Средневековая Русь
Средневековая Русь
***
> Мне интересно вот, что — , что в славянах такое, что их сперва в спешном порядке обратили в исходящую из Египта религию,
Ой не в спешном порядке — это только у журналистов и в школьных учебниках пишут, что типа «Крещение Руси в Киеве», а так серьезные даже церковные историки все спорят какая попытка оказалась удачной 3-я или все же 4-я. Там этот «спешный порядок» такой был запутанный и шел такими годами, что ой.
А победу Христианству дало одно — славянское язычество увы было уже неоднородным. Типа наш Сварог,[6] это не ваш Сварог — каждое племя и даже крупное поселение чтило как-то по своему, и имело претензии к соседям (Христиане тоже через это ПРОЙДУТ, но потом — когда Киевская святая София будет совсем не то, что новгородская, а боголюбовская вообще за святыню считаться не будет. Все это будет и схизма, и Великая схизма — но потом.
Восточным славянам (да и полякам — их «накрыло» на два года позже нас) дико не повезло с язычеством — на раздробленные племенные верования с обострением конфликта (Аскольд и Дир супротив Олега/Хельгу — только один пример, Полоцк который вообще считал себя неславянскими и т. п.) на них именно в ЭТОТ момент навалилось единое христианство. На время единое — чуть раньше (конец 7 начало 8 го века — борьба с иконоборчеством в Византии, «галликанизация» церкви в Европе, зависимость Пап от майордомов и императора Карла, Ирландское православие (ДА ДА, в 6-7м веке Ирландия была ПРАВОСЛАВНОЙ, в пику католицизму Рима (которого тогда еще не было — вопрос был не о католицизме/кафлоцизме, а о примате епископа Римского пока), и иконоборчеству в Византии, фактически именно в Ирландии сохранили «Никейскую ортодоксию» — откуда их выгнали викинги (часть из которых по раскопкам могилок 100 % славяне — все это кипело бурлило и взрывалось и было неспособно на какие-то серьезные дела (тот же св. Кирилл, византийский патриций, в монашестве Мефодий — помер в Риме кардиналом, так уж получилось, полная неуспеха и фиаска, как тогда ему казалось) и сразу после Крещения Руси, удачного — мир опять треснул напополам, гудит разлом (С) — в 1054 состоялся премилы обмен любезностями между папой и патриархом.
А вот Период с 950 по 1050 — церковь была более менее едина — «католические» прелаты Адальберт и Левонтий помогали не хуже византийский православных «секретов» и «синклитиков» в этом деле. Ибо не было еще непоправимой разницы между католицизмом и православием. Вот и против раздробленных на время славян выступило единое на время христианство. А далее князья поняли (Владимир-то прежде чем крестить Русь сделал сначала ставку на язычество), что с крестом править КУДА удобнее — грамотеи оттуда, законники оттуда. лепота — грешишь не против выборного князя — против бога грешишь смерд.
Так, что получили мы Христа исторически вовремя. И именно поэтому не было никаких шансов принять для Руси ислам как опять некоторые пишут — и совсем не из-за веселие руси есть питие — Булгары пивасиком надирались только так — не сок лозы правоверные, совсем не сок лозы — в Исламе который обратив в конце 8 века в свою веру даже Хазарию (на время, потом Обадия (Убейда — арабское, и стал Иосифом перейдя в иудаизм вроде, то есть еврейское имя Обадия он не носил никогда, но так в летописи записали) воюя с, арабами стал иудеем и другим повелел, благо обрезаться уже не надо и так все, что надо откочерыжили) и Булгар (этих навсегда) начали как раз в этот период выяснять, кто круче: Али или Исмаил, и потом вообще хит всего мусульманского мира — куда делся скрытый халиф, и скрытый ли он, и халиф ли? Тут у Мусульман как раз ТАКОЕ началось, что к 1096 году (крестовые походы) они подошли в полном ничтожестве Потом правда мозги вправились, но потом и после плодотворных резней
>Потом, Хельга была христианкой, а мать Владимира — иудейкой, из хазар.
Как могла древлянка Малуша[7] оказаться иудейкой из хазар?
Это сильный ход.
>стер в пыль — слишком громко сказано. У Святослава дружина была хорошая, но небольшая — просто так пойти и стереть в пыль весь каганат не получилось бы)))
Ты забыл, что у Святослава был «ммаааааааленький» такой союзничек. Который хазар так любил, что даже кушать не мог…
Мусульмане это были. Как раз ОДНОВРЕМЕННО с набегом Святослава на Саркел — строго синхронно мусульмане стукнули каганат на Кавказе с Юга, через Железные ворота (ака Дербент) и одновременно перерезали торговую, артерию всего каганата — Шелковый путь в Средней, азии. Святослав ловко выбрал момент — Каганат пал получив множество ударов и все в спину. У нас из-за периодизации истории на «историю СССР, тьфу России) и историю «Зарубежных стран» получается, что мы теряем синхронизацию своих событий с мировыми. А в мире в тот момент шли войны от Атлантики до Китая. В сложнейшей системе союзов — частью каких войн стали и хазарские походы Святослава (он воспользовался ситуацией как Петр Первый — который то же Великую Северную войну замутил когда вся европа была занята «резьбой по горлу» и половил СВОЕЙ рыбки в европейской мутной воде. НО дальше чутье ем изменило — ввязавшись в балканские разборки сначала как союзник византии против болгар, потом как союзник части болгар (у них как раз гражданская войнушка была) против византии, а потом, воюя «против всех» — он остался со своим черепом у разбитого на порогах корыта. Балканы — они такое место гиблое, пороховой погреб Европы, там и не такие себе шею ломали…
>Так, что один поход Святослава на хазар вряд ли, что решил. То, что ныне утверждается о том времени, просто пЕар.
Походов было три. Это раз. Второе — держава хазар держалась на коммерции — это была страна крышевавшая торговые пути из Китая и средней, азии в Европу. Как только им с ТРЕХ сторон (Святослав в Поволжье, мусульмане в Средней, азии и персы с местными народами (которым хазары надоели как хозяева) на Кавказе) перерезали караванные пути народ ХАЗАР никуда не делся (и светил в истории еще лет 150), а вот ГОСУДАРСТВО как система рухнули. Ибо при «батыевом нашествии» экономическая основа русского княжества не была подорвана, русь «от земли» кормилась. А тут у хазар рухнула сложная посредническая экономика — и главное даже караванные пути пошли другим курсом. Государству-то и кирдык приехамши…
>Мать — Малуша, Малка — иудейка. Кстати, она ключница была.
С какого боку это притянуто? Классическая версия — , что Малуша (и брат ее Добрыня) дети покойного князя Мала древлянского куда логичнее. Потому она и ключница, что рабыня, и Владимир — «робитич» как его дразнила Рогнеда, а не «жидята» — как могли бы дразнить будь его мать иудейкой.
>В «Повести временных лет» оченно боянисто расказывается, как Владимир засылал товарисчей с разведывательной задачей. Типа узнать, какая из религий круче. К иудеям в том числе.
Это БОЯН. Крещение Руси при Владимире — оно вообще хронологически третья попытка… Церквям в Киеве некоторым к тому времени за 100!!! лет перевалило.
Вся эта пря о вере — какая религия круче — калька из византийских нравоучительных сочинений про императора Константина Этому, анекдоту ТОГДА уже было 600 лет
> И в 965 году не мог, ну просто не мог каганат исчезнуть без следа. СССР распался давно, а наследие его все еще продолжают разворовывать)
Хазарский хаганат разворовывали еще лет 20. А осколки его дали начало нескольким государственным образованиям. Чисто СССР. Но «развалили» его, а) извне. б) за три — четыре года.
Уничтожили ключевые крепости и перерезали торговлю. ВСЕ — остальное — оседлые поселения без укреплений в степи. и сбежать не могут и защищаться нечем — это все потом дорезали и дограбляли уже не торопясь.
> Было бы забавно поглядеть на того, кто на княжеского бастарда дразнился жиденком)))
Ну, а дразнить «робитичем» — то есть рабенком — это значит не забавно, особенно в те времена? И Рогнеду постигла вполне себе заслуженная кара — её за это изнасиловали, а потом поматросив бросили, хорошо хоть не убили. При этом Владимир вообще не бастард — его отец язычник — все признанные отцом сыновья (Владимир признан) равнозаконны и равноправны. Такие нормы…
>Малка точно была хазаркой. Про то, что она древлянка — это БОЯНИЩЕ)))
Какие ваши доказательства? Особенно с учетом того, что Владимир родился ПОСЛЕ похода на Древлян, но ДО первого похода на Хазар? Владимир родился в 960-м году, а первое столкновение с союзниками хазар 964, а первый поход на хазар 965-й?
В общем, версия, что Малуша — хазарка не выдерживает НИКАКОЙ проверки источниками.
>Как, кстати, и версия о крещении Руси Владимиром) Нужна была красивая дата, вот и подобрали.
Дата как раз нормальная, крестили просто Русь — Подолию, Киев с округой — то, что тогда называли Русью. Вот от несоответствия масштаба — «Русь» как Киев с «городками» (территория примерно 40*100 КМ всего и «Русь» как набившее в учебниках Киевская Русь — как территория от Новгорода до Тмутаракани — вот вам и все непонятки.
Владимир крестил именно «Русь» — Киев и пригороды. Вот вам и вся дата. При этом даже для Киева — это третья попытка (наконец-то удачная) крещения более менее ВСЕХ горожан.
>Именно Киев был центром.
не центром, а символом — почетным призом. Этак вы скажете, что и ваза Вэйтса (кубок мира) есть центр мирового хоккея.
>ВСЕ перечисленные тут — одно древо Киевских князей.
Киевских не как представителей какой-то КИЕВСКОЙ родословной линии, а по феодальной титулатуре. Наполеоновский маршал Ней имел титул князя Московского (заслуженно) — из этого делаем вывод, что он и есть представитель династии рюриковичей, так, что ли.
>Олег — сын Ольги, по-моему.
Он ее посаженный тесть (Олег воспитатель Игоря, сына Рюрикова, Ольга супруга Игоря) — Ольга ПСКОВИТЯНКА. Или Псков находиться на территории Украины?
Олег и Рюрик, аккурат НИКАКИМ боком не причастны к Киеву по рождению НЕЗАВИСИМО от того придерживаемся мы в споре норманской теории или славянской, то есть Рюрик — это Рерих Ютланский или внук Гостомысла и сын Умилы — в данном случае НЕВАЖНО. И тот и другой вариант НЕ с Украины.
>А вот в более позднее время — да, Киев утратил силу и власть.
Киев имел короткий период расцвета (уже Юрий Долгорукий не рвался КНЯЖИТЬ в Киеве будучи великим князем Киевским, нечего ему там казалось делать в захолустье) — но весть расцвет его в 11–12 веках ЦЕЛИКОМ связан с деятельность «северских нашельцев», а не, автохтонных сил. Его роль сродни роли Петербурга в России 18–19 века — СТОЛИЦЕЙ был, СЕРДЦЕМ страны, ХАРТЛЕНДОМ, центром консолидации славянских племен НЕ БЫЛ. Странен был БЫ центр в полудне езды от границы Дикого Поля-то.
Для утешения украинских патриотов замечу, что несмотря на все именно Украина, а не Россия СЕРЬЕЗНО является Родиной Слонов — древнейшие останки слоновых (около 10 миллионов лет назад) обнаружены под Днепропетровском. Это неоспоримый научный факт. Так, что местным краеведам есть чем гордиться ЗАСЛУЖЕННО, без выдумывания лишних сущностей без надобности.
>Однако все наши государства прямые наследники Киева, Новгород по любому играл вторую роль.
Эта вторая роль заключалась в том, что с Севера, из НОВГОРОДА, из ЗАЛЕССКОЙ РУСИ периодически БРАЛИ Киев и становились там князьями — но НИКОГДА наоборот: Аскольд и Дир, Рюрик и Олег вещий, Владимир Креститель и Владимир Мономах, Юрий Долгорукий — все они ПРИСОЕДИНЯЛИ Киев когда всходили на Великий стол, а потом с умалением роли Киева и престол из Киевского стал Владимирским. И это жалкое ПОДЧИНЕННОЕ положение Киева в течении 300 почти лет ТЕПЕРЬ называют ПРЯМЫМ наследованием Киева. Простите это даже не смешно: Вот вот украинизация периода Киевской Руси (как не называем же мы Францию Реймской, по точке интронизации, а вот из названия Киевская Русь современные украинские псевдопатриоты делают ГЛУБОКИЙ вывод о глубоких корнях Украинской государственности — Смешно. Столица Единой древней Руси находилась как Петербург в 18 веке — в полусутках езды от границы — не будем ли мы делать вывод о глубокой ИНГЕРМАЛАНСКОЙ государственной тенденции? Так, что ли? Именно северские города ВСЕГДА в политике играли АКТИВНУЮ роль, а Киев был страдательным деепричастием — место которое БЕРУТ князья в борьбе за власть, преходящий приз победителю — сильный не своей государственной тенденцией (каковую имели и Новгород и Псков и Смоленск, и отчасти Владимир с Суздалем), а только силой ОЧЕРЕДНОГО нашельца захватившего «стол».
>У Кестлера (кажись, точно не помню) проведены параллели с началом крестовых походов и исчезновением хазарского каганата. В смысле, сместились торговые пути и Европе нужно было усиление влияния на ближнем востоке.
Старый троцкист Кестлер,[8] писавший еще в 1930е, годы мало мало немножко не знает календарика — между исчезновением Хазарии и Крестовыми походами около 130 лет прошло… В ходе которых произошли КУЧА крайне важных и интересных событиев.
>но — столица Хазарского каганата Саркел, была взята именно Святославом — это факт (как уж у них это получилось, не знаю).
С налету — подошли СКРЫТНО, на стену полезли по некоторым сведениям в субботу затемно (при этом внутри города была группа «диверсантов» прикинувшаяся работорговцами с рабами) — все как положено. Неожиданно и коварно. «Иду на вы» — это как бы пропаганда, а на деле — маршброски по 50–60 км в день и налеты как «Снег на голову» — , что в кампании с хазарами, что на Балканах.
>Камрад, как вспоминается из давно прочитанного «жидята» не могло быть дразнилкой — был вроде бы такой даже себе богатырь земли Русской, как (не помню имени)
И богатырь был, и епископ православный был — Лука Жидята… Но и дразнили «жидовином» и «жидятой» во всю. Вспоминается тот же «осетин» Анбал, слуга Андрея Боголюбского…
«В каких портех стоишь жидовине, а князь твой наг лежит…».
Но замечу — попреки «сын рабыни» были, попреки «сын жидовки» — не было. О чем сие говорит? Кстати и «Козарином» тоже не дразнили, хотя и такой богатырь был и такая дразнилка была…
>А вот по поводу княгини Ольги я читал (может быть это и вранье), что крещена-то она была по католическому обряду католическими священниками и в свой визит до Царь-граду она уже была христианкой
Крестил ее и правда скорее всего Леонтий, вполне себе подчиненный Папы Римского (как был подчиненным Папы, даже кардиналом святой Кирилл (который Кирилл и Мефодий). Просто на тот момент это не значило ничего — Церкви опять были воссоединены после 800 года и до «Великой схизмы» 1054 было, аще далеко. «Православие» и «Католичество» в переводе означает одно и то же… При этом ТОГДА это и было одно и то же — были отличия толков, а не отличия Церквей.
>государство может трансформироваться, видоизмениться, поменять столицу (скажем, Берлин на Мюнхен у бундесов, или Москву на Санкт-Питербург у нас) но исчезнуть — вряд ли. Культурное влияние остается, опять же.
Ну собственно после уничтожения крепостей Хазария и трансформировалась — обратно в бедные общины вокруг дельты Волги. полуоседлые рыболовы, полукочевые скотоводы. Культурное влияние-то до сих пор цело (те же караимы, а вот все остальное пиндык.
Это как Дания 11 века — повелевающая Швецией, Норвегией и Англией и та же Дания конца 14 века — нищая европейская странишка на задворках. Они вон даже войн не проигрывали никому — просто буйные кончились. Сгинули викинги в походах
>и это — оскорбительный смысл слово «жид» на Руси могло обрести только после принятия христианства.
козарин — было оскорбление и до христианства. Козариным-то же не дразнили Владимира. При этом дразнить жидовином Рогнеда как раз могла — в Полоцке были церкви, Рогволд Полоцкий (Рёнгвальд) судя по всему уже был христианином, а дочь его после всех треволнений постриглась в монахини. И Рогнеду звали по христиански Анастасия. Но обозвала при этом — сыном рабыни
>Так и я не помню точной даты, но совершенно точно, что отченно! задолго до обсуждаемых нами событий.
Настолько после обсуждаемых событий, что Борис и Глеб, сыновья Владимировы успели стать святыми не только ПРАВОСЛАВНОЙ но и КАТОЛИЧЕСКОЙ церкви
>Ну вот эти «отличия толков», как раз и вызывали же в свое время дикие религиозные войны в Европе (слава Богу, что на Руси такого не было).
Было конечно, чем мы хуже Европы. При Алексее Михалыче — «палы» старообрядцев чем хуже Варфоломеевской ночи? осада стрельцами соловецкого монастыря, многолетняя — чем хуже пресловутой Ля Рошели? И до этого были «толковища», ту же ересь «жидовствующих» вспомним. В тюряге пришлось приморить КОРОНОВАННОГО внука Иоанна 3го с матушкой. Чем вам не гугеноты с гуситами?
> Но почему же в то время, когда принималось христианство на Руси — это христианство бралось по Византийскому образцу, а о Риме даже не вспоминалось?
Потому, что на момент принятия они не различались… По инерции — мы получали святителей из Византии — мы и стали «истинно православными» вслед за расколом церквей. То есть просто тот факт, что от нас удобнее ходить «в Греки», нежели «в Рим» — и привел к тому, что у нас утвердилось православие (в конечном итоге как бы сие помягше сказать — определенно отличающееся от византийского обряда ТО ЖЕ)
>уже все-таки достаточно сильное, раздражающее обе стороны, разделение.
Тогда сторон было куда больше — в силе были, ариане, несториане и прочие… Хватало толков и среди тех же православных — иконоборцев только забороли например… Поэтому обе стороны пока между собой не грызлись — ибо ХВАТАЛО врагов «со стороны».
А основные толковища и «при о вере» наступили сильно позднее Владимира, когда «решили» более менее проблемы с иными — не католиками и не православными. Вот тогда «уперлись»…
А потом назад и легенду придумали…
>ну не было на Руси такой вот масштабной резни по религиозным мотивам,
Ну это как сказать — до Тридцатилетней войны католическо-протестантской коалиции с протестантско-католической конечно не дотягиваем (до нее еле еле по числу жертв дотянулась Первая мировая, даже Наполеон не шмог. Но «палы» старообрядцев по числу жертв (около 30 000 душ) сравнимы с варфоломеевской ночью, это повторюсь.
Народишку у нас было мало для МАСШТАБНЫХ религиозных войн, и жил он неплотно (его начнешь резать — он и сбежит «на Ветку, за Камень») — вот и не могли (Население России при Алексее Михалыче около 14 миллионов душ, Только Франция Луя 14го — почти 20 — им от «драггонад» бегать было некуда — налево — Испания, направо Рейн с ультракатолической Баварией).
>как у просвещенных Европах (у нас хоть женщины красивые остались), а они своих еще в средние века на кострах пожгли как ведьм, а шо ж от каргалыки родится — така же каргалыка)
Это важное заблуждение — собственно массовая охота на ведьм — это протестантская Германия в основном (перепалившая народу в разы больше всей «страаааашной» испанской инквизиции. Во Франции, Испании, Англии (но не Шотландии, в скандинавских странах — красивым бабам жить не мешали. Однако — же
>Одно радует: Невский лучше, чем Николашка. Князь Александр хоть кошек не убивал…
Он вместо этого любил людишков вешать, и глазки буравчиком другим людишкам выковыривать приказывал, причем людишкам которые всего навсего демократии захотели. Александр Невский был КРУТЕНЕК, во всех отношениях. Истинный святой, собственного сына в погребе уморил. Только такие вот и становятся в истории бесспорными лидерами — не жалеют, ни своих, ни чужих, ни себя… А стреляючи ворон в историю войдешь только как страдательное деепричастие.
>Так и не понял — каким местом князь Александр относится к спецслужбам?
Учредил постоянную разведку на Неве, во главе со «старейшиной Пелгусием» (хотя это скорее погранвойска — собственно, именно благодаря своим спецслужбам он НЕВСКИЙ. Не прошляпили десант и вовремя среагировали…
>у меня у наших мнение лучше, ковка из пучка проволоки, руда лучшего качества — то вам не ипония
Ну собственно русских мечей известно немного — у нас либо европейские каролинги встречались (включая даже подделки, «павасоники» появились чуть ли не в веке 11 м) либо сразу уже на сабли восточного типа перешли… Мечей русских (как своей ковки, так и вообще привезенных к нам) вообще мало. Если именно МЕЧЕЙ.
А так — массовый европейский меч, как бы он не был плох был все же получше массового японского. Ибо в Явропе — эпоха меча — это маленькие феодальные, армии в сотни, максимум тысячи человек… Их можно снабдить качественными мечами… Япония же знала тусовки в десятки тысяч участников
А шедевры — они во всех кузнечных школах на то и шедевры, что бы быть уникумами.
>Оффтоп: Читал ли ты повесть В.Камши, Н.Перумова «Волчье поле»?
Нет спасибо, меня от бэбиситера Пэра Никумова тошнит еще с 1990х.
> В двух словах, она про то, как восстание в Твери против монголов в 1327 году удалось развернуть до масштабов «всенародного» сопротивления.
Импосибль. для начала все население Твери в тот год (с бабами, ребятишками) меньше одного, ну максимум двух туменов. На этом все масштабы «всенародного сопротивления» начинаются и заканчиваются…
>И еще книга про то, какие редиски (завистники, подонки и предатели), оказывается, правили в Москве
Именно так — на московских князьях пробу негде ставить — настолько они были «реалполитики» — именно потому они ОБЪЕДИНИЛИ Русь, а князья Тверские «прославились в святости» Политика не делается ни чистыми руками, ни с благими намерениями.
>В повести ситуация такая, что тверскому князю удалось-таки собрать себе на помощь еще несколько княжеств. Всего получилось 20 000 бойцов. Интересно, а насколько этот сбор был возможен, что с таким войском можно было навоевать против Орды, и, если предположить, что с Ордой удалось справиться
Ну, что бы собрать около 20 000 бойцов (теоретически, имея деньги и продовольствие, летом — возможно, со ВСЕХ княжеств Руси пожалуй, это примерно так вдвое меньше того, что по осторожным оценкам собрали на Куликовом поле в 1380 м, после целого поколения выросшего БЕЗ больших набегов и войн) — надо очень много средств. Тверь такими средствами не располагала.
Но даже если и собрали и учинили «татарве» второе Куликово поле, то деградация Орды еще не достигла такого уровня. Те залижут раны, соберут «степь» и вырежут потом, на следующий год ВСЕХ. - как раз когда князья победители начнут между собой выяснять отношения кто круче яиц, а кто нет. Единства-то не было даже после Куликовской битвы (см Москва, 1382й), а на два поколения раньше не будет и подавно. НЕТ еще «русских» — «русичей» уже нет, а «Русских» еще нет. Есть тферитяне, новгородчи, московцы… Русских же ПОКА нет.
В общем будет классная победа перед окончательным «БП» — после чего татарские товарищи из дальновидных просто вырежут ВСЮ княжескую верхушку «Рюрикова дома», и заменят на коллаборационистов, которые понятно найдутся
Аналог событий «Неврюева рать» за 70 лет до того — «горше Батыевой» или прогиб Даниила Галицкого после гордой позы перед Бурундаем.
>Из-за чего Русь «заижили». В смысле кто виноват, почему.
Паршев виноват — примитивные формы хозяйства в «Залесской руси» привели к низкой плотности населения. Большую, армию просто не собрать, а собрав не прокормить (бывали и примеры, страшные — именно дезорганизации, армий «всего» в 1,5–3 тысячи человек просто на походе, без боя — тут нужна или 100 % дисциплина как по Яссе Чингисовой, или драться могут только карликовые рыцарские дружины (типа Довмонта Псковского, как раз этот период, с его, армией в «восемьдесят муж» (и такими же противниками, самый крупный поход на Псков — «четыреста немець»).
Это Киев «с городками» и Волынь с Червоной русью имели высокие плотности населения и относительно крупные войска — но и они не сдюжили и уже попадали под Литву. Относительно недурен был Новгород, но он на отшибе и имел свои интересы — плюс страшно уязвим от «низовых земель» (перекрываем дороги на лето — и вуаля — Новгород от голода пухнет) — он сильный, но стратегически легко уязвимый.
В общем природа виновата.
Положение исправилось после ДВУХ крутых замятен в Орде и великой чумы — когда и противника стало поменьше… А повернуло вспять когда русские (московские) князья стали наступать на «подрайские землицы» — распахивать верхнее Поволжье и Волжско-Окский бассейн, и двинулись под прикрытием засек на юг — тут стало уже и хлеба побольше, и население стало расти дикими темпами. Но на это надо не год и не два. Калита[9] начал, при Василии I только эффект пошел. В общем, Орду в первую голову русские бабы перерожали. Умный да поймет.
>из-за того, что государства не было единого, князья друг с другом воевали яростно?
Если ресурсы ограничены именно из-за них грызутся больше всего. Основной ресурс кстати ЛЮДИ — недаром набеги русских князей друг на друга в основном это «нятие полона». Люди — это возможность расчистки пахотных земель — и соответственно новые люди.
Как только Новгород перестал ради торговли вкладываться в сельское хозяйство — он стал богат, но уязвим, Тверь — она в зоне более рискованного земледелия чем Москва — вот и проиграли, хотя и сил имели больше и воевали ЛУЧШЕ. Рязань — та слишком близко к степи, первая несет на себе потери от набегов, да и подкосили ее междоусобицы между князьями Рязанскими и Пронскими (да и Тверь-то же между Тверскими и Кашинскими), а московские князья не имели политических соперников себе в своем княжестве (как «двоюродные» появились в 15-м веке — так и смута на 20 лет, потом московские князья стали лишних «кузенов» просто примаривать, наученные опытом, реалполитик такой, что Маккиавелли бы удавился от зависти.) Москва потому возвысилась, что была посередине — от Литвы ее закрыли в самый трудный момент смоленские князья, от степи прикрыла Рязань, от немцев Новгород, от Новгорода (то же хищник, аще тот) Тверь.
>> превосходящей, армии (Калка),
>В численности превосходила?
Именно так — проигравшие под Калкой русские князья вместе с половцами превосходили монголов Субедая примерно вчетверо. Но были биты по частям, так, что даже не смогли развернуть, армии.
>>(Пример: было установлено, что Изяслав не убивал Бориса и Глеба, ставших первыми русскими святыми, за, что и получил прозвище «Окаянный».
Изяслав точно не убивал, это его тоже убили (и не один раз, много их было Изяславов). Не убивал на самом деле Святополк Окаянный. Причем то, что Бурицлейва приказал убить паре варягов «скупой Валдмар» (читай Владимир — о том с 13 века в саге говорится… Но нашим ПОПУЛЯРНЫМ историкам длительное время в борьбе с норманизмом на саги было накакать некоторым образом
>Улыбнуло о методологии истории прочитать, уже только это — «…Пример: было установлено, что Изяслав не убивал Бориса и Глеба, ставших первыми русскими святыми…», по всему видать, что до христианства славяне по деревьям лазали.
А вы кажется вообще ничего не поняли. Если увидели в констатации, что Борис и Глеб стали первыми русскими святыми — признание того факта, что до христианства славяне мол то да се До христианства среди русских просто не было христианских святых — или вам это указание кажется нелогичным. Эх фанатики язычества — сами не в курсах о чем фанатеют.
>В этой саге непонятные противоречия с нашей историей,
Само собой — это же их история, а не наша. Плюс история конкретного человека, а не история Швеции. Но мы же не отвергаем, скажем, мемуары А.Т.Болотова по 18-му веку, хотя в отдельных местах оне вступают в противоречие с «нашей историей». А тут просто — длительное время НЕ ВИДЕЛИ. Ибо очень уж не по Несторовски получалось, неожиданно так.
>Хотя настоящим историкам никогда не наплевать было на эту прядь.
Настоящие историки не писали гимназических учебников (Иловайский) и не читали лекций для истеричных девиц (Ключевский)… При этом и Ключевский и Иловайский очень хорошие историки, просто занимались общей картиной, а не частностями.
>Я не язычник, хотя, что-то могу знать.
Что? О ранней истории Руси (даже еще не Руси, Восточных славян я бы сказал) века так до 9го — до нас дошло очень немногое. Объемом в тетрадочку. Плюс некоторое количество, археологических находок. А уж трактовать их как «слезли с дерева», или «строили форпосты цивилизации во главе с супермегаполисом Аркаим» — это дело пятнадцатое, вопрос вкуса и убежденности историка Так, что знаем мы именно хотя бы, что-то, не более — остальное или догадки, или подделки И вообще чем народ не устраивает официальная история славянства — этак с 3–4 века идет и прекрасно подтверждается — многие европейские типа «культурмультурные народы» КУДА моложе. Датчане вон, никак не комплексуют, что у них всего с VI века хотя бы, что-то началось.
>Речь шла о «русских святых», что всколыхнуло мою натруженную голову,
Ну если вам нужны не святые, а мученики — они были и русские (славянские, антские) нехристианские. Бус[10] тот же самый («Время Бусово») — распят на Кавказе готами (и эмо, точно там тусовались эти поганцы)… Хотя основной источник по Бусу, из которого все «фанаты» черпают его род и племя — таки подделка 19 века.
>1. Как Вы считаете, что послужило причиной возникновения государства, условно называемого «Киевская Русь»?
Удобство сбора дани объездом по рекам. Я серьезно. Аналогично возникло скажем и королевство Франков — до Карла Великого и его пересравшихся внуков — это такое же типичное «полюдье» было.
>2. Были ли у славян государственные образования до прихода Рюрика?
Да конечно. Фактически «Киевский «каганат» (слово каганат условно) — это сформировалось уже к веку IX, к началу. А то и 7–8 век. Были и более мелкие «чифдомы».
А вот серьезные славянские государства — с единой госсистемой были до того не на территории Руси — то же моравско-хорватское Само — это VII век. До такого уровня «Киевская русь» поднялась дай бог к Владимиру, а не при Рюрике.
>Само это же военный союз против франкской угрозы — не стало ее и не стало образования и после 150 лет на этой территории никаких государств не было.
Ну так почти, аналогично и Киевская русь — защита от Хазар и «поля». Просто в отличии от франков — Дикое поле постоянно держало систему в тонусе
>Другое интересно — как болгары со славянами в симбиоз вошли и где они там обитали
С боями как обычно. ЛЕТ 200 местами и временами дрались (семь племен, чисто ирокезы, потом слились.
>где они там обитали — Болгария вроде горная страна???
Та Болгария была немного другой по территории. В период расцвета крыла Балканы как бык овцу — граф Дракула и то инклюдед.
>Большое спасибо за ответ! Я слышал версию, что Киевская Русь возникла в основном благодаря пути «Из варяг в греки».
Это один из факторов — важный но не решающий. Из сходных факторов «вверху» Киевской руси играл роль «Балтийский транзит» (та же Ладога и пр), «внизу» — хлеботорговля с Балканами и Византией и северный участок «великого шелкового пути» (то то наших князей все в Крым перло и в Тмутаракань. В общем важный транспортный узел
>А так — одно государство, одна «крыша», один сборщик налогов.
Именно.
> И образовалась бы она вообще, если бы Европе было удобнее торговать с Востоком в обход данного торгового пути?
Образовалось бы — поляки вон образовались и без того Но были бы мы другими.
>Сами славяне основали или кто помог?
Cудя по «Славянским хроникам» и если верить пронырливым данам — город первоначально назывался Хуем. Так, что точно сами
«Да?ны называют Русь также Острогардом по той причине, что, будучи расположена на востоке, она изобилует всеми благами. Её называют также Хунигардом, потому, что на этих местах сначала жили гунны… …Главный город её Хуэ».
В общем там где-то с 6 века — вполне славянское и вполне городское поселение — которое с 30х годов 8 века уже вполне отмечается соседями.
>Федор Викторович, а как так получилось, что в Киеве ничего старого не осталось? Кто его так зачистил?
XI век в Киеве есть. А все более старое было деревянное и утопло в шите последующих поколений. Именно в шите — культурном слое
>Лавра?
Внутренняя часть Софьи
Капитальное строительство в Лавре — это XV век и позднее.
>, что вы можете сказать про гигиену в Европе и Московии в XVI–XVII вв.? А то вопрос, прям-таки политический.
По Московии — Мирский[11] конечно, Марк Борисыч - это голова. Так глупо погиб, увы, в 2010-м.
По Европе — есть две точки зрения — пессимистическая это работы Абсентиса[12] — они доставляют Он очень сильно перегибает палку, именно он придумал диагноз — ПГМ (православие головного мозга) — но его по теме надо читать обязательно
Ибо хорошо пишет зараза, излагает красиво.
Правда на деле с гигиеной в раннем средневековье, где-то до великой чумы было получше… Были даже общественные бани и прочее. Тут надо книжки из серии «повседневная жизнь» читать — с мир книг. Но да, после великой чумы и до расцвета барокко с рококо — грязь треш и угар
>Новгород против Москвы — возможен ли другой итог?
Если только до проолигархических реформ 14 века (тот же Онцыфор Лукин) и вместо сброса социальной энергии своей бедноты в грабительские походы в пермь и поволжье — ковать АРМИЮ и как минимум захватить «нижний путь» — , что бы не быть отрезанным от поставок хлеба.
То есть нужна сильная централизованная власть. Централизованная власть — в Новгороде? Тогда это не будет Новгород. Рокошами польша сильна.
> Сядь на уникальный торговый путь и придуши всех конкурентов. Бдительно следи, что бы тебе или крышуемым тобой купцам не было бы, альтернативы как поставщику. Будь защищен от нашествия потенциальной коалиции (именно поэтому Франция не стала гегемоном Европы, хотя не раз и пыталась (а при Карле Великом и Наполеоне — пыталась даже почти успешно) она беззащитна от удара коалиции врагов, потому извечная мечта французов о «естественых границах».
А Москва тогда как справилась? С уникальным торговым путем и придушением конкурентов у нее все в порядке было, конечно. Но вот с естественными границами и «рвом вокруг замка» было ж чуть менее чем никак — когда враг доходил, то сжигал начисто.
Москва справилась странно — собственно вместо торговых путей «государи московские» отжали себе пути передачи «выходов» в Орду — то есть сели на контроль ДАНИ с русских княжеств. Политика.
А потом уже завели себе естественные границы — окружили столицу кольцом крепостей и т. п. И враг доходил и сжигал уже перестало работать.
>Но ведь это право не просто так на них свалилось — даниловичи за него долго и упорно боролись.
Как раз свалилось оно просто — Юрий был красавец мущщина. Куда сложнее было УДЕРЖАТЬ право и вот за это боролись жестко и страшно, не брезгуя ничем.
И так как соседи имели внутренние проблемы и имели внешние проблемы, а Москва долгое время не имела ВНУТРЕННИХ — бороться ей было легче. И даже кризисы вроде дела Хвоста-Босоволкова решали тихо внутри, а не выносили в резьбу князей по горлу.
Сим и победили. А когда в Орде началась замятня и массовая штамповка ярлыков стало поздненько — Москва имела за собой 40 лет концентрации и неучастия в крупных войнах и задавила (правда не без проблем) конкурентов. И заодно научились играть ханами — то есть давая не давая денег уже управлять процессами в Орде себе на благо. Потому и иго не спешили спихивать — такой повод собирать общак пропадет. Нехорошо.
>Кстати, у пишущих про те времена так и не сложилось единого мнения насчет Новгорода и дани с него. Одни пишут, что новгородцы полностью под Ордой, а их выход идет через Москву (оттого она и жиреет). Другие — Новгород вполне независим, а все поборы с него — личная инициатива московских князей, дескать так они откупались от Орды не разоряя собственных земель.
В разные периоды верно и то и другое мнение. Новгород формально независим, но «черный бор» как именно чрезвычайный налог на выходы в орду время от времени-то вводят, то отменяют.
Москва возьмет за горло перекрыв Торжок (сама или Тверь спровоцирует) — Новгородцы попищят, но платят, не берет за горло — Новогородцы наслаждаются вольностями
>как вы относитесь к заявлению, что русские не славяне?
Если нет четкого определения, что есть славяне, а, что нет — то как тогда вообще судить?
Русский язык — безусловно родственен языкам славянской группы?
«Чистота крови»? А кто ее вообще сохранил? Может богемцы и моравцы, скажем.
Культур — мультур — тут штука сложная. В мире где белый лучший певец рэпа, а черный лучший игрок в гольф — говорить о соответствии каких-то культурных паттернов каким-то этногруппам — просто нелепо.
> был ли т. Сталин троллем 99 левела?)))
Не, ИМХО только 80 какого-то. Где-то 95го левела — это Иван Грозный.
И высшего 99го — Василий Дмитрич Московский, сын Донского — это забытый мегатроль своего времени… Все его враги как-то вынесли так или иначе друг друга, а он сидел в Кремле и хихикал…. Троллить соседних князей, Витовта, Ягайло, Тамерлана, Едигея, Папу римского (уния, первая попытка, там еще Гуса сожгли) — все друг друга обидели как смогли в разных комбинациях, а князь только подбирал упавшее.
> Кстати, а он правда собрал войско и намеревался с Тимуром биться или это баян?
Войско собирал — биться не собирался — ибо у них враги общие с Тимуром
В общем случилось чудо — послы перетерли, возможно Тимуру передали трохи казны и нашествие сжегшее Елец (тогда еще недавно тюркский Карасу) чудом развернулось и ушло. О чудо чудо чудо
>, а где б о нем почитать?
напрямую увы негде — Василий I не любим был русскими историками 19 века, писавшими о нем весьма пренебрежительно (за крайне гибкую политику и «бесхребетность» корили, за то, что присягал как вассал Литве (да присягал, потом, да, кинул — политик тот еще и свою честь и достоинство в грош не ставил, лишь бы результат был в плюс), за то, что мол «упустил Смоленск» который можно было взять в ходе волнений под руку Москвы, мол (взять как всегда можно было бы, что угодно, а вот удерживать как и чем?). И т. п.
Посему мнение о нем у меня по совокупности прочитанного. Блин человек обеспечил Москве 36 лет мира и отсутствия крупных военных конфликтов и в какое беспокойное время — и его забыли нафиг.
>Посмею напомнить, что для окончательно решения смоленского вопроса Витовту пришлось звать и крыжаков и поляков Ягайлы
Именно.
>сил там тоже не вагон и появление московского войска могло существенно повлиять на ход событий.
Повлиять — да, но вот удержать — тут упираемся в то, что сил у Московского княжества пока тоже не вагон и сколотить Тверско-Рязанскую скажем коалицию против Дмитрича — ну реально.
>Кстати, а там фактор Тверского княжества присутствует или после 1375 года уже такого не наблюдается?
Еще как присутствует. в Твери как раз в 1382-м кончилась «кашинская смута» — и княжество снова едино и не раздирается почти вековой усобицей (не секрет, что Москва очень сильно выиграла в том, что вражда тверских и кашинских князей, а так же пронских и рязанских подтачивали эти конкретные Москве княжества так, что мама не горюй — Москва же прошла весь XIV век БЕЗ сильных внутренних усобиц — благодаря тому, что-то случайно, а то «случайно» всякий раз оставалась одна ветвь наследования в роду Данилычей — , что ДИКО укрепляло государство.
Юрий умер без законных детей мужского пола, другие братья Калиты — бездетны ЕМНИП, Симеон умер со всей семьей, Иван Красный оставил одного ребенка — лепота (Владимир Андреевич-то же, в общем, умело был удален от ветви наследования). ДРУГИМ княжествам так не везло.
Вот к концу 14 века Иван Тверской тоже получает единое княжество, укрепленное в ходе 25 летнего мира, получившее бонусы от верности Тохтамышу и т. п. Сил противостоять Москве один на один было уже мало — но в коалиции могли бы и рискнуть. Отказ от союза с Едигеем[13] в 1408-м многие считают крупнейшей ошибкой Ивана Тверского (или предвидением гениальным — тот мог ЗНАТЬ, что Москва таки откупится, а потом зато получит повод за дело напасть на Тверь у которой уже не будет союзников).
>Новгород — это колония западных славян?
Нет — это типичный «Новый город» — объединение людей разного происхождения имеющих единые цели на данном этапе развития — в этом отношении генезис Новгорода такой же как и генезис скажем Рима.
И в том числе «первонасельниками» Новгорода были и западные славяне, от которых «прусский конец» — но не только они.
***
>До тех пор, наверное, пока в школе будут учить, что наша письменность началась с Кирилла и Мефодия,
Наша письменность начинается не с Кирилла и Мефодия только по одной причине — потому, что Кирилл — это имя, а Мефодий — это метод (Шутка Ярослава Гашека, он-то был в курсах всех этих панславистких изысканий) — Кирилл и Мефодий — это ОДИН человек
>блин, а вед мои велики предки в свое время Константинополь взяли.
Вы турок или веницианец? Ибо русские Константинополя НИ разу не брали — от них бабками откупались, не доводя до греха
>А щит таки прибили на ворота?
Прибили. И не без боя — для начала Руссы сожгли Филипполь. Нафиг, с жителями. Монахинь из окрестных монастырей изнасиловали, некоторым поотрубали руки и послали в Константинополь вести пропаганду — как все плохо. Вот после этого греки кинулись трясти мошной…
>Где, где ознакомиться?
Как где — Сказание о Мамаевом побоище и комментарии. Да даже Соловьева почитайте А сведений о ем мало — тогда летописцы редко описывали жизнь простых людей. Мы поименно знаем разве, что десятка три героев Куликова поля из тех которые не бояре и не князи…
> всегда с удовольствием читаю твои развернутые ответы и комментарии, но тут закрались некоторые сомнения. Откель сведения про монахинь?
Как откуда — от греков вестимо. Ты пойми им два раза такие крутые тусовки устраивали, это, ащо до Святослава А историков тогда в Византии хватало. Усе описали как смогли. И в общем-то особых противоречий исторической правды там нет — конкретные монастыри после нашествия здорово захирели…
>Мне всегда казалось, что более или менее достоверные сведения о древней Руси начинаются с времен Ольги, при которой был создан штат придворных летописцев
Не было при Ольге никакого штата придворных летописцев — и долго после нее тоже не было. Однако, о той же Ольге от византийцев мы знаем довольно много. Сурьезная была тетя, умная.
>Да ну? А факты? Хотелось бы глянуть как древляне по лесу на коняшках нарезали.
А причем тут древляне? У Святослава-то основные войска — Сож/Подолье, Среднее течение Днепра «Киев с городками» Остальные сидят себе в лесу и тихо молятся колесу. А пашут на бабах (собственно даже у лесных славянских племен конь в почете — просто основной транспорт и конные переходы происходят ЗИМОЙ — по льду рек, это магистрали древней руси, а не «лес» и мелеющие летом речки с «переволоками»
При этом замечу — славяне как раз одна из волн «Переселения народов» — и переселение-то НЕВОЗМОЖНО было без лошадей. Даже переселявшиеся в том же потоке франки и саксы (германские племена) дравшиеся почти исключительно ПЕШИМИ — двигались на марше конными. Помянем Хенгиста[14] и Хорсу[15]. Нет уж — науке неизвестны не КОННЫЕ индоевропейцы — или славяне НЕ ИНДОЕВРОПЕЙЦЫ — или они на коне. Третьего не дано
>В степи-то откель болото? По болоту ващще на конях не ездють….
И по болотам на конях ездили (вплоть до болотных «иппосандалий» изобретенных римлянами для коней и мулов (Италия времен древнего Рима — она почти сплошное болото, а римские дороги — их еще построить надо
Но если вам степь. В поднепровской степи на колесах вообще вилы ехать быстро было почти невозможно — кочки, «кротовины» (настоящие, по полметра, а не «как у вас на даче» %-) И русла пересохших ручьев. Климат-то у нас влажнее чем сейчас. Сахара еще СТЕПЬ, а не ПУСТЫНЯ… Похолодание 15–16 веков (когда бывало Темза «вставала» от льда в сентябре) еще впереди.
Так, что тележку всадник не догонит ТОЛЬКО на ровной дорожке ипподрома, больше нигде
>так, что насчет 1000 лет это ты загнул. в 1453 году это турки Константинополь Стамбулом сделали, а Византии по сути уже до того не было, они и примат церковной власти признали за Папой Римским, и венецианский дож носил титул «Владетель Пяти Восьмых Частей Византии» или как-то так. Там задница полная была с Византией.
Ну они сначала признали унию в 1431 кажется но через 9 лет от нее отказались. Там все сложно было. И дож носил титул с 1204 года — просто потому, что такова была доля Венеции в ЛАТИНСКОЙ империи. Которую в 1262-м никейцы с трапезундцами «разъяснили»
Агония Византии шла долго — около 100 лет. А фактически заломали ее при Мацикерте еще XII веке — но это все равно дольше, чем, агония Западной Империи после Каталаун.
>Вроде ещё на территории Византии требовали присягу с центровых парней.
Именно — король (адвокатус Иеруссалима — вассал императора Константинопольского и патриарха Иеруссалимского).
***
> вы приверженец норманской (как в ПВЛ) или славянской теорий происхождения Руси?
Я привереженец теории, что фиг отличишь в северной Руси и циркумбалтике славянина от нормана — это взаимопроникновение народов, в том смысле как для Карла Великого бессмысленно говорить — француз ли тот или иной паладин императора Франков или немец.
Варяг в общем это профессия и образ жизни, «норман» Балтики отличался от «славянина» Прибалтики в среде обитания, языке, архетипе поведения но не в рассово-националистическом типе. (для других регионов это не так, но тут было именно эдак).
Государство на севере Руси делали «норманы» как представители воинов, правящей элиты так сказать для объединения «славян» как представителей «податного большинства». Отличия в языке и именах — это как феня и кликухи блатных по сравнению с речью «быдла» — да простится мне такая опасная, аналогия.
а Киев и юг Руси был тут просто «страдательным деепричастием» — не двигателем государствообразования, а призом для удачливого
>> А русская Русь возникла в Старой Ладоге.
>По определению некоторых «знатоков» — чухонская Русь.
Есть такое — среди древних кладбищ и угрофинского полно элемента, и скандинавского. То есть с самого начала Русь была не 100 % чистопородные славяне. Что, возможно, и хорошо. При этом южной Руси — поднепровью тоже нечем гордиться — там хватает причерноморского элемента. Опять не 100 % славяне. 100 % — они ляхами стали Причем именно коронными — не мазвошанами, ни подляхами, а вот именно немножко вкруг Вислы