авральность кораблестроения, зависимость от иностранных заказов (она и раньше была — просто раньше не была столь КРИТИЧНОЙ) — на ту же Аврору в Питере полюбуйтесь — здравая идея запоганенная 7-ю годами исполнения). Потом мы продули Русско-Японскую и скатились на место чуть ниже Италии… И так до Горшкова…
>Русско-японская война показала всю современность флота, и выучку экипажей тоже.
Как не странно — парадокс — но Русско-Японская война показала ИЗБЫТОЧНУЮ современность русского флота. У нас в 1890е необдуманно внедряли некоторые технические новинки, хотя перспективные но малополезные здесь и сейчас. Бесповоротно перешли например на водотрубные котлы и получили проблемы с котлами на «Варяге» и недобор паропроизводительности у «Пересветов» с «Россией» и «Громобоем» — японцы же не стеснялись иметь проверенные временем «устаревшие» котлы огнетрубного типа на «Асаме» с «Собачками» — да пусть японцы недобирали ФОРМАЛЬНО в скорости на испытаниях, но их котельные установки работали ВСЕГДА, без, аварий и отказов. У нас пошли на башенные электрифицированные установки 6 дм орудий (начиная с «Севастополя», потом на всех «Бородино» с «Цесаревичем» и крейсерах типа «Богатырь» — они технически совершенные, но уступали в темпе стрельбы, стойкости к повреждениями и отказоусточивости обычным казематным установкам с ручным приводом). Трагедией, аварий стали «разборные» наши миноносцы, приспособленные для перевозки по железной дороге. Их боевая ценность стремилась к нулю, в то время как у японцев результатов добивались даже древние посудины 3го класса.
Излишне сложными и ломкими стали новые «патронные» орудия Канэ — их довели до ума но потом, после войны, пушка стала просто зверь — но ПОТОМ. Армстронги были куда проще и неприхотливее уже тогда… Переборщили в, армии с новейшей теорией о едином снаряде к полевой пушке — в результате за стенками глиняной фанзы японец чувствовал себя неуязвимым от русской трехдюймовки. Необдуманное внедрение ВСЕХ появившихся технических новинок — задерживало сроки постройки кораблей (Строй скажем броненосцы типа «Бородино» по менее вычурному проекту (например с казематными орудиями СК, с прямыми образованиями бортов — вроде «Потемкина» черноморского — минимум два из них были бы готовы ДО начала РЯВ и стояли бы в Артуре.) Да формально они были бы не столь совершенны — но были бы в наличии.
Возможно одной из причин крайне плохой стрельбы «Варяга» стали новейшие оптические прицелы Перепелкина — они были всем хороши, но не освоены и их не умели «выверить». Но
это уже к вопросу о уровне боевой подготовки — флот был современный, но недоученный. А моряков с опытом в 1903 м отправили на «дембель…»
> А линейные корабли типа «Гангут» — тоже Сталин строил?
Да уж точно нет. «Гангут» обошелся по 3 миллиона фунтов стерлингов за ШТУКУ. Одновременно с ними в конце 1914, в Британии вступали в строй линкоры типа «Куин Элизабет» — обошлись по 1,9–2 миллиона фунтов за штуку… 25 узлов у бритишей против 23,5 у нас, 225мм броня у нас против 330мм у Бритишей, 12*305 (снаряд 470 кг) у нас против 8*381 (снаряд 820 кг) у них… Если бы «гангуты» строили бы при Сталине на них СТОЛЬКО бы денюжек не попилили
>c другой стороны, есть данные, что на испытаниях осенью 1903 г. «Варяг» развил скорость, практически равную показанной на первоначальных испытаниях
Практически равную — это 20,5…и то в одном из проходов. Устойчивая скорость в 4х проходах — 20,1 узл. Долго он мог бы держать разве, что 17–18 узловой ход. И дело не только в котлах — у Варяга к проблемам в котлах добавились проблемы в машинах — вибрации. Кузьмич (тогда контр-адмирал, командир отряда крейсеров) фактически убил крейсер довоенными походами на малых ходах). Плюс в ноябре 1903 года от повышенного миролюбия произвели на Тихом океане демобилизацию старших возрастов и на «Варяге» ушел костяк команды, а пришли новобранцы (которые в том же ноябре 1903 попали из 400 с гаком выстрелов по неподвижному щиту с 6 кабельтовых (около 1 км) всего 3 раза, плюс неразбериха с прицелами, плюс первым же японским попаданием была уничтожена единственная дальномерная станция и погиб управляющий огнем офицер.
Так, что просто ВЫЙТИ в бой на такой лайбе, по которой капремонт плакал и ПОПЫТАТЬСЯ прорваться был ПОДВИГ.
>Котлы Никлосса много лет исправно служили на канонерской лодке «Храбрый»; броненосец «Ретвизан», построенный на той же верфи Ч. Крампа, также не имел с котлами Никлосса больших проблем
Не врут — но была, авария на том же «Храбром» — взрыв котла. С человеческими жертвами. И главное на Варяге кроме неисправных котлов — похабство в машинах. А котлы на них системы братьев НИКЛО — оне французы, с на конце не читается. ПО, английски их фирма Никлос-с бразерс. Отсюда и котлы называют Никлосса (Ваще задолбали, англофоны — не было во Франции Ролана ГарроССА!!! был летчик, ас Ролан Гарро, в его честь и теннисный турнир).
>Вся загвоздка в том, что японцы понесли потери на берегу при захвате Чемульпо. Все ли из них погибли там — до изобретения машины времени неясно.
Да и потери были приличные — около 20–28 убитых и раненых по данным иностранных наблюдателей. Под такое списать можно, что угодно. Кстати корейский полицмейстер, героически (по корейским данным) погибший вместе с 7ю другими корейцами, отстреливаясь от японцев в полицейском участке — переписывался и был знаком с Рудневым, по моему они оба были филателисты, а кореец еще коллекционировал бутылки.
>Неоднократно встречал упоминания, что исход боя решили снаряды, используемые японцами
Это не так в случае «Варяга» — снаряы были самые обычные, хотя да наши снаряды были во многих отношениях ХУЖЕ снарядов противника.
«Варяг» большую часть боя вел огонь по бронированным Асама и Чиода — так, что даже если ВОЗМОЖНО и могли быть какие то попадания — так как его орудия на той дистанции НЕ ПРОБИВАЛИ брони Асамы — эффекта не было.
Уриу[95] очень грамотно выстроил корабли — вперед на самостоятельное маневрирование пустил отлично забронированную «Асаму» — которая одна вдвое в залпе превосходит «Варяг», командир «Чиоды» лучше всех знавший порт Чемульпо (там мель на мелью и мель погоняет, плюс течения) — держался на подхвате, а остальные корабли «прятались» позади бронированного сундука.
На случай если Руднев отпустит «Корейца» прорываться мелководным каналом — его парировать могли миноносцы и самый слабый бронепалубный крейсер, а с моря торчал, авизо «чихая», для разведки и наблюдения. Так, что японцы сделали ВСЁ, что бы не дать Рудневу никаких шансов
>Это, а за, что тогда выговор Уриу?
Именно так — НЕ ЗА ЧТО. (Наверное, что вообще допустил затопление крейсера, а главное «упустил» экипаж — с подъемом его японы имели массу проблем). В общем выговор скорее как дипломату.
Уриу он вообще один их самых грамотных тактиков японского флота — но его как-то «нелюбили» — в его соединении, что командовал — постоянный некомлект, откуда-то слухи о его алкоголизме и тп. Загадка.
>Ф смысле — «Императрица Мария», «Император Александр III» и «Императрица Екатерина Великая»?
Виноват, я их всё время считал модификацией «Гангута» под Чёрное море
Ну они отличались другой тип все же — другой корпус и обводы корпуса, немного другое бронирование, другая силовая установка, другой средний калибр — вообще гораздо более сбалансированные корапчики, чем спроектированные наспех «Гангуты»… Недостроенный Николай I, он же «Демократия» был еще более другой — фактически отдельный тип.
>Ни одна другая держава не имела для своих железных дорог в Китае ничего сопоставимого по статусу и размаху.»
Йес, а что толку. Камрад немецкий концессионный городок Циндао начал приносить прибыль через 4 года после постройки. Мы же, что бы обеспечить (построенные за свой счет 4,500 км железной дороги) построили город и военную базу Порт Артур (около 130 миллионов рублей) и Дальний (200 миллионов рублей) — усилисли Флот на Тихом океане «внепрограммынми» кораблями (то есть не требующимися для обороны государства согласно 20 летней программе) — еще около 500 000 миллионов рублей. Проиграли русско-японскую войну — еще около 500 миллионов рублей (плюс потеряли Дальний, Порт Артур и флот).
А теперь внимание — туш — в самый лучший торговый год (1899й) наша торговля в Китае и все «концессии» принесли прибыли государству 70 миллионов рублей. ИТАК внимание вопрос — сколько лет по 70 миллионов в год будем «отбивать» ЗАТРАЧЕННЫЕ под это полтора миллиарда? Зато сколько денег «попилили» ужас. Вот и все про сказку про белого бычка, пардон про богатую и экономически крепкую Русь под белым царем батюшкой. В Китай в процентах к госбюджету Витте вбухал больше чем Брежнев в Африку. С такой же отдачей. Какой смысл гордиться РАЗМАХОМ — гордиться тут надо было бы увеличением государственных ДОХОДОВ, а не РАСХОДОВ.
В результате рассорились и развоевались с единственным потенциальным союзником на театре (посмотрите какие отношения были с Японией до 1897 и какие после. Профукали кучу денег, потеряли кучу народу и объективно приблизили революцию (кто Ленина «Падение Порт-Артура» не читал — читать — там умные слова сказаны).
Отличный размах. Блестяще. Брежневские Кара Богаз Гол и проворот сибирских рек тухнут на этом фоне.
>А «проклятый царизм» построил КЖВД,
Йес, а, что толку — через Байкал она работала только благодаря британскому разборному парому-ледоколу
>Русско-японская война была начата Россией: царь хотел восстановить популярность за счет военных успехов.
Кривое опровержение мифа. Русско-японская война увы но была спровоцированна Россией. Действиями в Корее в прямое нарушение международного договора, то, что потом наши дураки даже после разрыва Японией отношений не поняли, что все всерьез, и это уже война, а не «кризис» дела не меняет. Войска в Северную Корею выдвинула Россия — только в ответ на эти действия японцы начали высаживать десант в Чемульпо и совершили налет на Порт-артур. А Плеве вообще ничего не говорил про «победоносную войну» — эту фразу ему приписал через год после смерти Плеве и после разрома при Цусиме уже Витте, чья роль в ходе подготовки РЯВ — объективно двусмысленна.
>Крейсер «Варяг» в ходе своего первого и последнего боя нанес кораблям врага многочисленные повреждения
Миф, но опровержение кривое. Да — увы первым же японским попаданием на Варяге был сбит единственный дальномер — после чего его стрельба давала недолеты. Но вот, что «незначительные повреждения» — это подводная пробоина в котельном отделении, выход из строя рулевого управления и не потушенный пожар в корме — это лихо.
Японцы подняли затопленный на незначительной глубине Варяг лишь со второй попытки, через год и потратили кучу денег. Руднев вывел из строя крейсер так, что его нельзя было восстановить в ходе войны — он НЕ ЗНАЛ и не был готов к тому, что Россия войну проиграет.
>Россия проигрывала Японии на суше из-за трудностей снабжения войск. А на море — из-за технической отсталости флота.
Это не миф. Мы все время опаздывали с развертыванием. Это стало одной из СЕРЬЕЗНЕЙШИХ причин поражения. «бездарное командование» на суше — это как раз одно из следствий плохого снабжения и развертывания войск — мы были прикованы к единственной «железке» вдоль которой и маневрировали всю кампанию в Маньчжурию — японцы же опираясь на транспортный флот, реки и караваны из китайских носильщиков вместо железнодорожного транспорта могли свободно маневрировать войсками и боевыми средствами.
>Ну и приводятся документы, что из-за малограмотности комендоры не могут принимать указания с дальномеров.
О чем и писал Руднев, командир «Варяга» — в ноябре 1903 — когда ему всех старослужащих на крейсере с 1901 уволили и прислали почти 300 человек (полкоманды) пополнения. В Чемульпо они ушли провалив для начала учебные стрельбы. Когда из 400 с гаком снарядов (понятно в основном из малокалиберок, экономия) попали в неподвижны щит с небольшой дистанции 3мя.
>+ доблестная разведка поверила в японские сказки о нормальном, как у европейцев, армейском тылу.
Именно. Разведка у нас была за гранью добра и зла.
Самое смешное — , что где то после Мукдена японцы таки родили нормальный тыл — и тут если бы поверили бы Мищенко и решили бы повторить «рейды» — пришлось бы клясть и ругать разведку еще раз.
Это был бы номер, но Линевич отменил.
>А бездарнось командования? Макаров не в счёт. Старк, Витгофт больше спали, чем делали
Макарова ИМХО даже перехвалили. Если честно его ночные поиски миноносцев без обеспечения поддержки хотя бы входу выводу их из базы — за гранью фола. В третьей из этих, авантюр Макаров и погиб. Ладно бы крейсерами — хотя бы канонерками бы прикрывали на самом опасном участке (все ночные стычки миноносцев где погибли «Внимательный», «Стерегущий», «Страшный» и получили повреждения другие — были у базы, даже удачный бой Мятисевича подбившего два японских истребителя — и то остался без последствий потому, что «добить» японцев было некому (сравним как японы наращивали силы когда топили «Страшный» — вот где организация боя). Результат немного предсказуем был.
Витгефт[96] прекрасно, талантливо провел бой в Желтом море — да он не тактик был и не флотоводец — ученый гидрограф и писатель (книжка про японо-китайскую войну, причем умная и с выводами) скорее — но его действия по «отжатию» попытки поставить палку над Т — образцовы и изучались потом всеми (тот же Фишер писал о них как о поучительнейшем примере, расспрашивая Пэкингхема который был в этом бою). Первая фаза боя вообще блеск. Во второй действия тоже осмысленные и лишь попадание в мостик, точнее ВТОРОЕ попадание, ибо даже после гибели Витгефта «Цесаревич» продолжал грамотно вести эскадру — привело к разброду и шатаниям. Тут и проблемы со связью, и безынициативный младший флагман Ухтомский, и гусарство Рейценштейна — ну в общем все держалось на одном человеке как оказалось. Эх если бы в пару Вигефту с ЧФ Чухнина бы подкинули — хорошо бы наверное было бы. Для обоих причем. Даже если бы Чухнин[97] и погиб.
Японская система как раз держалась на том, что японские, адмиралы — были взаимозаменяемы — тут тебе и образцовые действия Камимуры по восстановлению контакта утраченного Того в Цусиме, и младшие флагманы в каждом боевом отряде способные принять управление и т. п.
Макаров и Витгефт — как раз трагические примеры когда один, даже очень умный и талантливый человек не может спасти систему.
А Старк — увы у него просто сдали нервы. Истерик. Причем судя по всему нервы у него сдали даже до начала войны. Он снятие с должности как облегчение воспринял.
>Как вы оцениваете действия Рожественского в походе и сражении?
Рожественский отличный, администратор. Сам поход он провел в общем — образцово (стоит сравнить с «Великим белым флотом» путешествовашим в идеальных мирных условиях, а вот боевую подготовку, подготовку командиров кораблей к сражению — все тактические элементы — в общем до подчиненных планов не довел. Что результат Цусимы не определило — но многому увы способствовало в худшую сторону.
Маневр перестроения который он начал — тактически спорен (тут и плюсы и минусы) но он его не завершил и так и не понятно, что же он хотел им получить. Не оценил «глазомером» скорость исполнения маневра, отчего в бой эскадра вступила в беспорядке. Возможно не начни Того «петлять», а разойдись для начала на контркурсах, а ля «Желтое море» все было бы еще хуже ИМХО.
>Вы упоминали на ВИФ-е про 50 с лишним челюстно-лицевые операций на госпитальных судах, источник не подскажете?
Кажется воспоминания — Миротворцев (младший хирург Монголии) «Страницы жизни». Это книга как раз про РЯВ.
>Не надо вдоль всего Ляодунского. Высадились бы они севернее-другой был бы расклад. Им очень был нужен Дальний из-за морской коммуникации. А мины ещё имеют очень психологическое значение.
А мины в крепости КОНЧИЛИСЬ. Весь довоенный запас уже поставили.
>У нас были торпеды Уайтхеда — для поражения броненосцев. Попадали они нормально.
???? Ну статистика против этого утверждения — на 19 пусков — 1 несомненное попадание (В «Садо мару) и одно под вопросом (в миноносец японский, возможно, что это не торпеда, а подрыв на мине).
При этом о том, что торпеды у нас поганые — и полностью уступают японским — знал еще Макаров о чем и писал в приказе по эскадре. А сказки про большие разрушения — не надо. У японцев на миноносцах вообще в основном 356мм Шварцокпфа — куда более слабые наших 381мм. При этом у них французике 56 тонники в море сутками, а у нас 240 т Соколы в свежую погоду командиры вывести не рискуют
>Поэтому Того и остался жив.
В Микасу наши ни разу торпедами не стреляли. Ни разу.
>У японцев ставка была сделана на силу взрывчатого вещества
это старая сказка — в торпедах у нас с ними одно и то же ВВ. А в Цусиму японские бронебойные снаряды были вообще снаряжены черным порохом — ибо запасы «мегасупердуперпердунтрираза» шимозы растратили еще при Артуре
>Как же они 4 капиталшипа утопили, артогнем.
А вот так — разберем случаи — «Ослябя» — кажется причина та же, по которой ЧУТЬ было не погиб «Пересвет» в «Желтом море» — ошибка при борьбе за живучесть — когда на Пересвете, начавшем после первого же пробития в носу зарываться носом УСПЕЛИ контрзатопить отсеки в корме. Это дефект обводов корабля и разделения переборок в носовой части. НА «Ослябе» возможно попытались сделать это но не успели, аварийная партия кинувшаяся в корму после того как корабль начал садится носом — была просто выкошена попаданием и разрывом 8 или 6 дм снаряда в грот-мачту — осколки вывели из строя около 60 человек. Это типичный «лаки шот» — такой же как попадание с «Инвинсибла» в носовой торпедный отсек «Лютцова» вызваший роковое затопление после которого корабль затопили сами немцы. При этом по Ослябе вообще не стреляли 12 дюймовки — кормовые башни гарибальдийцев и 5 из 6 кораблей Камимуры. По крайней мере один 254мм снаряд разворотил каземат с пробитием 127мм брони — остальные 3 попадания скорее всего 8 дм кучно в нос и еще одно в башню носовую (заклинило куском металла).
«Александр III» — затоплен по неизвестной причине.
броненосец «Император Александр III»
Учитывая состояние — версия Костенко — набрали воды через пробоины над поясом и потекла бронепалуба палуба от деформаций без пробития — вполне верна. Сходный случай был на Авроре от 203мм снаряда не пробившего, а деформировавшего бронепалубу — вода пошла вниз, там попало около 140 тонн, откачали. НА Александре попаданий много — могли и не откачаться — это уже не потопили, а замордовали.
«Бородино» — лаки шот — взрыв погребов 6 дм калибра после пожара в башне.
Эскадренный броненосец "Бородино"
«Лайон» пережил почти СТОЛЬКО же попаданий в бою сколько и хваленый «Дерфлингер» (17), а «Куин Мэри» рванула после 3го.
«Адмирал Ушаков» — затопления в носу — небронированном носу. И затоплен открытием кингстонов. Плавучести после 5–6 попаданий 8 дм и 1 м 6 дм он не потерял — его затопили.
Броненосец береговой обороны «Адмирал Ушаков»
Это все чисто, артиллерийские потери — остальные торпедами или топили сами (как «Дмитрия Донского» «старик» ушел от погони и затапливался у Дажалета уже в спокойной обстановке).
Плюс еще один плюс — японские взрыватели Иджюина были очень чувствительны — рвались (иногда даже в стволе англичане как раз на опыте Цусимы загрубили взрыватели — в Ютландском бою примерно 1/4-1/3 крупнокалиберных снарядов дали не разрыв или неполный разрыв
Вот и вся разница.
>По мнению Макарова корабли предназначены для боевых действий. Ушаков тоже не особо чтил уставы и громил турок. Побольше бы времени и налаженное взаимодействие с сухопутными войсками сделали бы своё дело.
Макаров был полноправный командующий. Ушаков вообще уникальный случай полной самостоятельности, уникальной для русского флота и более не повторявшейся.
Витгефт — был ВРИД — с двумя начальниками во Владивостоке. Которые им посильно «руководили»
>Побольше бы времени и налаженное взаимодействие с сухопутными войсками сделали бы своё дело.
С какими СУХОПУТНЫМИ войсками? Там то же два командира — квантунского УР и коменданта крепости — они то же до сентября занимаются интригами и договориться не могут
> Только после смерти Макарова японцы высадились на Ляодуне.
Строго по предвоенному плану — как шторма утихли так и высадились и то поторопились. Теперь можно спорить — высадились бы они по планам в случае если бы Макаров был жив или нет.
>Витегофт не предпринял попытки им помешать
Чем? Горлопаны до сих пор предлагают лихую миноносную, атаку в шторм на транспорта. Учения ЧФ в восмибальный ветер с натурными пусками «мин» показывают, что это утопия. При этом в непосредственном прикрытии «Симы» и «Чин йен» старый но бодрый. Плюс канонерки.
Россказни о возможности нападения идут из неверных переводов «боевых действий 37–38 года Мейдзи»
Нападать на Бицзыво имея 4 исправных броненосца и БРКР против 6 (4 эскадренных, хотя наши считали 5 — о том, что Ясима утонул наши не знали) плюс уже пара «гарибальдийцев» и одного-2 БРКР — оно тот еще секс с бубном.
>Мы говорим о проф. пригодности,
Проф пригодность он показал трижды — когда действовал канонерками при Кинчжоу — образцовый ввод и вывод из боя отряда судов — без потерь, когда отказался от прорыва 10го — с неустановленной половиной, артиллерии — выход наудачу был мудрым решением, а как только стало ясно, что не получится — возврат и организованный отпор миноносцам — то же мудро и боем в Желтом море.
Сколько раз надо показать профпригодность ЕЩЕ? Макарову это вообще за 31 день не удалось ни разу.
Критиковавший Витгефта Эссен — выкатился из строя и подорвал на мине броненосец. Это типа великий моряк (и правда великий, но потом Виноват понятно Витгефт. Он непрофессионал, он штабная крыса, он… можно дальше вписать. Хорошо остаться живым и написать мемуары.
>Как по вашему, кем в большей степени был Хейхатиро Того — в действительности гением морской войны, хорошим флотоводцем, грамотно перенявшим и использовавшим все военно-морские новинки и тактические изыски того времени или просто счастливчиком? (достаточно вспомнить бой в Желтом море или расхожее выражение «в реальности русско-японская война выглядела так как будто ее описал матерый японский, альтернативщик»)
Очень хорошим организатором он был и толковым флотоводцем — допускавшим разумную инициативу подчиненных, умевшим при этом настоять на своем если считал нужным и т. п.
При этом делал ошибки (от разделения сил в первой, атаке на Артур скажем), ошибался с маневрированием и т. п. — но не повторял ошибок дважды.
А везение — везет тому кто сам везет. У русского флота то же был день счастливого везения (2 броненосца на минах, крейсер Иосино потоплен при ошибочном маневре, канонерка на камни и все за сутки) — и, что? Шанс выпал но не использовали.
>После Цусимы РИ имела фантастический шанс начать всё «с нуля» — все додредноутные флоты, можно сказать, перестали существовать. Всё с чистого листа.
Это сильное преувеличение раздутое военно-морскими историками.
На деле бои додредноутов с дредноутами не дали решительных результатов с обоих сторон (а немецкие додредноуты отметились, ажно в Ютланде. Даже злосчастную Славу в Моонзунде затопили экипажем из-за невозможности пройти проливом, а не потому, что она получила несовместимые с законом, архимеда повреждения.
На деле эволюция сравнительно плавная — Классический ЭБР 1890х (4 12 дюймов 12 — 6 дюймов) выродился в преддредноут с развитым средним калибром но не настолько уступал ему, что бы быть мишенью, а преддредноут (типа нашего Андрея скажем или Нельсон) — не был таким уж гробом относительно Дредноута. А сверхдредноуты превосходили дредноуты но не радикально, а сверхдредноуты 2го поколения (Байрен, Куин Элизабет) — для них и дредноуты типа Севастополь были мишенями в общем то (хотя и построены в один год с «Лизами»).
В общем НИКАКОГО чистого листа не получилось… И балтийская «Слава» повоевала больше всех остальных русских дредноутов в ПМВ вместе взятых…
>Ну и о полезности — балтийские дредноуты не смогли выполнить своей задачи, когда немцы прорывали минно-артиллерийскую позицию. Не для Балтики они оказались по осадке.
Для балтики но для того района где рассчитывали — сами виноваты — Центральную позицию немцы имели возможность обойти берегом через Рижский залив, а прикрыть рижский залив все собирались с 1880х так и не собрались толком…. Сик транзит.
Немцы сыграли в камень ножницы бумага — если совокупность русских минных полей, береговой, артиллерии и 4 дредноута с двумя Андреями (и очень хорошей качественно, но не количественно, артиллерией) — непроходимы — они искали и нашли обходной путь.
>Черноморские дредноуты — другой коленкор, там они оказались царями и богами морских просторов, вовремя и к месту.
И не сделали ничего ПОЛЕЗНОГО. Ибо чисто ОРГАНИЗАЦИОННО выходы их в море на перехват Гебена и Бреслау были организованны настолько плохо, что врага все время упускали. Ладно Гебен с Бреслау — упускали даже старые турецкие бронепалубные крейсера (это еще хорошо, что у Одессы Мидилили взорвался на мине, а Гамидие так и остался неуловим, хотя он даже Кагулу в ходе уступал).
А крушили оборону турок — старые броненосцы… Ибо орудия новых линкоров жалели.
>В связи с этим, как Вы оцениваете смысл и полезность кораблестроительных программ Российской империи перед WW1?
То же была польза. Но тут беда того плана, что не успели Причем в РИ не успели в большей степени чем в СССР:
Смотрите — новые эсминцы. СССР как не ругай отечественное судостроение заслуженно смог сбацать к началу войны лидеров новых 6, эсминцев новых около 20. Купили у италов один лидер. Царь батюшка осилил на Балтике к началу войны один новый эсминец (Новик), на черном море вроде 4 (считая проходящие испытания).
Крейсера новые — СССР осилил к началу войны 4 штуки. Плюс один радикально переделанный царский «Красный Кавказ», плюс на должность крейсера минзага — радикально перестроенный царский «Штандарт»
Проклятый царизм осилил купить в Англии один более менее (пусть и тихоходный, но вооружен и бронирован хорошо) Рюрик.
Подводные лодки — ПМВ Россия встретила с 1 новой ПЛ — Акула, еще три на Черном море испытания проходят — СССР осилил почти 200 штук.
Тральщики и вспомогательные корабли — проклятый царизм да освоил их первыми в мире («Искры» на черном море (1910), «Клюзы» на Балтике 1912 — но и тут СССР несмотря на то, что тральщиков не хватало и в СССР осилил куда больше единиц… «Фугасы» в общем корабли оказались скорее удачные чем нет и при деле.
Торпедные, сторожевые катера и мелочевка — РИ тут то же вроде бы вовремя спохватилась — но опять не успела… СССР то же имел дефекты — но 200–300 боевых катеров на начало войны в строю было.
Про строительство береговых батарей в СССР и РИ скажу, что бы не расстраивать — в РИ технически совершеннее проекты, но большую часть сооружений не достроили, а воевали с времянками… — в СССР успевали достроить и построить и воевать. Есть ли разница?
В Актив царизму запишем, что они смогли построить семь дредноутов в ходе войны (С, английской помощью)…
Но это ценой именно НЕГОТОВНОСТИ легких сил флота… А они и тащат на себе морскую войну каждый день и каждый час.
СССР же несмотря на шараханья — легкие силы флота имел перед войной какие никакие но боеспособные.
В одном равенство РИ и СССР — внимание к речным флотилиям… Царизм осилил перед войной 8 мониторов, 10 речных канонерок, 6 канонерок смешанного плавания (море-река) и 10 бронекатеров — СССР осилил 7 мониторов (еще несколько у поляков захапал), канонерок спецпостройки не смог, зато бронекатеров побольше ввел в строй. В общем почти баш на баш.
Главная беда стройпрограмм РИ — продолбали время…. Если бы усиливали черноморский флот — где турок можно было ПРОДАВИТЬ, а не балтийский где за немцами все одно не угонишься — и Севастополи начали бы строить не в 1909 м на Балтике, а сразу как был готов первый проект русского дредноута в 1907 м и на ЧФ — к войне имели бы в Севастополе парочку и судьба Гебена, Дарданельской операции, да и самой империи могла бы пойти иначе.
Но клювом клац клац клац. Делали все правильно только поздно.
>Боюсь, одной демонстрации хотя бы одного дредноута перед войной перед Босфором — и Турки бы «Гебен» просто не пустили. Не говоря уже о двух дредноутах.
Тут добавляется ТУПОСТЬ русского правительства и дипломатии. Ибо турки в ПМВ первоначально то хотели именно на стороне Антанты вписаться…. Вот где был сделал прокольчик то… Так проливов хотелось, что кюшать не могли.