Русское Царство

We use cookies. Read the Privacy and Cookie Policy

Русское Царство

Иван IV Грозный

> На какие средства было Ивану III заводить конных латников и с кем ими воевать?

И это правильно. Более того, для Ивана III особенно правильно — глядя на то как опростоволосился с ударной конницей Новгород. Но, что было хорошо для 16 века — стало плохо для 17 и нестерпимо для 18. Соседи мало-мало проэволюционировали.

>а значит, про опричнину и погромы Новгорода-Пскова всё легенды, а на самом деле было экономическое процветание и благорастворение воздуха

Блин — ПОГРОМ НОВГОРОДА — ибо даже согласно житиям святых как раз ПСКОВ-то Грозный не громил ВООБЩЕ — типа его юродивый Николка остановил. И не разгромленный Псков стоял за Грозного супротив Батория насмерть. Ажно пана Новодворского убили, облив свинцом под стеной. А сыну его в Москве в 1612 и 1619 м пару раз дадут поленом по спине, а потом пр кумполу.

>В 30 летнюю войну население Германии сократилось на 2/3

Неправдочка ваша — куда больше — с 17 миллионов до примерно 4-х. Отчасти потому, что разбежались, отчасти потому, что часть территорий была отхапнута, остальные таки померли.

> кстати, для пропорции — каково тогда было население Новогорода и Пскова? есть источники?

Есть — ссылки приводит тот же Скрынников — Новгород оценивают от 8 до 12 тыс человек, Псков, «молодший» брат — примерно вдвое меньше Новгорода. Это БОЛЬШИЕ европейские города тех лет. (для справки тогдашний Рим — 60 тыс, Париж 30 тыс, Москва — около 25–29 тыс).

Новгород в пору его расцвета (до Ивана III) примерно 30–40 000. к Ивану IV он в упадке уже лет 30 (Ганза йок, торговля йок).

>А Иван Грозный был добряк, душка и совершенно не страдал паранойей.

Правда не страдал. Медицинский факт. «Паранойю» ему приписали в 19 веке либеральные пропагандисты. С другой стороны насчитанные Р.Скрынниковым по всем синодикам 60–70 тысяч казненных ЗА ВСЕ более чем 30 лет правления (СЧИТАЯ населения Новгорода и прибалтийских захваченных городов) такая ЕРУНДА по сравнению с современниками типа Генриха VIII или Карлушки-9, молчу про Филиппа -2го, что Русский царь на тот момент один из САМЫХ вменяемых политиков 16 века. СРАВНИТЕ его с современниками, с «Кровавой Эмир», с Филиппом II Испанским, с французской гугенотской/антигугенотской братией, с франко-польским педермотом Анри III, с итальянскими деятелями…, с Шведским Эриком XIV Безумным (который трупы казенных грыз). Нет на ТОТ момент Иван IV — один из ЛИБЕРАЛЬНЕЙШИХ и СПРАВЕДЛИВЕЙШИХ монархов был, поляки его даже на престол звать пытались, но не сторговались в прении о вере. Такая вот была история Европы тогда. Это потом он в чудовище в глазах исторических писателей превратился. В основном потому, что к «элите» СТРОГ был. Вот многие вспоминают ему в упрек, что он, издеваясь, повесил дворянина Овцына на воротах вместе с овцой, а забывают ЗА, что был осужден этот самый ОПРИЧНИК Овцын Так и везде.

>Или, например, в прошлом году в Казани отмечали (или пытались отметить) день памяти татар, защищавших город от русских

А это пример редкой идиотии… Иван Грозный, когда брал Казань лишь помогал ЗАКОННОМУ КАЗАНСКОМУ хану Ших (Шийят, Шиг) Али, кстати, если мне склероз не изменяет — сыну Сюмбекки, ВЕРНУТЬ престол, захваченный пришлым узурпатором. Да действительно история умеет зло шутить — Ших Али потом передал ханство под «московскую руку». Иван и его бояре провернули с Ших Али классическую шахматную «двухходовку».

>До смерти первой жены, абсолютно справедливо. Но потом у него крыша таки съехала. Врача личного на вертеле изжарил (за, что?). Семь жен поменял. Сына палкой прибил. Зверь.

Так теперь по порядку. Во первых, академиком Герасимовым произведен, анализ СКЕЛЕТА почившего Ивана Ивановича… НИКАКИХ следов побиения палкой и тем более «посоха в висок». Такие дела. Теперь о Бромелии. Во первых, о том, что его изжарили на вертеле известно со слов иностранного мемуариста, неточность которого во многих местах достоверно известна. Во ВТОРЫХ АСТРОЛОГ Бромелий не был Личным врачом Ивана Грозного. В-третьих, изжарили его за «колдовство и волхование» — норма для тех лет. Жен был официальных у Ивана таки ШЕСТЬ. Полюбовниц и прочих не считаем. Первая умерла сама, вторая умерла сама, третья УМЕРЛА после венчания но до свадьбы, одну да вроде бы убил может быть опять таки, две пережили Ивана (одна в монастыре)… ГДЕ ЗВЕРСТВО. НОРМА поведения монарха тех лет. Давайте тогда Генриха 4 го дружно осудим, свою жену законную Марго Новарскую в крепости держал и любовника ее повесил прямо на ее глазах

>Скажи, каково твое мнение об Иване Грозном.

Скорее положительное. Без него было бы хуже. Гораздо хуже. Со Смутой нам повезло — Европа была в предтридцатилетневойновом (о сказанул) состоянии… Навались на нас не Жыгимонт 3й, а Жыгимонт 2й — для Явропы был прекрасный шанс погубить свою контрреформацию, отправив католика с гугенотом не меситься друг с другом, а «вирибус унитис» подавить варварство. Это как минимум. При этом имея унутри страны свару бояр вокруг какого либо малолетки, али полудебила «во князех».

Зверства — «синодик» его жертв практически поименный. Никакого сравнения с иностранными, аналогами ЕГО лет. Машка Кровавая его в Англии за 4 года правления переплюнула. Его зверства страшно преувеличены. А вот в бой сам не лез — не охоч был до браней. Можете называть это трусостью — можете разумной предосторожностью — большую часть правления он правил лишенный наследника или имея МАЛОЛЕТНЕГО наследника. Еще одна боярская опека как была над самим Грозным? Или свара двоюродных? (Времена Васьки Косого и Дмитрия Шемяки были еще плохо забыты). Нафиг нафиг.

А вообще интересная штука — как действительно мегасозидатель на земле Русской — фигура ПРИРАЩИВАЮЩАЯ государство и укрепляющее — там сын у него погибает с попустительства отца.

Александр Невский — сын Василий заморен в тюрьме отцом, святым князем и благоверным.

Иван III, Грозный дед — сын Иван помер молодым, возможно притравленный мачехой, так в тюрьме сидит, а после смерти деда — заморен внучок, кстати ВЕНЧАННЫЙ ЦАРЬ, двоюродный кстати нашему Грозному Ивану.

Иван IV Грозный — хотя башки сыну Ивану Иванычу не проламывал — то доказано, череп цел. Но таки сын-то помре.

Царь Петр — Алексей. Возможно, его не убивали — помер сам. Но помер в тюрьме и после «усиленных» допросов. Когда его в «изумление» приводили.

Иосиф Сталин — тоже царь, будем честны. Сын Яков — погиб в немецком плену. Погиб, отвергнутый отцом еще до войны. Просто какое-то обязательное требование жертвоприношения…

>Оба они конечно как вы говорите «крайне положительны», один кровью пол страны залил причем кровью своего же народа

Число Ивана Грозного за 40 с гаком лет жертв меньше чем у соседей по Европе за несколько…. Синодик Грозного содержит меньше имен чем список приговоров Марии Тюдор[36] за 4 года царствование А всякие кошмары типа вырезания 100 000 в Новгороде — оне слегка преувеличены. Нормальный правитель в духе СВОЕГО времени — обработанный нездоровым пиаром. Примерно тоже с Владом Цепеш[37] — за которым числят некоторые жертв БОЛЬШЕ населения Трансильвании тех лет.

>а восстание стрельцов ето профсоюзы подбили людей, да вспомним по ходу дела и про разорение Пскова

Вот вот восстание стрельцов случилось более чем через 100 лет после кончины Грозного, да и Псков он НЕ РАЗОРЯЛ

> за, что его Ванька любил это понятно именно Влад Цепеш придумал на кол сажать, да еще таким способом, что бы люди при этом несколько дней живыми оставались (ну в наставление особо непонятливым)

Не Влад придумал — стандартная восточная практика — оно простите еще в Крестовые походы блестяще применялось и было на, ассирийских барельефах сильно до нашей эры

>Только не надо в защиту Ваньки говорить банальные вещи типа время было такое и государству нужно было именно это, немного раньше в не менее сложное время жил Владимир Мономах, вот кому почет и уважение, при таком, авторитете остаться таким скромным и мудрым правителем

Скромным и мудрым Мономах был только в своих «поучениях» Тоже личность своеобразная и опять в духе СВОЕГО времени. В братоубийственных войнушках воевал на счет раз.

>тексты для неё готовит историк Сергей Цветков, там, в одной из программ, личность Ивана III была раскрыта, как, что, кого, за, что. На кровавого тирана, что-то было не похоже.

С. Цветков оченно правильный историк, настоятельно рекомендую — кстати не все из того, что он пишет — с тем я согласен, иногда он допускал и фактологические ошибки, не принципиальные, но пишет ОТМЕННО. Жанр исторической биографии. Кстати его биография Ивана Грозного очень хороша, рекомендую. И Петра 1 его — же.

>Есть свидетельства, что у Глинской интрижка была при еще живом муже?

Нету — но «Тит, широкий ум» (Иван Грозный) был подозрительно похож на Телепнева[38]. До Телепнева у Василия III от Сабуровой детей не было 20 лет и от Глинской не то три, не то пять лет. Такие вот дела.

>Самый хороший портрет Ивана IV написал Васнецов. Ну, и Репин тоже.

Интеллигентская чуфня, инспирированная придурковатым психологом Ковалевским, офигевшим на почве украинского национализма По Ивану Грозному мы имеем и СЛОВЕСНЫЕ описания внешности — включая телосложение… Подтвержденные, анализом скелета. Слюнявый мозгляк на картине Репина при всех его достоинствах как художника так же похож как похож на реального Юрия Долгорукого монументальный всадник на Тверской Конституция у Ивана Васильевича была плотная, плечи широкие, телом толст и дороден.

>Иван Васильевич хрен знает сколько раз оженился, все законы людские и церковные попрал.

Так попрал, что церковь начала процесс о его КАНОНИЗАЦИИ. Иван Васильевич местночтимый московский блаженный. Такие дела. Есть и иконы. Сохранились.

>Что сыграло существенную роль в формировании крайне негативного образа главного безумного палача-на-троне.

Где в образе Ивана Грозного в народных сказаниях, и прочих источниках ДО 19 века образ «безумного палача» — Вы бредите. Образ безумного палача из него начали ковать интелехенты 19 века.

>А Новгороду от Ивана III и Грозного гораздо хуже чем от немцев досталось.

Факты не подтвердились… Не успел Иван Грозный (после моровой язвы от которой в Новгороде ЯКОБЫ умерло в 1557 году 247 500 человек «счетом» вырезать всех там от мала до велика (якобы перебив там от 80 000 до 200 000 душ, то есть просто всех всех пять раз) через год с небольшим после этого погрома Новгород выставляет в войска Грозного 5000 одних пищальников (ну это не только с Новгорода и не солдаты — точнее ОПЛАЧИВАЕТ Ивану содержание такого войска), «откупает» (то есть оплачивает вперед) свои подати за несколько лет и еще для пущего кайфа получает от Ивана привилегию — «иметь суд и поле по новугородской старине». И это город с населением по оценкам, археологов в 25–40 000 человек максимум (пусть и один и крупнейших в Европе, Рим был около 60 000) — который к этому времени уже сколько раз уничтожили. Интересное кино, не находите — чиста птиц финикс.

>Под Молодями тоже?

Под Молодями татар нечестно побили — пленными немцами закидали. Полоненные в Ливонской войне немцы шли на татар, а сзади пустили «гуляй город» с опричниками — исторический факт. Штрафбат-с.

>Наоборот. Малюта задушил Митрополита, который и прославлен в святом чине.

Жития святых житиями святых, но исследования современные и сравнение дат (того же Р.И. Скрынникова возьмите) дают повод усомниться, что именно Малюта лично душил патриарха Филиппа. Ибо сначала он уехал, а уже где-то на следующей неделе объявили о смерти патриарха. То есть или он просто отдал приказ, а душили другие, или ждали с сообщением, что бы типа Малюту обелить. Хотя странно все это — в других случаях так тогда не деликатничали. Думаю и правда Малюта именно в этом случае лично не виноват. На Малюту Скуратова, честного солдата погибшего честной солдатской смертью вообще понавешали всяких собак. «Не верю» (с) Станиславский.

А вот родня Колычевых, родня митрополита была хмммм… В духе времени — которых душили, а которые душили. Интересный род — пятьдесят на пятьдесят — половина жертвы, половина палачи. Но тем выше нравственный подвиг Филиппа Колычева, отрекшегося ради церкви от ТАКОЙ родни…

>Отречение обратной силы не имеет.

Увы имеет. Прецедент был — Иван Васильевич как-то раз поменял профессию — стал «Холоп твой Великий Государь, Ивашка Московский…»

Так, что будь Николай II поумнее — многое бы сложилось иначе.

>если не затруднит напомните пожалуйста как того татарина звали?

Симеон Бекбулатович[39]. Кстати огромных достоинств был человек, ни разу ни сволочь, и погиб в Смуту честно и страшно, не опозорив ни свой род Чингисида, ни тот пост, что временно занимал. Были, были люди в не наше время.

>Что-то на отречение не очень похоже, он же от титула Великого Государя не отказался.

Отрекся официально. При всем честном народе. И за себя и за сына — «Ивашку меньшого»…

>В наше время тоже люди есть. Согласись.

Такого масштаба и на таких постах? Да ты шо. Что бы получив НЕОГРАНИЧЕННУЮ власть спокойно ее отдать, что бы потом на предложение «группы иностранных товарищей» — ответить отказом еще раз?. Да боже мой — где вы таких людей в ПРАВИТЕЛЬСТВЕ России, в ЕЕ «элите» сейчас видите Тут удивительно такое поведение не среди простого народа — в народе всегда есть праведники, а среди ЭЛИТЫ. Симеон Бекбулатович — ЦАРЕВИЧ и ХАН служилый. Из рода царей Касимовских. Не безродная шавка масштаба Собчака.

>Большинство биографий пишут просто умер, похоронен в Симоновом монастыре, а из более развернутого нашел вот такое:

Скрынникова читаем — только вот в монастырь-то он попал при «царе Борисе». В Смуту отказался сотрудничать с поляками и с лжедмитрием, а при воцарении «царя Васьки» — цитата «Василий Шуйский», Р.Г. Скрынников —

«29 мая 1606 пристав Федор Супонев получил прика спешно забрать «старца Стефана» и отвезти на Соловки.»

конец цитаты.

Впоследствии из Москвы были присланы «пития», от которых старец Стефан «разболелся и ослеп». Но не помер.

В общем, судьба нелегкая и неблагостная.

>Соответственно, такое отречение не имело юр силы и при поражении революционеров монаршая династия в лице Алексея могла смело восстановится в своих правах. Верно ли?

Да — если хорошо юридически покопаться-то любой вариант отказа от прав за малолетнего мог быть юридически оспорен после совершеннолетия этого малолетнего (были прецеденты). Но с другой стороны император юридически ИМЕЛ право определять установления в престолонаследовании, хотя и в рамках статута.

То есть это был бы ЧУДЕСНЫЙ повод для юридического срача — где бы правы были бы и доводы «про» и «контра»… Юристам это был бы просто праздник какой-то. Одно «радует»: с тогдашней медициной шансов пережить возраст 15–16 у Алексея были близки к нулю.

>опричнина была позитивным явлением — регулярная, армия

И позитивный, и негативный этот фактор. Собственно, первая русская можно сказать регулярная, армия — это не опричиники, а «пищальники» еще Ивана III почти за сто лет до того. Опричнина — это сила подчиненная исключительно царю — фактически его личные войска (чего в феодально-поместной систему до того сильно не хватало, те же «пищальники» были все же «верстаны» по городам).

А уж как использует царь эту силу — против врага внешнего (Молоди) или внутреннего — это ничего не говорит о позитивности негативности. Вот то, что она была «новинкой», нарушала баланс сил в обществе — да воспринималось строго негативно. Общество к такому еще не привычное было. Но опричнина никуда не исчезла — фактически после ее «разгрома» она стала «Государевым двором» из «государевых дворян» — то, что потом стало «стремянными полками». И общество к ней привыкло

>Насколько пристрастен данный, автор, оценивая опричнину как второе бедствие по масштабам после Смуты?

Да в общем прав — просто это второе бедствие, пусть и несопоставимое по масштабам — по финансовой системе государства сильно прошлось, нарушилась система поместий и т. п. Но я бы не назвал это только бедствием — это была попытка реформы. Болезненная, но как оказалось жизненная — фактически опричнина как военный инструмент под другими именами осталась на Руси. А вот опричнина как хозяйственная институция, финансовая — оказалась неудачной попыткой.

Опричнина — это не только новая военная структура — но и создание под структуру особого хозяйственного механизма — страну фактически разделили на «земщину» — собственность традиционной формы управления и «опричнину» — собственность царя и царевых людей.

Это надо сделать слишком большое приближение, что бы приравнять это к личным войскам принцепса (Преторианцы) и личной казне Августа.

Все же разные формы хозяйствования и собственности в России и Риме не дают основания так уж сильно натягивать одно к другому.

Хотя идея — идея да, общая. Правитель должен иметь, что-то свое — это и есть идея.

Симеона Бекбулатовича потом опоили зельем так, что у него «глаз лопнул» — типа карьера. При этом Симеон в ливонскую войну очень и очень неплохо воевал — воевода он был в общем недюжинного дарования и способный партизан (именно партизан — работал по тылам — жег, грабил, шухер наводил…)

Под Велином они с Малютой Скуратовым конкретно отожгли…

>Иван Грозный в период сиротливого малолетства испытывал притеснения и оскорбления от своего боярского окружения

Не миф — есть куча косвенных подтверждений. И одно прямое — когда Иван это написал — Курбский, воспитывавшийся в детстве с ним, не зацепился за то, что «врешь мол гад». Значит таки правда. бояре и правда пользуясь смертью Глинской и малолетством князя (Еще не царя) устроили беспредел. Борьба фракций и попил распилыч в полной мере.

>С помощью опричнины Грозный боролся с сепаратистскими замыслами бояр

>Не имелось таких замыслов.

То есть присяга удельному князю Старицкому при болезни царя — это не сепаратизм, а так хиханьки хаханьки понарошку. Политика, млин

>Грозный с помощью репрессий проводил прогрессивую земельную политику — отнимал земли у бояр и раздавал их мелкому служилому дворянству.

И правда миф. Грозный наделял конфискатом и мелкое дворянство и верных бояр не забывал ни разу. И конфискат был не только от бояр, а от всех опальных.

>Это только те, кто упомянут в т. н. «синодиках» царя — то есть, те, кого он задним числом вспомнил лично и за души которых пожелал помолиться. Реальная оценка прямых жертв репрессий — несколько десятков тысяч человек, не считая жертв войны, умерших с голоду в разоренных селах и пр.

Он в синодиках поминал именно ВСЕХ «Своих» жертв. Причем «заднее число» — это как раз сразу после события, даже тех кого не знал писалось типа «и из дворских людей четверо, имен иже Господи ты веси».

А погибшие от голода и в ходе войн — это на тот момент обычное дело. Как и разорение сел проходившей СВОЕЙ, армией. У нас на дворе феодализма если кто не понял — причем тут Грозный.

>Про присягу не помню, а вот репрессии против значительной части бояр вызывают более чем сильные вопросы «за, что» без ответов.

А зря — это как раз и есть один из ответов ЗА ЧТО. При этом по первым порам присягнувших помиловали, но «условно» до следующих грешков. И многие бояре не удержались — и тут то их и по совокупности… Чисто Сталин, Бухарин, Каменев и Зиновьев — тоже до поры прощали прощали, а потом сюрпрайз сюрпрайз «московские процессы».

>Каких же мелких?

Из «мелких» Грозненских бенефициантов напомню скажем рязанских дворян братьев Ляпуновых, отца князя Дмитрия Пожарского[40] (предки коего будучи служивыми князьями выше полкового воеводы не поднимались) — Тут пример еще лучше — ибо сначала Пожарские попали в опалу зато потом поднялись обратно вместе с Беклемишевыми (тоже дворянами, не боярами).

Это так навскидку примеры — не крупных «выдвиженцев», а как раз СРЕДНЕГО звена.

>Этот выход страна имела до начала войны и практически его лишилась по ее окончании.

Кривое опровержение кривого мифа. Полноценного торгового порта (а не пересохший Волхов до Новгорода (Новгород цвел торговлей до 14 века, потом климат сменился и крупные суда уже не могли входить в Волхов, а гидрология Ладоги это вообще черт знает, что — и сейчас опасные воды) или подконтрольный пушкам Нарвы нарвский залив в Ивангороде, где даже причала толком не было) мы не имели до войны — но не за выход шла война и не в войну при Грозном мы окончательно потеряли выход в Балтику. Смута — вот когда нас «закупорили».

>Митрополит Филипп — друг детства Грозного.

Миф.

>Малюта Скуратов — синоним тайной полиции Грозного.

Миф — вообще Григорий Лукьянович весьма достойный человек оболганый Курбским. Но был жесток, крут в поступках и неподкупен (дело о подделке печатей Волынским например). ЗА, что и не любили.

>Курбский — друг детства Грозного.

Не совсем миф — друг не друг, но три года в юности были вместе. А вот на смерть Шебанова Курбский таки послал (равно как и бросил жену с сыном) — ибо не человек был, а полное гАвно товарищ КРУПСКИЙ (такую фамилию он получил в Польше). Правда, Грозный Шабанова казнил, но посохом не бил и вообще уважал — казнил же за верность изменнику. Дворянские понты — служить надо верно, пусть даже принципал и предатель.

>Курбский — основной герой взятия Казани.

Миф и самопиар Курбского.

>Можно еще на Царь-Пушку посмотреть и ужаснуться.

Царь пушка вполне реально стрелявшая, артсистема, исследования в 1970е показали… Это сейчас она стоит на НЕРОДНОМ лафете, с неродными ядрами… Это мегадробовик для защиты ворот был… Стрелял камнями. «Тюфяк» (Туфенг), а не пушка если брать по системе орудий. Она даже теоретически не могла бы выстрелить теми ядрами, что рядом с ней лежат — но это и понятно — ядра отлиты в 1834-м, а царь Пушка в 1591-м вроде. Кстати, изначально их было две Одна побольше (сохранилась) другая чуть меньше (сперли вороватые поляки)…

Смутное время.

>Правление Лжедмитрия — это, по сути, польская оккупация.

прежде чем опровергать миф — о каком из трех Лжедимитриев мы говорим.

>Лжедмитрий — враг православия, польская марионетка.

Первый — да, миф. Второй не враг православию (хотя враг отдельным церковникам), но таки да — марионетка собственных наемников. Собственно через, что от Петьки Урусова[41] и секир башка.

>Восстание Ивана Болотникова являлось крестьянской войной.

Именно. Не крестьянская была война. Это бунт «дембелей» — я серьезно.

>Михаила Романова на соборе 1613 г. избрали при решающем волеизъявлении представителей так называемого казачества.

Миф — за него громче всех орали московские «чины», а не казаки у которых был свой кандидат (правда, тоже говнистый)

>Михаил Романов был слабовольным правителем, за него управлял отец — патриарх Филарет.

Не миф — когда Филарет был в плену Михаилу помогали править мамашка с родней. Инокиня Марфа была крутенька под стать мужу.

>Дык, а почему Болотников-то холоп? «Боевые холопы»- они ж это, вроде как в казаков путь им заказан, на неспокойные рубежи Руси стремиться

Болотников холоп потому, что он холоп — его биография известна (читаем например у Р.Скрынникова в «Три Лжедмитрия» образцовое исследование) — он боевой холоп князя Телятевского. Забавно, что потом, уже ходе смуты бывший хозяин спокойно служит у своего бывшего боевого холопа в подчинении.

Просто на руси ХОЛОПЫ положение различное были холопы и были Холопы. Известны случаи когда в холопы записывались ДВОРЯНЕ. И вышел указ напрямую им это запрещающий — то есть если дворянин, али скажем сын боярский — не моги похолопить себя.

Боевой холоп это положение, это фигура — это ратник лично зависимый от своего командира и сопровождающий его в бою с оружием в руках. В переводе на французский с русского боевой холоп буквально — сержан, ат, арме. СЕРЖАНТ. Вот, что такое боевой холоп — унтер-офицер. И при этом да, холопа — его можно передать другому командиру, передать по наследству, он не имеет права покинуть своего «барина» и т. п… Теоретически — его можно даже высечь, бить батогами, но тогда теоретически он может в бою пальнуть в спину.

Вот такие холопы — и в отличии от казаков стоящий «станами» по полгода где нибудь в плавнях на тертой муке с одной горбушкой хлеба на троих, холодных и голодных (привоз на Дон раз в год, по большой воде) — он сыт и пьян от барина. Зачем боевому холопу в казаки. Это пусть всякая босота вроде Ермака Тимофева сына Анкудинова прозванием идет в казаки, мне Ивашке Болотникову, повидавшему и Италию, и Австрию с Турцией — босота не указ… Холоп князя есть, на том стою.

А были и еще разные градации холопей на руси…

>Ну, а, что смущает про Болотникова, то часто написано, что перед тем, как его захватили татары, он, будучи холопом, сам бежал на Дон, именно сам. Зачем же ему бежать к казакам, будучи боевым холопом?

Да правда как сообщает Маса, он таки раз бежал от господина своего, уж какая причина тому была бог весть и «жил в казаках» — то есть не стал казаком, а просто бежал к ним. Да попал в плен. Это по одним свидетельствам. По другим его (Буссов вроде) призвали его, атаманом «казаков волжских» — это малодостоверно. По третьим попал в плен когда был у казаков но от князя не бежал — возможно он был «отпущен» князем в связи с царившим тогда голодом — практика отпуска холопов «на вольные хлеба» была распространена (хотя и противозаконна) в ту пору, читаем у Ключевского биографию Иулиании.

В общем выбирайте, что хотите. Личность и правда неординарная, хотя и невезучая — ведь все битвы где он командовал сам он поиграл. Ему здорово исказили биографию в советские времена, когда сделали из него «предводителя восставившего крестьянства», каким он не был. Предводителем восставших холопов — был Хлопок[42], а не он, и восстание Хлопка подавили, аще при Борисе.

>Яркий пример: Минин и Пожарский из Москвы мол поляков выгоняли)) Узнайте, если интересно, кто там был на самом деле. PS. хотя и поляки там, конечно, тоже были, но рулили не они.

РУЛИЛИ (верхушка командования) большинство Литовцы бывшие в УНИИ тогда с Польшей. А вот кто был большинство их войск — так лцучше летописей не скажешь — «сволочь, шиши ненадобные и всякого людина сброд…»

> это мне уж очень напоминает «моавитян с ликом чёрным, из земель честным людям неведомых, дыханием поганных, говорящих на языке пёсьем и пёсьему богу молящихся»,

О том из КОГО состоял этот сброд ОДИНАКОВО говорят РУССКИЕ, ПОЛЬСКИЕ И ШВЕДСКИЕ источники. Столкновения этого СБРОДА с РУССКОЙ РЕГУЛЯРНОЙ, армией кончались Добрыничами. Для взятия Смоленска потребовался не сброд, а РЕГУЛЯРНОЕ коронное Польское войско. Троице-Серигиеву лавру обороняли кроме монахов и населения РЕГУЛЯРНЫЕ войска. А вот трагедия Смуты в том, что РЕГУЛЯРНОЙ, армии в СТРАНЕ либо не было, либо перебегала она на помощь тому сброду и присягала всяким самозванцам. Или распускалась, как распустил Василий Шуйский войска Скопина. Денег типа пожалел. ОТСЮДА и Смута и то, что этот СБРОД почти захватил Россию… Спасло Низовское ополчение, в котором были таки опять РЕГУЛЯРНЫЕ войска гарнизонов поволжских городов.

>Есть мнение, что рулили ребята из ордена Игнацио Лойолы, а идеологом был сам Папа, которому Русь необходимо было к своей вере привести, чтобы с Османами бороться (кровью наших предков).

Это мнение крепко неверно… Иезуиты пытались ввертеться на Русь чуть РАНЬШЕ, с Баторием[43] против Ивана Грозного. Поссевино[44] крепко получил по рогам, но с Иваном они расстались вполне дружески. А в Польше на момент смуты таки рулили УЖЕ не иезуиты (сторонники Яггелонов, «упалой линии»), а БЕНЕДЕКТИНЦЫ (сторонники правящего дома Ваза). Бенедектинцы и камедулы и перлись на Русь в обозе Лжедмитрия.

>Так ведь они и пытались до смуты еще подавить по ихнему «варварство», православную Русь. Полякам, прежде достаточно веротерпимым, иезуиты промыли мозги, поляки приняли венгра С.Батория, пошли воевать Россию, получили от нас заслуженных люлей. Я так понимаю. Или Баторий — это так, больше, авантюра была?

Люли были в общем относительные — Баторий прекрасно начал поход — взял Полоцк и Великие Луки, хотя и потерял пол-армии под Псковом города не взяв, но кампанию он решил в свою пользу и мир был для России неблагоприятный. И это с учетом благоприятных для нас обстоятельств — в Польше конфликт промеж иезуитов (партия старой Яггелонки) и бенедектинцев (партия семиградцев и «венгерчиков»). Иван Грозный кстати умело воспользовался этими раздорами — приблизив и отличив Поссевино, лидера иезуитской «когрегации». Без этой свары дело было бы еще хуже, и так хватало бед. помогло нам, что Баторий покровительствовал протестантам — иезуиты не него взьелись и пошло поехало — в середине кампании мир пришлось полякам подписывать имея ВСЕ шансы продолжать успешно войну. Баторий почти победил — возьми он Псков, соединись со шведами — кирдык бы всему Русскому Северу — граница бы по Вологде проходила. А так и Пскова не взял и со шведами рассорился и вообще один облом, и сеструху в ереси обвинили. Баторий действовал как ландскнехт — воевал без одобрения сейма. Вот и остался на бобах.

Даже проиграв Ливонскую войну Иван Грозный «отравил» Польшу — религиозная терпимость сменилась крайней религиозной нетерпимостью. А будь у нас более слабое правительство — могло быть совершено жуткое дело — русский царь МОГ стать польским королем (имел реальные шансы стать, и Ивана и Федора Иоанновича[45] — пытались поляки выбрать себе в «крули») — но при этом элита бы сменилась с русской на польскую, аналогично процессам происходившим тогда в Литве — где незадолго до того помер последний действительно Великий Князь Литовский и началось тупое и тотальное ополячивание. Ничего не имею против Польши, кроме одного — Россия некоторым образом не Польша. Рванту могло так — смута бы ерундой показалась. А главное силы европейских наемников и прочий сброд, авантюристов — вместо того, что бы, активно участвовать в контрреформации кинулись бы сюда — на теплые места. Ох бы наворотили дров.

>один из таких вот кадров, в лице посадского по фам. романов (имя запамятовал)так «здорово» вёл дела князя,

Лжа сие. По одной простой причине — фамилий не было. Романовы-то они недаром писались до того Захарьиными, а до того Кошкиными. А родозачинатель вообще Кобыла — все сие не фамилии в современном смысле, а «погоняла»

>И вот таких вот хозяйственнико в лице «тишайшего Михаила» выбрали на царство в начале 17 века.

Да нет, выбрали КЛАН. Причем КЛАН потомков незабвенного Никиты Романова (каковой пользовался из деятелей времен Ивана Грозного самым высоким уважением в народе, был «печальником» при царе Иване) и выбрали сына Филарета (Федора Никитича) — каковой не хухры мухры, а «воровской патриарх». Клан был хотя куда, а, что царем Мишанька, так это неважно, пофигу у кого корона — важно кто правит.

> Не подскажете где почитать про «боевых холопов» и вообще про Болотникова бунт?

Скрынников Р.Г. все его книги про Смуту стоит читать.

О «боевых холопах» как части русского войска начать стоит с Чернова.

>Зачем были эти сложности с ослеплением и последующим утоплением?

Затем, что при сдаче — давали «крестное целование» — оставить в живых. Не казнить. Потому и в воду «тихонько поместили».

>Восстание Болотникова — это сепаратистский мятеж в рамках движения Лжедмитрия Второго?

Первого Лжедмитрия пардон. Да.

>А как вы оцениваете происхождение казаков России?

Смешанное — обрусевшая южная русь (каламбур, но не Украина же писать), вольница волжского низа и среднего Поволжья — плюс беглые всех сортов.

Конец Смуты — начало царствования Петра Алексеевича

>Для справки — Романовы в 15–16 вв. были десятниками и сотниками у гораздо более родовитых князей(по-моему, даже у Пожарских).

Не были. Враки сие. Да и в XV веке не было Романовых А, что они не князья, а «бояре великие» — ну так то бывает. Тот же род Пожарских был вельми захудавший еще при Василии III. Воевода Зарайский — ну, что это за положение я вас спрашиваю? в сравнении с боярином московским скажем? То-то первым актом, отмеченным в летописаниях будущего знатного патриота Дм. Пожарского (того который Минин и Пожарский), было «вышибить» (да да, наездом, военной силой) своего соседа воеводу Коломенского — Коломна был как город для воеводствования куда как поинтереснее Зарайска (это как иллюстрация того какие милые ндравы были в феодальной руси, и как можно было получить высокий пост.

>Михаила Романова на соборе 1613 г. избрали при решающем волеизъявлении представителей так называемого казачества.

Миф — за него громче всех орали московские «чины», а не казаки у которых был свой кандидат (правда, тоже говнистый)

>Михаил Романов был слабовольным правителем, за него управлял отец — патриарх Филарет.

Не миф — когда Филарет был в плену Михаилу помогали править мамашка с родней. Инокиня Марфа была крутенька под стать мужу.

>Царь Федор Алексеевич был безвольной марионеткой своего окружения, ментально неполноценным.

Миф. Вообще это был во многих отношениях прекрасно подготовленный, деятельный и умный царь. Трагедия именно в болезни.

>Борьба царевны Софьи с Петром — это борьба старого, косного с новым, западническим.

Ну скажем полумиф — Софья это, скажем так, «цесарская» партия, Петр и окружение — ориентировались на германские северные государства. Что тут косное, а, что нет — можно спорить до опухания. Обе были за модернизацию но по разному.

> были русские войска именно им досталась Украина.

Украину Алексей Михалыч приобрел не прямой военной силой, а блестящей, многоходовой дипломатической игрой. Прямой силой мы потерпели пару страшных поражений, включая разгром и капитуляцию Шереметева (ну тут против «Себепана» Замойского, будущего Яна Собесского — это точно против лома нет приема). А «приобрели» мы Украину непрямыми действиями — в Белоруссии и Прибалтике и искусным стравливанием казацкой «верхушки». Тишайший был Дипломааааат с большой буквы.

> Тем более, что там было и сколько людей, а тем более профессиональных бойцов тоже дискуссионный вопрос.

В Смоленскую кампанию 1631-33 и в Хмельничину и последующие за ними события (до Андрусова) Россия потеряла первые две РЕГУЛЯРНЫЕ, армии за свою историю… Фактически Петру потому и пришлось начинать все с нуля. Людей и бойцов хватало с избытком, экономика России, увы, тогда не выдержала длинных кампаний…

Потому и поражения.

> Их ловили стрельцами Опять-таки верстание: живо окажешься без земли

Две корпоративные системы моментально находят способ «стакнуться» между собой — в самых, антигосударственных интересах. Что и случилось к концу 17 века- нетчиков ищут и не находят.

> Стрельцы — прекрасное решение для 16 — нач. 17 вв. Никаких орд пикинеров, только огнестрельная пехота.

В XVII в. их переучивали на новый строй, перевооружали мушкетами.

В XVI веке — они лишь некоторая часть войска — в основном конного. Там они на месте. Но уже в XVII — рановато вы отказываетесь от пик — особенно учитывая преимущественно конный характер противников (поляки и туркотатары) — оружие крайне несовершенно — даже мушкеты которых опять таки не хватало. Фактически стрельцы были бесполезны против любого противника России 17 века — они не могли выдержать таранного удара польской тяжелой кавалерии иначе как за постоянными полевыми укреплениями (что плохо конечно — но такого удара не могла в XVII веке выдержать и даже шведская пехота без пикинер), они не могли выиграть у шведской пехоты в пешем столкновении (и у польской наемной) на равных — и они практически были безопасны крымчакам (см походы В. Голицына — нафига нам ТАКИЕ войски?

> Разница в том, что при Алексее солдат не должен был быть «аки монах».

Угук — и как только Алексей помре, получаем от «не монахов» черти шо и сбоку бантик. Петр постепенно давал вольности солдатам — и уже к двадцатым годам XVIII века слобод солдатских полно — но право жить в слободе надо было ЗАСЛУЖИВАТЬ.

> Поднять стрельцов — ничуть не медленнее, чем солдат. Даже быстрее: они зимой живут в своих слободах, а не разбредаются постоем по губернии.

Теоретицки — на деле — все со страшным скрипом.

> Стрелецкие головы — из детей боярских, вполне карьерные офицеры. Никакой корпорации.

Посему и бунтуем А гвардейские полки как раз прекрасный пример — они не МЕНЯЛИ формы государственного управления — меняли лишь ПЕРСОНУ Вообще хватит поклепов на гвардию в XVIII веке — перевороты задумывала и осуществляла не она — гвардия лишь ИНСТРУМЕНТ. Причем даже тут она показала себя куда более эффективным инструментом чем стрелецкие полки

> Кроме расходов на транспорт — централизация изготовления, стандартизация обучения литейщиков

Обученного литейщика проще в Тулу послать. Чем все тащить в одно место. Фактически централизация пушечного двора стала нарушаться уже при Михаиле Романове. Ибо расстояния наше проклятие в куда большей степени, чем не стандарты.

> Только вот в тогдашней европе никто этим не занимался

Как только устаканилась Австрия — тут же занялись «граничарством». Набрала силу Швеция — пояс крепостей и полевых шанцев в Финляндии и по Датской границе в померании… Стала сильна Франция — вуаля — мьсе Вобан… Так, что нефиг

> Это вопрос другой. Для своего времени ногайские лошадки проблему решили, а без конных заводов все равно не обойтись

Ничего они не решили — ударной кавалерии Россия не имела с начала 16 века и до упора — пожалуй до Екатерины II.

>. А до него была легкая, которая решала задачи пограничной обороны и работала как, аналог европейских рейтар.

Вот вот — фактически иррегуляры по границам стойкие только против тех же иррегуляров и ОЧЕНЬ плохой, аналог рейтар (ни доспеха рейтарского, ни толком вооружения, о тактике помолчу). НЕ ГУСТО.

> Стрельцы отбиваются за возами, конница реализует результаты огня.

Сиречь инициатива отдана ПРОТИВНИКУ — поэтому и не ВЫИГРЫВАЛИ весь XVII век.

> Людям[46] есть, что защищать. От захвата заложников не гарантирован никто.

Угу-к в результате от Стеньки Разина ничего защитить толком не смогли. «Салдаты» иностранного манера понадобились. А вот «аки монахи» гарантированы именно от «диктата толпы»…

> Против врага внутреннего — медный и соляной бунты.

Правильна — система-то, аще не прогнила. Петровская, армия тоже в какой-то момент перестала соответствовать и потребовались реформы. Ничто не вечно. Пока соседи были такие же как Россия — и стрельцов хватало — соседи изменились — вон стрелецкие кафтаны.

> так корпоративность — добро или зло? надо определяться. Если добро — то почему они в этой корпоративности виноваты? Если зло — так ее нет, стрелецкие головы — не из стрельцов

Оно не добро и не зло — оно не соответствовало на тот период сложившимся в стране условиям. Весь уклад.

> + А когда это стрелецкие полки меняли форму государственного управления? За ними вообще не числится ни один переворот

Ну да — даже на это они оказались неспособны (стрелецкие бунты). Армия нулевой эффективности.

> Стрелецкие полки — один из субъектов смуты, а вот инструмент из них хреновый, слишком сознательные.

Да ладно вам сознательные Скорее слишком слабые — при малейшем противодействии — сливали мгновенно. Каждый сам за себя. Да не гвардия — которая как раз сознательная — всякий гвардейский переворот (по большому счету их два именно гвардейских — Анну Леопольдовну на Елисавету и Петра III на Катерину) переворот вышел в пользу государства.

> Прямо вот не выигрывали?

Именно так — какие РЕГУЛЯРНЫЕ сражения с РЕГУЛЯРНОЙ, армией противника выиграли с момента окончания смуты и скажем до Петра? Не осады (где тоже переменный успех), не мелкие стычки вроде Тихвинской компании, а регулярные битвы, армия на, армию? То-то. Благоприятствовало то, что основные противники были шипка заняты. Потом «малой войной» достигали успеха. Но ситуация поменялась — пришлось менять и, армию.

> Это общие слова. Что чему не соответствовало?

Сама форма — когда стрельцы зависимы в ходе «народных выступлений» и смут от того, что кто-то может им угрожать пока вы тут типа «защищаете» пожечь их пожитки и семьи с огородами и слободами — делает несоответствующим этот вид вооруженных сил против ВНУТРЕННЕГО врага. А то, что при этом они имеют ограниченные возможности против врага ВНЕШНЕГО — нафига такая форма нужна. Отсюда и «аки монахи»…

> Тю. А кто сказал, что стрелецкий бунт — попытка переворота?

Дык даже на это не сподобились — бунт против командиров и просто «верховных» который даже подавлять нечем и некому. То есть практическая ценность стрельцов угрожающе катиться к нулю — малоспособные как против внешнего врага, так и против внутреннего. Оно надо?

> Это достоинство, вообще-то.

Ну да конечно слабая военная часть поднявшая мятеж — это достоинство. Для государства. НО нафиг такая военная часть? «Потемкин» поднял бунт в 1905-м году. Взбунтуйся скажем тогда же «Поповка» эффект был куда слабее. Но поповки были уже к 1905-му безнадежно ненужными броненосцами.

> Ну, вот в России пограничная оборона была, а в РП — не было

Ну блин — ну сами себе злобные буратины были ясновельможные. (в ВКЛ до поры до времени (большую часть 16 века) она хоть недостаточная в общем-то но была — «порубежные бояре пансирные») В Австрийской империи она была. Так многие пользы от граничар проистекали. Будем брать пример с нормальных держав, а не квази режьпублик. У Екатерины Великой недаром фраза — «подобие польского сейма» РУГАТЕЛЬСТВОМ было

> Вот и получили плохих драгун

Именно и даже с плохими драгунами РАДИКАЛЬНО решили проблему со Шведским королевством и «запустили» Польшу. Чего не удавалось даже с ЛУЧШИМИ поместными. (не, не вынесли бы поместные затяжных кампаний — до Мекленбурга и обратно).

> Карусель — против ТАТАР. У которых ничего кроме конницы и не было.

Татары по куче причин перестали быть после середины 17 века ВРАГОМ нумер один. У них и сил поубавилось и средств. А вот другие соседи — вышли на первое место.

> Какую-никакую регулярную, армию имел еще его отец.

Именно — причем даже вполне себе, а не какую-никакую… Но — Боливар плохо выносил двоих — и регулярную и феодальную вместе — от чего-то надо было отказаться.

> Тю. Материя вторична, в основе — дух

Дух бодр егда тело сыто и мало помогает при наличии огневого превосходства у противника. Что есть бодрый дух без техники прекрасно показали тайпины в Китае и дервиши при Омдурмане[47].

> Да хорошие они были солдаты. Это новоприборные полки на штурмах тратили, а хорошая пехота — сплошь изстарых солдатских или стрелецких

Конечно — как только отобрали лавки с огородишками и стали «не формально» гонять на учения — стали хорошими солдатами — куда деться-то. И при том в основном именно солдатские полки, а не стрелецкие.

> Со шведами радикально проблему не решили. Пришлось еще 3 раза воевать

Да нет, как раз РАДИКАЛЬНО. Из первоклассной державы Швеция стала еще одним соседом. При этом война 1740-41 — один некрупные стычки при общем сливе за Швецию. Война 1789-91 практически чисто МОРСКИЕ операции — вызванные психиатрией швецкага круля, а уж простите в XIX веке — злой мальчик отобрал игрушку у девочки… Это не войны с равным противником — это постепенное откусывание от тушки поверженного врага кусочков с перевариванием оных.

> Вышли. И против них на первых порах работало, а потом Смута была. После Смуты сразу сделали ставку на «новый строй»

И правильно — но так как новый строй без кардинальных реформ приживался ПЛОХО — пришлось начать и кардинальные реформы. Все логично не так ли? Пусть и реформы проводили иногда от балды — но в необходимости реформ сомневались только самые замшелые пни.

> Вспоминается вьетнамская пехота под, американскими бомбами

Да точно — мало найдется, армий развивающих держав которым бы не передали СТОЛЬКО материи — десятки радаров, сотни боевых самолетов, танков и САУ, тысячи единиц, артиллерии и зенитных ракет, десятки тысяч, автомобилей и единиц тяжелого оружия пехоты (с безоткатками и минометами), сотни тысяч единиц стрелковки. Плюс боеприпасы, продовольствие и тп. ппп.п..п

При таком снабжении материей как не быть ДУХУ. Вот малайцев никто не снабжал материей, англичане их в Бирме в 1940-1950е и разъяснили.

> Они и раньше службу несли хорошо. А отобрали — ну, лишили людей социального статуса, бывает

Хорошо оно на одну букву с Хованщиной.

Ладно — может и правда нефиг гадить в чудом ЖЖ, а то мы все о своем о девичьем

> Что есть «кардинальные реформы»? Замена приказов коллегиями — вообще шаг назад в, администрации.

Чем же шаг назад. Нормальная ситуация — сподвижников единомышленников МАЛО — делаем более централизованные органы управления, а потом по мере «наработки» «птенцов гнезда петрова» расширяем, администрацию. Нормальный путь. Тащить старых приказных в новые органы — плодить себе же противников. Очень грамотный путь.

> Ратуша, абортивное учреждение. Шума больше. чем реалий.

А обосновать в чем ее, абортивность? Нормальная ВРЕМЕННАЯ мера.

> Но для них нужны водные пути, а где оно при Петре? Елизавета и Екатерина.

Как раз Петр и начал делать нормальные внутренние пути… Да потом доделывали — но начал ОН. То есть все логично до предела.

> И.А. Хованский с мизерными силами держал фронт против Литвы и давил бунт в Москве. Его потому и вызвали, что пользовался репутацией боевого воеводы, а не вора

Пральна. И если даже он до конца не справился — надо, что-то менять в консерватории. И начали менять.

И еще о малайцах и бирманцах — ну не имели они никакой поддержки — вот и не победили. А дух Вьетнамцев подкармливали КРАЙНЕ серьезно и вдумчиво, что сильно духу помогло. А голый дух на пулемет — он как-то быстро стухает.

> Каких сподвижников-единомышленников? Противников не было, они появились по ходу реформ

Противников у него было хоть отбавляй с самого воцарения… Он не от детских фобий в Троицу в одном сапоге ускакал в свое время-то. И даже сейчас неважно насколько они ему противники были чи нет — он считал их за противников, а так как государство в России было это он — то сего достаточно. От сего лихорадочные поиски новых форм — на старые никакой веры и надежды уже не было — после буч и смут.

> Чем не угодили старые приказные? Название не то? Коллегия — коллегиальное учреждение, с размазанной согласно статуту ответственностью