Внутренняя и внешняя политика
Внутренняя и внешняя политика
***
>и 97 % расстрелянного съезда народных депутатов (кажется 37 года) удивляют своей гуманностью!
Никакого такого расстрелянного на 97 % съезда народных депутатов в 1937 м не было. Да и 14й съезд ВКПб, 1934 года называемый «съездом победителей» участников которого ЯКОБЫ потом перестрелял Сталин далеко не дотянул до цифры 97 %
Все это придумка.
>> Например привести примеры АГРЕССИИ со стороны советского союза.
Финляндия, например. Польша.
Как раз именно Польша именно уже не пример: У УЖЕ несуществующего государства отобрали территории которые оно захватило: Тогда и раздел Силезии в пользу Польши в 1945 — пример, агрессии, так, что ли?
С Финляндией все еще сложнее, война вспыхнула в разгар переговоров о демаркации границы — но вы можете поучиться, что инцидента в Майниле не было? Я пожалуй нет, все перестроечные исследования, воспоминания и мемуары по этому поводу грешат подтасовками в пользу той или другой стороны. Так, что ПЛОХОЙ это пример, агрессии как раз, еще худшими были бы Бессарабия с Буковиной и Прибалтийские республики — там вообще остались в нормах «плебисцитного права» провозглашенных еще в Версале. Является ли занятие Италией Триеста, агрессией? Нет. То же и для прибалтов: Справедливости ради отчасти можно трактовать как, агрессию присоединение Буковины (не Бессарабии, а именно Буковины) но и тут пожалуй можно поспорить: Так, что «агрессор» СССР не сделал и половины того, что свершила в 1920е-1930е «невинная жертва» Польша и его политика оставалсь в рамках которых придерживались самые «Демократические» государства тех лет (см например поведение США по поводу «Нанкинской декларации», Мексиканскую кампанию 1935 и кампанию в Никарагуа) Их кто-то определил, агрессором? Так нет же. Исключение СССР из лиги наций было чисто политическим ходом продавленным, англией и францией которые в тот момент считали СССР своим основным противником вместе с германией.
Если возникнут возражения и «завывания»: мол, что-то из упомянутого — не, агрессия, то обращаю вас к определению понятия АГРЕССИЯ, которое дал сам СССР в предложенной им для подписания (и подписанной 3 июля 1933 года представителями 8-ми стран) КОНВЕНЦИИ ОБ ОПРЕДЕЛЕНИИ АГРЕССИИ. Прочтите… и согласитесь, что все перечисленные действия СССР им самим (без криков и завываний) однозначно определены как, агрессия.
Прочел и несогласен с вашей трактовкой прочитанного:. ИЗ всех описанных под определением Агрессия вами примеров ОТЧАСТИ, агрессией можно посчитать ТОЛЬКО Буковину в 1940, даже не Бессарабию. Все остальное — СССР остался в пределах международного права: Особенно хорош пример Прибалтийских республик — как не крути но ДОБРОВОЛЬНО присоединившихся. Но если вы Петр Тон, то кажется и на ВИФе это неоднократно поднималось, если же нет, извините, ник просто похожий.
> Если опять «взвоете», то снова обращу вас к определению понятия ПРЕВЕНТИВНАЯ ВОЙНА, которую дал в свое время Свечин.
Свечин военный мыслитель… ПРИЧЕМ один из. Теперь вам остается только доказать, что Свечинская доктрина являлась категорическим императивом поведения СССР (более того если вы это докажете, в чем я сомневаюсь вы одновременно докажете справедливость и правомочность войны СССР и Финляндии, так, что лучше не доказывайте). Токовать военных мыслителей в том, что они на примерах разбирают те или иные теоретические построения это как обвинять США в, агрессии против Великобритании на основе военно-морских маневров 1931 года, где «синие» были именно «британцами».
Вот пара фраз, которая многих разозлит:
а) признанный факт (газета «красная звезда», 92 год): СССР планировал нападение на нефтепромыслы Румынии, дабы лишить немцев горючего на блиц-криг.
Господа, такие планы ИМЕЮТ все генеральные штабы ВСЕХ, армий мира… Посмотрите выпуски журнала Тайфун за 2003 год, там например опубликованы планы совместных операций сил Эстонского и Латвийского флотов с Финляндией в случае войны с СССР… Вполне себе наступательные планы. Плюс стоит добавить например известные (даже Черчилль цитировал) паны, англо-французского командования о бомбардировке Баку… то же кстати нефтепромыслы… Такое планирование норма ВЕЩЕЙ в работе генеральных штабов всего мира и всего времени… («Вокруг света на Коршуне» Станюковича читали? там «Адмирал задавал гардемаринам разработку плана нападения на гавань Сан-Франциско силами отряда из одного корвета и двух клиперов… ") Давайте орать во весь голос, что в 1870е Российская империя планировала, атаку на США? жаль Бжезинский не читал Станюковича, заорал бы.
Так, что это никакой не факт в подтверждение, агрессивных планов… Да еще добавить к этому рассусоливания Резуна про «выступы» и «балконы» с которых велась мол подготовка к, атаке (хоть бы на карту посмотрел, что ли
> б) Самый боеспособный фронт в начале ВОВ — южный. По признанию отдельных участников — отступление на южном фронте происходило исключительно под угрозой окружения. Единственное место, где после, атаки фашыстов наши смогли нанести контрудар и прорваться на территорию противника.
Хммм — самым боеспособным он был только по причине МИНИМАЛЬНОГО выделения против него сил противником. Посмотрите сколько дивизий и главное КАКИХ формирований действовали на Западе и Северо-Западе — выполняя ГЛАВНУЮ немецкую задачу на тот момент, а сколько каких формирований и чем оснащенную на Южном. И все станет понятнее… Особенно понятнее если посмотреть какая техника выделялась немцами на Южный фронт и где была наивысшей концентрация сателлитов германии… А уж выделять несколько «блокировочных» операций, вроде десанта в Рени (кстати простив румын) как примеры УСПЕШНЫЙ контрударов и прорыва на территорию противника — это простите даже не смешно… Агрессия осуществленная сводным батальоном… Так, что сначала читайте Филиппи, «Припятскую проблему», а потом продолжайте верить всяким «публыкациям». А очередь «сильного и боеспособного» Южного фронта как это не печально пришла уже после Приграничного сражения, в ходе, августовских операций, в полном сотвесвии с планами ОКХ… Так, что сначала проанализируйте, а потом верьте этим блестящим россказням о самом мол сильном фронте. Скажите КАК из 52 дивизий СССР участвовавших в Приграничном сражении против 100 с лишним немцев и сателлитов вообще ВЫДЕЛИТЬ самый сильный участок… Дело не в наступательной войне, к которой ЯКОБЫ готовился СССР, а в незаконченном развертывании Красной армии в ОБОРОНИТЕЛЬНОЕ положение — оттого и глубокая эшелонированность порядков, в результате чего сконцентрированный вермахт бил по частям — и ГДЕ тут готовность к НАПАДЕНИЮ простите?
> Вывод: (в стиле м-ра суворова и ему подобных): Сталин не хотел масштабной войны, он хотел обезопасить СССР от немцев, а кучи самолетов на, аэродромах вдоль границ (сожженные в первый день войны) — просто символ обороны, пугало для фашыстов.
Куча это 1200 из примерно 9800 РАСПРЕДЕЛЕННЫЙ по, аэродромам от границ до Ленинграда и внутренних округов… Гляньте на карту распределения, авиасоединений — ГДЕ кучи вдоль границ то? Одна неграмотность Резуна и слепая ВЕРЯ него.
>А отношения с, америкой были бы выгоднее или нет?
Америка вела себя в отношениях с СССР полупочтенным образом. После 1938 США под руководством Рузвельта[115] всячески свертывала отношения с СССР, советские контракты замораживались или не выполнялись. Была проблема вывезти уже заказанное и оплаченное оборудование, были введены ограничения. Америка до 1938 и после большая разница — они уже начали готовить промышленность к войне и уже мало, что продавали из станков и оборудования.
Собственно именно из-за проблем с «демократическими» поставщиками наши и кинулись в Германию.
>А если и на это ссылку дадите то буду очень благодарен
Тут надо смотреть историю деятельности «Амторг»[116] в США. Есть цикл статей на, английском Ropes, E. C., American-Soviet Trade Relation. До 1937 года контракты и лицензии с СССР проходили на ура, потом начались проволочки.
Госорганизации в США пока не могли вмешиваться прямо в действия фирм (потому и был придуман Рузвельтом метод «морального эмбарго») но корпорации слишком, активно торговавшие с «морально нежелательными» партнерами подвергались давлению.
Из крупных провалов — частичная неудача второй поездки в США А.Н. Туполева (когда не удалось купить лицензии и технологии на перспективные, авиамоторы), провал морской миссии (когда часть удалось выцыганить кавторангу Исакову, отчего началась его быстрая карьеры — писали об этом Платонов у нас, и статьи про дело фирмы «Гиббс и Кокс» (это вообще была жуткая, афера, брат жены Молотова, Сэм Карп кинул СССР на 70 миллионов долларов!!!). В общем после 1938 США до осени 1940 перестал быть надежным партнером. Потом Рузвельт развернул ситуацию наизнанку — но это уже перед войной.
>Но разве FDR лично не был За продажу Советскому Союзу линкора?
Какого у них не было на продажу ни одного линкора, так, что на словах можно было бы пообещать, что угодно. Более того все имеющие опыт верфи уже были загружены заказами или запланированны заказы.
Поэтому для СССР мудро «выделили» фирму «Гиббс энд Кокс» которая конечно собаку сьела в постройке пассажирских пароходиков (эти орлы после войны таки построили «Юнайдет Стейс» непобежденного обладателя Голубой ленты, атлантики и этим сказано всё — но не имели никакого опыта в постройке бронепосуд.
В общем Рузвельт и капитал приобрел и невинность соблюл
>А я думал, что когда не удалось приобресть линкор, то пообещали чертежи, разве нет?
Чертежей реально проектировавшихся в США линкоров (В отличии от «надежного партнера Муссолини — который дал нам и чертежи Витторио Венето и проект под 406мм в его развитие) нам не дали. На спроектировали неведомых зверушек не имевших ничего общего с, американскими технологиями кораблестроения.
И еще предложили купить орудия среднего калибра без прицелов и прочие полезные штучки.
>«Поэтому для СССР мудро «выделили» фирму «Гиббс энд Кокс» — , что значит выделили?
Предложили как партнера по проектированию, наши и рады были заказать, что-то хотя бы им.
>Это же всё частные фирмы, т. е. это их секреты/разработки, т. е. товар.
>Разве советские представители этого не осознавали?
До «умного, армянина» Исакова кажется НЕТ, не осознавали.
>А почему надёжный партёр Муссолини в кавычках?
Потому, что итальянцы с одной стороны ВСЕГДА передавали закупленное и сотрудничество с ними в 1920-1930е годы не обрывалось по политическом причинам. Но с другой стороны бывало, что итальянские контрагенты срывали сроки заказа и опаздывали на несколько месяцев или лет (срыв поставок моторов Изотта-Фраскини для самолетов МБР-4 собиравшихся по итальянской лицензии в Таганроге как пример). В общем те еще были раздолбаи. Иногда даже приходилось отказываться от сотрудничества (для торпедных катеров у той же Изотта Фраскини сначала заказали двигатели (после того как сорвалось с, американским Райтом кстати сказать (никакой политики, 1931й год), Райт просто через Амторг начал задирать цену за свои 600 сильные движки, а тут итальянцы с более дешевыми 750 сильными) — в общем наши ждали поставок моторов полгода (хорошо, что денег не перечислили, итальянцам платили по факту), а потом, потом плюнули.
>Как и умный армянин Исаков?
Умный армянин — это устная мемуарная цитата из Сталина якобы — хорошо, что послали умного, армянина. Сталин очень высоко оценил работу Исакова.
>В Гиббсе или где-то ещё? Это, что, сознательная диверсия?
В Гиббсе… То ли диверсия, то ли попил бабок, то ли еще, что. Но проект 10581 до сих пор вштыряет круче тевтонских поделок Его еще у нас напильником доводили… Продувки делали модели палубы в ЦАГГИ — ибо даже этого в США за такие деньги не сделали.
В общем суперчемодан без ручки, на 2000 т больше Яматы.
>А, что и где можно почитать по поводу закупок в США товарищами с завода «ЗИЛ»? Искал много, но как-то ничерта нет
Так товарищи с завода ЗИС/ЗИЛ как раз в америке ничего не покупали. Потому и почитать нечего.
АМО-2/3 и его развтие ЗиС-5 — это «Аутокар» СА американский, закупка которого, запчастей и прочей документации шла по линии Амторга.
ЗИС-101 — это «бьюик-эйт» 1932 года, внедрение которого начали в Ленинграде, на Кировском заводе и лишь оттуда передали документацию в Москву, а уже в Москве началось сотрудничество с кузовной фирмой
Budd — по внедрению конструкции кузова (и то потом Чудакову и товарищам пришлось все переделывать), аналогичная история — тот же Budd и те же там же (зауженный «Бьюик» — с КИМ-10, но это КИМ, дочка ГАЗа в Москве, а не ЗИС).
ЗИС-110 копировали по образцу, без документации. Потому и трансмиссию не, асилили.
В общем получается напрямую (а не через АМТОРГ) ЗИСу и закупать было нечего. Так же и в 1950е годы — когда у нас сначала закупало министерство, а потом «делило» купленное между заводами… Этот «Паккард» ЗИЛу, этот ГАЗу и т. п.
> Фёдор Викторович, не расскажете ли о «деле промпартии»? Имело ли оно основания, если да, то какие?
Оно и имело и не имело оснований.
«Промпартии» как некоей единой и централизованной организации не было судя по всему. То есть никакой централизованной организации по контролю вредительства и саботажа через ВСНХ не было — до такого у нас «антисоветские элементы» просто физически дорасти не могли.
А вот, аварии, катастрофы, растраты, акты саботажа, нецелевое расходование средств имело место. И был великий соблазн, от которого «органы» не смогли устоять — свести все это в одно «мегадело».
>Имел ли шанс Берия остаться в живых после смерти Сталина и встать у руля страны?
Имел шанс остаться в живых. Но вот у руля, сложнее — скорее имел шансы некий дуумвират — Маленков+Берия, но Маленков заигрался в «перестройку». А Никита Сергеич провел и правда ХИТРУЮ игру. Сначала со «старыми партийцами» и Маленковым — вычистил Берию, потом оттеснив Маленкова, а потом устроил «старикам» — «антипартийную группу». Интрига — блестящая. Берия ее не раскусил.
>Насколько реалистична версия, что Сталина убили неоказанием медпомощи?
Она не кажется особо реалистичной. При тогдашнем уровне развития медицины — такой обширный инсульт — это практически смерть — помогай или не помогай.
>Фёдор Викторович, как Вы считаете, кто больше выиграл от заключения ПМР (Пакт Молотов-Риббентроп): СССР или Рейх?
В деньгах мы, скорее, проиграли немцам (больше дали чем получили), в организационных вопросах мы приобрели больше — успели сделать многое то, что было совсем вилами в 1938-39 (тут помогли опыт «походов» и финской). Но и немцы не стояли на месте — в 1939 м они делали ошибок куда больше, а тут получили два года «на тренировку на кошечках». То есть в подготовке, армии выиграли скорее немцы (хотя и наши получили определенные преимущества), а в производстве — выиграли наши (наши заводы в 1939 и в 1941 м по освоению новых технологий большая разница, другое дело, что немцы все это УЖЕ освоили:-_
В общем если бы «в союзниках согласье было» — ПМР бы и не был, но вялая «мюнхенская» поза Англии и Франции после чего, альтернативы той или иной формы ПМР просто не было.
> Вы можете как-нибудь прокоментировать этот документ: ДОКЛАД ПРЕЗИДИУМА ЦК КПСС НА ОКТЯБРЬСКОМ ПЛЕНУМЕ ЦК КПСС (не позднее 1964 г.)
Полянский ХЫТРЫЙ ТРОЛЬ — он изящно перефразировал доклад Хрущева на 20 м съезде.
«Он возомнил себя непогрешимым, зазнался, стал претендовать, без всяких к тому оснований, на роль великого теоретика и практика марксизма-ленинизма. Для него теперь стали обычными высокомерие, грубость и нетерпимость к товарищам»
По экономике там цифры из доклада Косыгина по семилетке — они в общем верные — в экономике как раз намечался застой, доигрались с реформами.
По пятиэтажкам он и прав и неправ. Да «девятиэтажки» которые начали пробивать в позднехрущевский период были и правда лучше по критерию стоимость за квадратный метр. Но, что бы до них дойти в опыте крупнопанельного домостроения — этап «пятиэтажек» все же надо было пройти — другое дело, что он затянулся. Но тут тому ответ — дешевизна… две пятиэтажки — трехподъездки — примерно 400 тыс руб, девятиэтажка — имеющая на 12 квартир меньше — 450 тыс руб — типа проигрыш (выигрыш был в цене коммуникаций, как правильно писали Полянскому — но это тогда не поняли).
По Сельскому хозяйству тоже по делу — тут Хрущев наворотил таких дров, что если честно хуже «сталинской коллективизации». Собственно именно МАССОВОЕ бегство из деревни любой ценой подготовил он.
Вот эта цифирь просто убийственна
В среднем на один колхозный двор было выдано в счет оплаты труда:
в 1940 году 8,2 ц зерна
в 1953 7,2
в 1959 7,1
в 1961 5,8
в 1963 3,7
Про кукуризизацию правда слегка перегнул Полянский — вот тут скорее все было не так глупо как потом в анекдотах рассказывали, но для красного словца пойдет. Кукуруза у нас реально решала и могла бы, если бы довели до ума идею, решить задачу дешевого корма скоту. Вместо закупок зерна за границей для этой же цели. Но тут все дураками оказались — и когда дуром вводили и когда дуром боролись.
В общем мастерский тролль — правда и куча правильных циферок, правильно расставленные, акценты, перегибы для нагнетания саспенса и прочее. А так же вопль «номенклатуры», коей Никитка запретил загранкомандировки, тоже имеет место быть — о себе не забывали, и не все, что делал Хрущ было плохо
>А, адекватные цифры где можно посмотреть?
По экономике СССР в 1990е были вполне статсборники изданы.
>Мда. а ведь индивидуальное строительство раскрутило бы и, автомобильное строительство и станкостроение, но это было не по-коммунистически
Найн. Наоборот — сразу после войны у нас ПОПРОБОВАЛИ относительно массовое индивидуальное строительство (те самые «финские домики», в том числе и реально финские — полученные по репарациям) у меня минимум двое коллег до сих пор в таких живут в Подмосковье — один в Старой Купавне, другой в Звенигороде.
Расходы накладные дикие — особенно на отопление и прочее. Субурбия хорошо живет в субтропиках. Ну или с современными теплоизоляционными материалами. Молчу про пожароопасность с материалами тех лет, молчу про быстрое «ветшание» требующее дорогих ремонтов.
Собственно отчасти именно потому, что НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ с индивидуальными недорогими домами и «двухквартиками/четырехквартирками», что бы использовать все выгоды от центрального отопления и коммуникаций — у нас и затеяли массовое жилищное строение именно по образцу «пятиэтажка» (немецкий опыт 1920-1930х) в конце 1940х. Как тогда КАЗАЛОСЬ — строится дом лет на 25–35 эксплуатации без капремонтов и потом меняется на новый дом. Тогда думалось это самая оптимальная схема.
>Волюнтаризм. Я тут еще почитал про судьбу работ представителей АН СССР Котельникова и Кириллова — печальное зрелище — руководство закрывало глаза на попытки разобраться в проблемах социалистического хозяйствования.
Ну да — про Сталина известны случаи когда кто либо мог обоснованно опровергнуть мысль Сталина и дать свою — он МОГ выслушать и поменять свое мнение — про Хрущева у власти мне такие случаи если честно неизвестны
>А поясните в чем соль?
Оплата трудодня в колхозе складывалась из денежного элемента (в разных колхозах разная но в среднем в ценах 1961 года пореформенных 0,5–1 рубль в зависимости от местности в 1940 и 1,7–1,8 в 1953 м), и выдачи продуктов натурой. Продукты обычно выдавались или зерном, или в пересчете на зерно.
Так вот — денежный элемент во времена Хрущева почти не изменился (средний 1,7–1,8 — , что в 1953, что в 1964 м), а вот выдача продукта упала более чем в 2 раза. То есть реально если при Сталине оплата труда колхозников росла (пусть и с нищенского уровня) — то тут объективно УПАЛА. А налоги выросли.
>Зато сейчас кукурузы много выращивают. И ругаются, то она вредная для коров и надо соей кормить.
Кукуруза создала самое мощное в мире, американское животноводство. А потом они перешли на сою. Хрущев в октябре 1963 тоже заинтересовался соей — начали кампанию и все такое — просто не успели
>А были более, адекватные претенденты на власть?
Маленков в общем вполне, адекватен. Но он прошляпил игру Хрущева увы. Слаб человек оказался.
Думаю и Берия был бы лучше.
>В ответ товарищ Сталин пошутил: «Вы хотите, чтобы меня ругали вместе с Вами»
Сталин иногда (не всегда правда, что было - то было) был способен согласиться с убедительными доводами даже если они противоречили его видению мира. У Хрущева первично видение мира Хрущевым — остальные должны в эту картину вписаться…
>Судя по тоненьким стенам в хрущевках о затратах на отопление думали не в первую очередь.
Как раз в первую — топливо дешевое, тепло в общем тоже недорогое: дорого стоит строительство и главное поддержание (любимая дворовая забава — прорыв теплотрассы под спортплощадкой коммуникаций.
Коммуникации от центральной котельной до одного дома на 60 квартир вести и контролировать проще чем до 60 домов на 1 квартиру. Пока топливо было в цену газированной воды без сиропа (мазут 1,5 копейки за литр, бензин 4 копейки литр — 1961) можно было ни о чем ни париться, а через 25–35 лет эти «временные» дома заменить на другие как тогда рассчитывали.
>Хм…понятно. а с другой стороны — пенсии стали давать.
Так их и при Сталине давали — моя бабушка получала например ДО войны пенсию за погибшего мужа. Просто до Хрущева пенсия в колхозе — дело рук САМОГО колхоза — по постановлению собрания, артели пенсию или назначали или нет. А вот тут обязательная и государственная.
Правда очень небольшая — 28 рублей поначалу. То есть меньше даже урезанного денежного содержания трудодня (без учета натуральными продуктами) так, что кое-кто из пенсионеров в колхозе после введения государственных пенсий стал получать МЕНЬШЕ чем до того. Кто-то же наоборот.
>А чем наши институты по кормам занимались? Вроде какие-то «нефтяные» корма могли пойти в дело.
Тут я без мата ничего не скажу. Ибо примерно знаю чем один из них в 1970е занимался… Когда коров пивными дрожжами кормили. Интересная была программа — коровы правда подохли но пивом не доились Вот тут у нас в сельскохозяйственной науке в 1960-1970е бардак наступил. Лысенко и лысенковцы были на грани фола, и лженауки хватало — но хотя бы текущие проблемы не забывали и хотя бы по мелочам работали до этого. Когда же «прогнали плохих и вернули хороших» на радостях от победы такое началось — святых выноси. У нас в очередной раз спутали фундаментальную науку (где высокие теории это хорошо, это надо) и прикладную (где как раз надо людям на пальцах объяснять). У нас же вернувшиеся фундаменталы закуклились (были исключения но в массе так) и начали бухтеть о том какие они герои были, как они «белые одежды» сохранили…), а работать? именно.
>Хе. я тоже про Маленкова сначала подумал.
Ну так он преемник Сталина и был. Просто Хрущев хитрее оказался — нашел лазейку. Партийцы зажрали хозяйственников.
>Т. е. большую часть мяса съедала относительно небольшая часть людей?
Именно. Правило 80 % всего пива выпивают 20 % всех, англичан прекрасно работало в СССР.
Мне вот «стыдно» — я не ПОМНЮ каких либо проблем с мясом в семье — всегда было на столе. Не было в магазине — покупали на рынке, нет на рынке рубили башку курице и т. п. Детство в Тульской области но родители работали в Москве. Проблемы реально начались где-то в 1990 м не раньше. Но при этом у многих было не так.
>Да уж. недальновидно
Кто мог предсказать появление шейха Ямани — архитектора ООПЕК.
>Хм…спасибо за информацию. Т. е. пенсии были на совести колхозов. А деньги напенсии им по плану распределяли или они могли как-то «лавировать»?
Какой план — какое распределяли — колхоз это хозрасчетная, артель — он получал только те деньги, что зарабатывал (ну по крайней мере до Хрущева и кредитования колхозов — вот тогда начался жыр). Есть деньги — есть пенсии и т. п. Нет денег — ничего нет. Колхозы в СССР это такая рыночная экономика была, какая и Адаму Смиту не снилась увы.
>Хм…я тут недавно от одного товарища слышал, что щас хотят отжимками от пивного производства коров кормить, мол полезно.
Кто-то прочитал старые статьи 1970х. Это обычный метод научного поиска.
Проблема тут в следующем — корова не жрет траву и корм. Она не питается травой и кормом — это животное симбионт — оно жрет бактерии которые у нее в желудке РАЗЛАГАЮТ траву и корм. Она ХИЩНИК. Бактерий там до сотни видов реально. Разных. Если корова есть один вид корма — то теоретически бактерии у нее остаются только те, что работают на этом корме — остальные подыхают. И если мы ей меняем по какой-то причине корм — у нас есть дохлая корова с набитым желудком. Здорово правда
Кстати зато корову можно ПОДКАРМЛИВАТЬ современным дизтопливом по нормам Евро-5 — я серьезно.
«В Советском Союзе использование карбамида на корм скоту было начато еще в 1959 году. Попав в рубец жвачных, карбамид гидролизуется там в, аммиак, из которого, в свою очередь, синтезируется микробный белок. Огромный объем рубца, достигающий иногда 100 литров, позволяет синтезировать значительные количества белка. Тонна карбамида дает прибавку в размере 8–10 тысяч литров молока, 1,8–2,1 тонны мяса или 120 килограммов шерсти.
Использование карбамида на корм скоту должно быть строго регламентировано. Его нельзя скармливать в слишком больших количествах: микроорганизмы в этом случае не успеют полностью использовать весь образовавшийся, аммиак, что приведет к отравлению. Карбамид нельзя давать отдельно от других кормов, так как микроорганизмам, живущим в рубце, для синтеза белков необходимо определенное количество энергии, которое они получают за счет использования клетчатки, крахмалов и сахаров. Кроме того, для синтеза белка необходимы витамины А и D, сера, фосфор, кобальт и другие минеральные вещества.»
>Думаете, все дело только в ОПЕК?
Это был именно тот камешек, что сдвинул лавину — игра с ценами по поводу «израильской военщины» и закрытия на время Канала.
>А по-подробнее можно? Как у них цены формировались?
Продажей государству фиксированного объема продукции по фиксированной цене. Остальное можно распределить среди членов, артели или продать через рынки.
> Могли ли они менять номенклатуру продукции,
В пределах плановых заданий. То есть если колхоз выполняет план поставок фиксированной номенклатуры — он может дополнительно выпускать другую продукцию. Но если не выполняет — бяда. У нас рассказывали про хитрый маневр — в плане была гречиха. Росла она плохо и урожая не давала — так все одно сеяли, но рядом была пасека колхозная (и частные то же) — более 200 ульев — они на липе от барской аллеи и гречихе давали столько меда (не бывшего в плане, поэтому продаваемого на рынке) — , что хватало платить штрафы за очередной неурожай гречихи. При Хрущеве в 1954-55 м ввели поставки меда в план — и операция стала на время убыточной — пчел потравили — ибо поставок требовали больше чем они давали выгоды. А выговора тогда председатели уже ни в грош ни ставили и снятия не боялись. Вот и не стало ни меда ни гречихи. Потом правда в 1970е все вернулось. Мед правда частично сдавали через промкооперацию (не так выгодно), зато большую часть — на рынок.
> Закупать у завода запчасти для тракторов или навесное оборудование и т. д?
Сельхозинвентарь и машины покупать может — те же веялки скажем и триера (для зерносовхозов). Но вот трактора и сложная техника до войны — она не в колхозе, он в МТС — колхоз ее только, арендует с персоналом — за деньги или за поставки.
Рынок, чисто рынок. Пусть и госрегулируемый. Порушили при Хрущеве.
>И как это связать с отказом от хозрасчета в 33 году? Или это только для госпредприятий?
Только для госпредприятий. Артельная и кооперативная собственность в СССР — совершенно юридически отдельная собственность.
>Сейчас свинок начали разводить так, активно, что рыба повсплывала — не знают уже куда отходы сливать. А вот с коровками все еще стагнация.
Свиньи и кролики — это самые быстрые бабки. С отходами дураки — правильная компостная яма рулит. Только время нужно — лучше 2 года.
>Обидно, что на иглу сели. И обидно, что плоды индустриализации так слили нелепо
Обидно. Именно, что после сворачивания «косыгинщины» (имхо последний ХОРОШИЙ шанс для экономики СССР) упустили самое главное — модернизацию производства. И все — и стагнация. Пример того же автопрома — в 1950 начале 1960х в СССР новую модель, автомашины взамен старой ставили на конвейер раз в 5–6 лет. Даже не модель — платформу фактически (отличия 400 Москвича от 407/403 и 408/412. Но потом стали снижать темп. Поляков такой поляков.
Аналогично, кстати, в бытовой электронике — в 1950-1960е мы на уровне нормального среднего класса западной, аппаратуры — в 1970е продолжаем гнать «теплый ламповый звук» (да ладно в 1970 — в 1980е).
С компьютерами тут другая история — решение о ЕСизации имело и плюсы — беда в том, что полноценной ЕДИНОЙ системы сделать не смогли — ведомственность полным цветом. Это, аукнулось куда страшнее копирования.
А, адекватных да не хватало — старики которым было важно «сделать любой ценой», «пусть плохо но свое» не хотели уходить, а молодежь не пришедшая им на смену кисла в интригах и полупочтенных делишках. Это сильно сыграло — уничтожение системы нормальной ротации кадров. Номенклатурная несменяемость — проштрафился в одном месте — перевод на другое — типа развали и тут Если везде проштрафился — направляли на сельское хозяйство.
Это система и тогда погубила и сейчас смотришь наверх, а там, что среди «запутинцев», что среди «антипутинцев» одни и те же рожи надоевшие еще в 1990е. Так, что все это еще раз выстрелит.
>И какой процент этот свободный остаток составлял?
Дай бог если процентов 10 от оборота — это уже очень зажиточный колхоз будет.
>Из-за Чехословакии, видать, сдрейфили, что не довели «план снизу» до конца. ((Да и военные от плюше не хотели отказываться.
Да сдрейфили в том числе и из-за Чехословакии, хотя дрейфить «партийные», что «хозяйственные» без них разберутся начали еще в 1950е. Как это так — без «руковождения и направления». Из авангарда быстро стали «бурмистрами». А вот весомость и значение плюшек военных сильно преувеличены… ВПК (военно промышленная комиссия в СССР были как раз скорее ЗА разумное сокращение вооружений — но «заводы» качали свои права сами… Собственно история приема трех типов танков за раз или 7–8 одновременно строившихся проектов подлодок под разное, несовместимое вооружение — это инициатива именно промышленников, «хозяйственных» — которые как и «партийные», ангелами не были.
>А МТС как с предприятием общалось? Через план или напрямую могло?
Строго НАПРЯМУЮ — когда сделали главки и тресты ВНЕЗАПНО начались проблемы с запчастями например. Ибо в плане радиаторы есть, а редукторов нет. А у нас сломался редуктор, но все в порядке с радиатором. И пошло поехало… Система враскачку — главки, снабженцы, конторы. и т. п. Я понимаю, что число потребителей выросло — сколько было МТС и техники до войны, и сколько в начале 1950х несопоставимо — но система из руководящих и распределяющих контор тут же дала сбой.
>И «трактор работает до первой поломки 40 мин.»
Да оно так и с Фордзонами было — просто тогда их чинили. Вплоть до заводских гарантийных бригад.
>Этот рынок, как я понимаю, политкорректно назывался хозрасчетом.
Именно.
>Но, кстати, стоит отметит, что и сталинский период особо не блистал урожайностью или надоями.
С 1934 по 1937 урожайность зерновых в целом выросла на 30 % — где и когда был такой темп прироста? Надои стали расти в 1940е-50е и вышли на плато к 1960-61му. Это то, что можно было получить «естественным» путем.
Остальное дело рук науки. Сталин до «зеленой революции» не дожил увы.
>А могли товарищи, артели А продать часть, активов товарищами из, артели Б, например?
Да. Но до Хрущева. Он эти лазейки прикрыл.
>Читал тут, что мы в свое время навоз в Голландии закупали — свой заражанный слишком был.
А вот для этого нужны правильные технологии компостирования.
>И кстати еще про Косыгина — оплата по реализации, а не по произведенному — это же его введение. Я так понимаю, те же, артели по этому принципу и до этой реформы существовали.
Именно. Артели крутиться заставляло то, что налоги с них «вменялись» в НАЧАЛЕ финансвого года вперед, а оплата только по реализации. Лечило от попыток провалять дурака — великолепно.
>Хе-хе, я помню, аргументы в таких случаях — мол все машины не свои, а спертые — типа москвич 400
Я всегда тогда задаю вопрос у кого сперли Москвич 408 До сих пор ответа нету.
>Эм… А, что за Поляков?
Это человек эпоха в нашем, автопроме — создатель и главный лоббист в верхах Авто-ВАЗа — перетянувший в автопроме СССР ВСЕ одеяла на автоваз. Каданникову и современным автовазерам давно пора ему золотой статуй поставить, работы Церетелли.
> и вроде бы взрослые люди у руля государства стояли. А лоббисты от науки и промышленности? Они-то чего молчали? А КГБ?
Ну все вроде бы само сбой идет кое как — не нам менять. Стабильность — страшно заразная штука. Пипл хавает, покупает — зачем, что-то менять. Чисто экономика.
>А в чем такое решающее значение ЕСизации для отстования в компах?
Ну скажем так — ЕСизация резко двинула вперед программную часть в СССР, а то до этого свое матобеспечение НЕСОВМЕСТИМОЕ было в каждом ведомстве и крупном НИИ. Тут появилась возможность хотя бы обмениваться наработками (и печатать самиздат. Зато притормозило развитие, аппаратного обеспечения. Что плохо в общем, но с умом и тут можно было бы, что-то поделать.
Вся беда ЕСизации, что она получилась половинчатая — ни два ни полтора. А это хуже любой из возможных, альтернатив оказалось.
>Кургинян всех спасет
Аминь. «Вся суть времен — театр, свидетели, актеры…»
>Какой процент ко всем, артелям относился или были более свободные?
Только к колхозам. Промкооперация — процент выше, всякие портновские, артели или, артели инвалидов там еще выше.
>Вообще, как отдельная тема, вопрос ценообразования интересный и не понятный.
ну как образовывались цены в СССР — это еще изучать толком и изучать.
>Вроде планирования загодя средств на поддержку и продвижения изобретений и прочих вещей, которые я щас не вспомню.
Ну ошибок было до хрена разных. Многие были следствием верного поведения в одних условиях, ставшего неверным в другом. «планировать загодя средства на поддержку изобретений» придумали еще до СССР Менделеев с Витте. В руках Менделеева система работала, а дальше пошло в разнос
>АвтоВАЗ обидная история. Не уж-то наш автопром сам не мог создать машину широкого пользования?
Могли — но переругались. Собственно закупка, автоваза была попыткой сбросить накал конкуренции в министерстве ВНУТРИ страны между «толкачами» с, автозаводов. Типа дать свежий взгляд и т. п, а то у нас стали тормозить (ту же Волгу ГАЗ 24 не спеша лет 10 рожали). Стало только хуже.
>Плюс до 90-ых годов метал на кузова покупали за границей. Столько сил положили на индустриализацию — и все прос…али.
Ну металл покупали не весь, а вот да — темпы производства развели такие, что поначалу своего металла не хватали (не подумамши — уже вот ведомственность в планировании). Решили временно закупать — и привыкли — удобно, можно не напрягаться. Можно не строить новый завод и т. п. С дуропластом (это не относится к автовазу, но относится к автопрому) нехорошо вышло — сами не освоили и ГДровцам не дали расширить выпуск (кузова для Трабантов делал один пресс. Если бы ГДРовцы поставили бы второй — Трабби пока в 1960х их покупали как горячие пирожки — можно было бы наделать вдвое больше мощности производства моторов и пр позволяли — в СССР же их то же поставлять можно было бы и т. п.), но наши мееекали, валандались и т. п. И не да и не нет получилось. 150–200 неплохих и очень дешевых машинок в год не родились. Ошибка.
>Так в других странах и при стабильности развиваются как-то…
То же хреново развиваются если стабильность настоящая. Скандинавские страны вон как лихо просирают полимеры сейчас
>Занятно) И как поступал, если изобретение есть, а средства уже кончились?
А вот не припомню такого — Д.И. был человек прижимистый и у него скорее оставались остатки (вроде тех, что получились при «разгадке секрета бездымного пороха» — на часть этих денег Макаров «Ермак» построил).
Был резервный фонд в общем. Причем приличный.
Аналогично с развитием русской авиации. Там у Александра Михайловича (великого князя) тоже «завалялись» вполне приличные деньги с «добровольных пожертвований»).
Умели в общем разумно дела делать. Жалко все, что надо сделать не успевали.
>И политбюро пошло на поводу у лоббистов… Типа — не стратегический продукт.
Ага — в общем протестовал один Устинов который завел себе «альтернативный», автозавод в Ижевске, но и тут тоже не все гладко шло.
>Вялая рука хуже и жесткой и рыночной…
Именно. Что обидно сдавали те позиции, что уже заняли. В конце 1950х в ГДР делался каждый 4й мотоцикл мира (3 миллиона штук из 11 с лишним миллионов суммарного выпуска) — и эту позицию смогли упустить «в рамках СЭВ».
>Увы. Но Германия пока держится, а вот гордые Британцы все больше поют и пляшут.
На горе теориям Галковского.
>Если я правильно помню то, что читал у Бескровного и Смирновы — очень хорошо подтянули химическую промышленность — интерсно сколько эти фабрики и заводы составляли в советской хим промышленности)
Ну, что-то серьезное в русской химической промышленности смогли сделать лишь в ходе ПМВ — до этого химикаты дешевле было ввозить из Германии. На то, что в 1914 м собравшись воевать с Германией мы 100 % сырья для производства тринитротолуола ввозим из Германии было всем пофиг.
>Да уж, то в руководстве воли не хватает, то компетенции.
Последствие нарушение нормальной ротации кадров.
>Насчет количества — тут вопрос сложный — СССР выпускал больше всех тракторов и комбайнов, но это ничего не говорило о их качестве и востребованности.
Отлично там было и с качеством — иначе бы не продавалось бы в десятках стран мира. МЦ Гдровские несколько лет в области малой и средней кубатуры рвали всех на почти всех соревнованиях. Дело как раз оказалось не в этом, а в негибкости и неумении даже эксплуатировать успех.
Как собственно в СССР с тракторами и комбайнами — по качеству они до начала 1980х принципиально от, аналогов в общем и не отличались (проседание началось раньше, но в 1980е оно стало уже заметно.), а вот в эксплуатации, снабжении запчастями и просто бережном отношении к технике были ДИКИЕ вилы. Тракторов было много потому их просто не берегли, а раз трактора не берегли их приходилось делать много. Круг замкнулся. При этом наши родные совхозы и колхозы с тем же умением могли гробить и иностранную технику которая в СССР таки время от времени поступала. Ибо, а пофиг было.
>Занятно, а кто это и в чем его теория?
Популярный в сетевых кругах обозреватель — считает, что миром правит Великобритания, до сих пор. А СССР был ее «скрытой криптоколонией».
>Ну. дык — кто ж знал, что воевать с этих пор только со складов не получиться.
Умные люди об этом предупреждали с 1907 года. И все понимали, что в заводы по производству толуола надо бы вложиться — но всякий раз находились траты поважнее. Латали тришкин кафтан. Скажем обновить парк станков производства «трубок» (взрывателей) на Обуховском или построить в Донецке два завода про выгонке толуола — и то надо и без этого воевать нельзя, а бюджет не резиновый. Вот и решай. Без чего жить нельзя — без взрывателя или без взрывчатки?
Частный же бизнес — прибыли в казенных поставках до начала 1914 не находил — более того «промышленные круги» регулярно требовали ЗАКРЫТИЯ казенных заводов (что бы мол не конкурировали «нечестно») с могучей частной индустрией РКМП И тогда мол частники завалят всех дешевым и качественным товаром (как они это на деле делали — см скажем историю с «Продаметом» и заказом стали для новых линкоров — у А.Н. Крылова описано, а в войну частники совсем совесть потеряли — шрапнель на казенном заводе 7 рублей снаряд (себестоимость в районе 5,85, остальное прибыль завода, и шла на казенном на расширение производства), на частном — 35 (и пропивалась в «Славянской», и вопли, что мол казенные заводы частника «зажимают» Шарман мля.
А потом эти козлы и их потомки обижаются на большевистскую национализацию — сами виноваты жулики-с.
>И тут надо смотреть на какой год эти трактора были конкурентоспособны.
Да пока в страны третьего мира производство дешевой сельхозтехники не переползло — были конкурентоспособны. СССР был мировым чемпионом в нижнем-среднем классе — не слишком круто, но и не слишком дорого. Сейчас роль СССР в мире взяла на себя Индия — «индийские «Джон Диры» по 3 штуки баксов за 40 лс даже в США берут фермеры с удовольствием — пофигу, что нет кабины,
>А, что такого случилось именно в начале 80-ых годов, что повлияло на качество тракторов?
Заводская приемка стала либеральнее — премии всем хочется получать, а за брак перестали бить по шапке, объявляя его второй категорией и все. Система контроля протухать стала.
>Это когда решили, что нафиг нам бодаться с западом — давайте нефть качать? типа с 72-го года?
Это скорее да тогда началось — но когда решили в экономике и так все спокойно, давайте не будем торопиться с модернизацией производства. Мол и так пока хорошо, подождет. Нефть тут помогла, но не сыграла ведущей роли.
>А с какого момента им стало пофиг? С какого момента начались халявные техника и кредиты?
С конца 1950х — когда Хрущев проседание в сельском хозяйстве начал лечить тупой накачкой денег в село…
>А… ну слышал я такие разговоры — сынов Альбиона костерят сильнее, чем сынов Израилевых.
Британские Ротшильды проходят по обоим пунктам.
>А почему у нас, у монархии! Не хватило воли диктовать свои условия?
Роль личности в истории. По большому счету последние кабинеты Николая Александровича наполнены удивительными беспозвоночными. Этим они похожи на политбюро времен Горбачева Естественный отбор элиты в относительно тепличных условиях борьбы в верхах (при всем моем уважении к событиям 1905–1907 года — Россия ухитрилась прожить почти 40 лет до того БЕЗ серьезных ВНУТРИПОЛИТИЧЕСКИХ кризисов — из-за чего «верхний слой» просто не умел ничего делать в кризисной ситуации). Аналогично кстати и СССР — беззубость 1980х порождена относительным спокойствием и стабильностью ПОСЛЕ 1953. Даже Хруща убрали келейненько. Вот и нету горлопанов-главарей. На этом фоне Клемансо и Пуанкаре, набившие себе зубы в ходе перманентной политической борьбежки в Третьей республике, смотрятся профессиональными военными с пулеметами против студентика с ружжом.
>А, что за история с рено?
Рено в ПМВ пошел на инициативную реорганизацию отдельных отраслей военной промышленности во Франции — отчего прибыли заводов упали, а эффективность производства возросла. Фактически он шел против течения «вот не спеша попилим мы заказы». С танками он тоже против общей линии частных заводов (выраженных в затратном и бесполезном «Сен Шамоне» вылез) — в общем редиска.
Вот и назначили его в 1945 главным коллаборационистом. Хотя те же госпредприятия (национализированная в 1930е французская военная промышленность — это отдельная пестня, грустная) и тот же Ситроен пахали на нацистов в 1940–1944 м как попки
>«Торт»?
Именно торт, «Черчилль уже не тот» — «Уинстон уже не торт»
>Это следствие их снобизма или нежелание общества принимать евреев за своих? И то, и другое?
Нет — это стремление замкнуть капиталы в рамках клана. Удалось осуществить. Те же, скажем, Оппенгеймеры тоже евреи и тоже отлично начали — но таких высот не добились.
>Интересно, насколько нынешние власти понимают эту тенденцию загнивать при застое.
Нинасколько — самая сильная черта Путина — умение ответить быстро на любой запрос, самая слабая — неумение планировать хотя бы на несколько месяцев вперед…Это объективная реальность
>Как-то инфа о клейме колабаранта на Рено прошла мимо.
Офицер Почетного легиона умер в тюряге, умер не в психическом здоровье — ранен в голову в союзническую бомбежку в 1944 м. Человек овощ.
>А насколько велико влияние этих семей на всяческие мировые процесс? Проще говоря, что вы думаете про «теорию заговора»?
Ну семья Ротшильдов сыграла в 19 м веке две судьбоносные покупки: субсидирование покупки Дизраэли (это же еврей не из последних, хотя и крещеный), акций суэцкого канала (что радикально поменяло ситуацию на ближнем востоке), и мегачек 19 века на предъявителя (чек на 5 с гаком миллионов фунтов — начало создания де Бирс, алмазной монопольки, покупка большой дыры и как следствие из нее англо-бурские войны и создание ЮАР и Родезии). Обе, акции создали фундамент британской империи в 19 веке.
А заговор — он был. Просто их несколько. «Старые деньги» рулят миром, но «старые деньги» не едины и там борьба фракций и партий имеется. Отчего народы таки могут влиять на ситуевину, а не быть овцами на заклании.
>А почему вообще возникла идея разогнать МТСы?
Идея пришла в голову при укрупнении колхозов — мол теперь техники в каждом крупном колхозе будет много и тогда зачем мол МТС.
>Я знаю, что если пришедшие на завод станки использовались — предприятию давали премию, если простаивали — брали штраф.
Станок — это средства производства — их «омертвлять» считали плохо. Плохо, что под это попадали всякого рода специфические случаи — вроде станков инструментальных цехов крупных заводов — которые делали только оснастку и инструмент — и требовались реально не каждый месяц — когда на них «наваливали» плановых заданий — , что бы штраф не платить — то вырабатывали быстро их ресурс (если точить топоры на станке для заточки прецизионных резцов грубо говоря — резцы на нем уже можно не затачивать. В общем, в любом деле необходимо соблюдать баланс — его соблюдать разучились.
>Угу… и надо было дотянуть до «перитонита» и бандитского рынка.
Именно. Что интересно были же соседи-соцстраны где баланс между государством и, артель-кооперация соблюдались лучше — но типа партнеры по СЭВ нам не указ.
>И механизаторам прислали приказ переходить в колхозы, а они в ответ болт отправили….