Великобритания
Великобритания
Англия. Танковые части Англии и США
>Ну да, они больше в Югославии против партизан. А по мне, так если бы в Югославии вместо них было 5 немецких дивизий, так нам проще было бы.
Ага ага — а воевали то они не с "нашим" Тито — а с Михайловичем и в Македонии и греческой Фракии плюс Салоники/Ниш — то есть пофигу на сие немцам. То есть не было бы вместо них пяти немецких дивизий, никак-с. А было бы более сильное давление на "красных" партизан Тито со стороны белых "четников", и были бы большие разборки между ЭЛАС[21] и оппонентами в Греции.
Зато в 1944-м выступили как раз против немецких дивизий в той же Югославии. Спасибо.
>А если бы ещё 5 немецких дивизий стояли в Болгарии — мечты, мечты.
А еще минимум 20 дивизий В Швейцарии. Вот если бы Швейцария воевала бы против Гитлера. Не старайтесь требовать от страны больше того что она и на самом деле дала. И так столицу Болгарии Софию американцы разбомбили в 1943-м перепутав Софию с Плоешти:-(
>Это я всё понял. Какие действия были предприняты, чтобы осуществить этот план?
Все действия -
Вот хронология событий
19 января 1940 *) Французское правительство по соглашению с Английским правительством предложило генералу М. Гамелену[22] и адмиралу Ф. Дарлану[23] разработать план "Непосредственного вторжения на Кавказ". Зам. нач. Главного штаба ВВС Франции ген. Бержеро: "из р-на Ближнего Востока начнется наступление на Баку… Затем оно будет развиваться в северном направлении навстречу армиям, наступающим из Скандинавии и Финляндии на Москву.[24]
Весна 1940 *) План "MA-6" (Великобритания) и "RIP" (Франция) о бомбардировке Баку, Грозного и Батуми (намеревалось выделить 90-100 самолетов типа "Глен Мартин" и "Блэнхейм" сведенных в 9 групп). [25].
16 марта 1940 *) Доклад Гамелена о "Ведении войны" (о вторжении в советское Закавказье) [26]).
20 марта 1940 *) Совещание в г. Алеппо (Сирия): к июню 1940 будет закончено строительство 20 аэродромов для выполнения планов "MA-6"и "RIP".
англичане произвели воздушную разведку Баку (на всякий пожарный провели ее на американском самолете "Локхид-12" без опознавательных знаков) "30 марта 1940 года «Локхид-12А» сделал несколько кругов над Баку и прилегающими нефтепромыслами, находясь в 7 км над землей. Через 4 дня самолет произвел разведку районов Батуми и Поти, где находились нефтеперегонные заводы. На этот раз советская зенитная артиллерия дважды открывала огонь, выпустила 34 76-мм снаряда, но попаданий не добилась. Погранохрана СССР заявила протест турецкому пограничному комиссару."
Наряд сил — три эскадрильи самолетов Бленхейм IV — 54 самолета по штату. (113-я Аденская, 45 и 55 из Египта) одна неполная 11-я эскадрилья Бленхеймов I (Палестина) 11 машин. Воздушное прикрытие собирались осуществлять на первом этапе полета самолетами с авианосца Арк Роял (Боевая группа Шеффилд, Арк Роял, Ринаун. "средиземноморское трио"). Французская сторона 5 групп (2 из них неполного состава, всего около 60 самолетов в 5 группах) бомбардировщиков Мартин Мериленд (номера лень в справочник лезть, все в Сирии). Истребительное прикрытие ближнее — 2 истребительные группы Девуатинов (одна из них флотская, другая армейская) в Райяке.
При благоприятном развитии событий возможно включение в удары иранской авиации (около 140 самолетов, в основном устаревшие бипланы "Харт" и "Одекс" — аналоги наших Р-5.
Наши истребители И-153/152 и полк И-16 — около 140–160 боеспособных перехватить Бленхеймы (454 км/ч) и тем более Мериленды (480–515 км/ч) практически бы не могли. Зенитки в Баку — 8 батарей среднекалиберных и 2 зенитно-пулеметные роты. То есть ПВО абы какое.
Забавно что основные подробности планируемого налета на Баку наши узнали от французских летчиков эскадрильи Нормандия — большая часть ее "первого состава" (1942 год) была как раз с авиабазы Райяк в Сирии и должны были бы прикрывать налет бомбардировщиков на Баку.
>Какие необходимые условия должны были произойти, чтобы этот план начали приводить в действие?
Никакие, все было готово а тут ррраз и немцы у Седана…
> а что, у американцев до войны много танковых частей было?
Частей немного, а вот подготовка людей именно для танковых и броне-кавалерийских таки шла все 1930-е. Собственно все немногочисленные (около 180 машин) американские танки и приравненные к ним боевые машины кавалерии выпуска 1930-х и оставшиеся с ПМВ и первых лет после нее около 1000 "Рено", "Либерти" и "Фордов" — юзались именно как учебные.
Поэтому когда весной 1941 американцы решили ударными темпами строить бронечасти — ЛЮДИ у них уже были, осталось только "добавить техники".
И все равно — смотрим, что получалось до 1945 года… А еще потом смотрим на похождения американских танкистов в первой фазе войны в Корее (потом то стало все нормально, "научились воевать" (С)
Еще интереснее английский подход — от кто в танковых войсках строил элиту из элит — материалы о бронетанковых маневрах англичан в начале 1930-х читаются, как песня, как дизельпанковская фантастика… У Тау в сборнике, про 1931 описаны — маневры бронетанковой бригады "захват химического завода неповрежденным и перехват "отступающих профессоров с ценными формулами".
Лепота. И куда дели всю эту без дураков элиту (которую да, до войны долго готовили и учили и она умела воевать — "бригадир приказал прицепить гаубицы к танкам, а в качестве пехоты — останавливать и брать с собой всех отступающих которых встретят по дороге" (цитирую на память, но эпизод отличный) — так положили в первые бои 1940 и 1941… Франция, Коринфский перешеек, Африка. Потом просадка примерно на год — пока не пошли в части "ускоренной подготовки", призванные в 1940 м.
> Опыт танкостроения у САСШ? Это который?
Богатейший. У нас три двоенных танка являются развитием американских конструкций (Т-12, Т-24 и все БТ). И еще сравните А-20 с американским Т-4 довоенным.
> Да и причина отказа от дизеля, была финансовая. Денюжку на разработку не дал конгресс и вся любовь. А готовых коммерческих нема.
Эээ — готовые коммерческие — двухтактники Дженерал Моторс (после войны наши выпускали их в Ярославле, стоят на куче нашей техники, на КРАЗах те же), есть радиальный коммерческий дизель Гюиберсон… А Мармон Харингтон на тяжелых тракторах (с которых наш Котин после войны делал "Кировец".. Какой денежку конгресс не дал если на боевых катерах и тягачах для танков стоят дизели, а на танках — мол финансов нету. Да и танки морской пехоты оне все дизельные в США. В США до войны есть линейка быстроходных дизелей от 120 до 500 лс… После войны они раньше нас создали 1000 лс танковый дизель. А вот на серийных танках до конца 1960-х — карбюраторы, дело не в деньгах.
> Континенталь, спарка Дженерал моторс, Форд, Мультибанка и, с большой натяжкой — катерпиллер. Штучные и экспериментальные в расчет не беру.
Сходу не назову все- книжки дома но минимум — Guiberson T-1400-2 дизели, спарок Дженерал Моторс две разные G-71 и G-73, континенталей две модели — EC-2 и С4… А штучные — 40–60 штук это штучные или как… А то были с движками С-1 (тот же континенталь но другой) — от М4 ЛЕГКИХ так и не вставших серийными…
>Вопрос как раз у меня в голове крутится Что было бы с Британией, не напади Гитлер на СССР?
Эээ — или банкротство не выдержав затяжной и бесплодной войны — или превращение в сателлит США при условии что США удасться втянуть в войну. Примерно так. То есть вторжение они гипотетическое в 1941 м вполне могут отбить, даже если наделают глупостей — но вот финансы споют романсы… Весьма возможна потеря Египта и средиземки. Индия опять таки может стать независимой и прояпонской (С.Ч. Бос вместо Ганди) и т. п.
>Был ли у британцев шанс удержать Сингапур. Упереться рогом, так сказать, сев в осаду с настроением "все умрем, но город не сдадим".
Был. Собственно даже прорыв японцев по дамбе и лишение питьевой воды не было ФАТАЛЬНЫМ для обороны — запасов в цистернах хватало на 40–50 суток, плюс дожди, плюс возможность контратаки (см Одесса 1941) и т. п.
Тобрук держался в гораздо более худших условиях 9 месяцев, а японцы даже толком Сингапур с моря полностью блокировать как выяснилось не смогли (ведомственная разобщенность и у японов была).
Кстати что орудия фортов не были развернуты в сторону суши неправда — и 15 и 9,2 дюймовые батареи имели реально круговой обстрел скажем — но не было других снарядов кроме бронебойных — это факт бардака.
152 и 102мм орудия же имели и снаряды и возможности. Но не было особого желания поиграть в "Порт-Артур" если честно.
На подготовку позиций для войск у Персиваля было более 2-х недель (от высадки, до выхода японцев к дамбе) — за 2 недели вокруг Ленинграда того же доты делали — а тут даже окопов не соорудили. Распределение то же странное — на самом опасном для высадки направлении — северо-восточном — индусская 28 бригада из новобранцев, зато относительно кадровая британская 18-я дивизия "подпирает" ее с тыла.
Ну а японцы совсем не дураки — взяли и высадились вообще в стык — не там где считалось — там где отдельные части 8-й австралийской дивизии были — австралийцам дали оборонять ажно треть острова, без каких либо возможностей маневра подкреплением (болота в тылу).
А дальше на ошибки в подготовке наложились ошибки в командовании — резервы не были выделены заранее, "отряды для затыкания дыр" набирались с бору по сосенке и т. п.
И главное постоянное преувеличение сил японцев — отчего толком и подкреплений не дали (Уэйвел сразу поставил на Сингапуре крест и уже готовился героически оборонять индию.
Вот и сдались
>И вообще — был ли шанс у англо-голлано-американского контингента хоть где-то дать японцам по рукам в первые пол года?
Да хотя бы тот же район нефтепромыслов оборонять. даже если бы удержать бы не удержали — но японцам бы достались руины. Командование могло бы удержать ЛЮБОЙ объект — если бы было бы единым раз, и если бы было желание удерживать именно ЭТОТ объект
Но в результате сыграли в Польшу в 1939-м — понемногу прикрыли ВСЁ и потеряли ВСЁ.
>Ну не ВСЁ, а только Сингапур,
Ну я строго про Персиваля — иметь 85 тысяч (из них около 30 тыс кадровых) плюс 15 тысяч иррегуляров и новобранцев, иметь шесть крупнокалиберных батарей и около 70–80 стволов среднего калибра не считая полевой артиллерии, иметь запасы снабжения и боеприпасов на три месяца и т. д. и разбросать все силы по острову так что японцам в любой точке высадки не противостояло больше неполной бригады БЕЗ взаимоподдержки войск, без организации ВНУТРЕННЕГО транспорта, в первые же дни после высадки сдать японцам целый постоянный аэродром с тремя бетонными ВВП и запасами ГСМ (японы от счастья даже икнули и решили что это ловушка и цистерны заминированы)…
А самое интересное — что занимая позиции и ожидая вторжения японцев ДВЕ недели — войска кроме австралийской дивизии даже окопы рыть не стали… А австралийцы правда отрыли одну тыловую позицию, куда собирались отступить после того как сдадут побережье.
Поэтому к "понемногу прикрыли ВСЕ и потеряли ВСЕ" относится не на макростратегическом уровне, а на микро — в рамках пяти дивизий Персивала и армии Ямаситы.
>Где-то читал что планировалось наносить удары авиацией по транспортам, но "Блэнхейм" и "Буффало" не смогли напугать "Зеро". Это правда?
Полуправда — несмотря на страшные "зеро" (точнее в основном армейские "Хаябусы" и Ки-27 (ветераны Халхин гола) английская ударная авиация провела несколько весьма успешных атак по японским плацдармам высадки.
Правда очень быстро убоявшись высоких потерь командование запретило это делать "Наши потери в бомбардировщиках в первые дни войны в Малайе были настолько тяжелы, что Пулфорд вынужден был запретить проведение бомбардировочных налетов в дневное время. Уже через два дня после начала войны обстановка для английских ВВС в Северной Малайе и для всей страны в целом ухудшилась."
Другое дело что низкий уровень подготовки английских пилотов даже прорвавшихся к транспортам и выгруженному на берег снаряжению не приводил к большим эффектам — горизонтальные бомбардировщики с 3000–4000 метров высоты просто мазали, промазали и торпедоносцы (но тут простите даже ругать не могу — древние "Уайлдбисты" (машина конца 1920-х, со скоростью на 100 км/ч ниже Свордфиша) пытались атаковать конвой прикрытый легким крейсером.
Японские потери в сумме один транспорт потоплен, два повреждены.
Лучшие бомберы — Хадсоны.
В общем английские и голландские летчики сделали над Сингапуром именно что смогли — потеряв около 50 самолетов из 108.
Более того даже японские налеты на город не были так уж радикальны и отражались ПВО Сингапура (и истребители и зенитки)
"Неверие англичан в возможность победы выразилось в преждевременных и неорганизованных акциях по уничтожению военных объектов, которые продолжались в течение всей обороны Сингапура, снижая и без того низкий уровень боевого духа солдат (к примеру, военно-морскую базу — гордость Великобритании — самовольно уничтожал её начальник контр-адмирал Спунер). Взрывы домов, укреплений сотрясали Сингапур сильнее, чем японские бомбёжки."
>У тех парней что летели на "Уайлдбистах" яйца просто железные были.
Можно сколько угодно рассуждать о качественном составе техники в КВВС Великобритании — но нельзя не заметить что с качественным составом людей там было все отлично. Прикажут — пойдут. "Джентльмены воздуха" — традиции не умершие еще с первой мировой, когда над Соммой авиакрыло стачивалось в ноль за две недели боев, а ротация командиров авиачастей в год была в районе 300–400 %.
>доказывал мне что "позорные" Буффало вполне могли сбивать "Хаябусы" потому как были более живучи и лучше вооружены.
И это так — Буффало в общем неплохо себя показали — это потом сказок насочиняли. На малых высотах они были даже маневреннее Харикейнов, хотя в общем на малых высотах почти все были маневреннее харикейнов. И у финнов Буффало летали весьма достойно. Проблема с конкретно этими Буффало — неподходящее для тропиков масло (машины то были голландского заказа для метрополии) и отсутствие воздухофильтра — отчего эпические отказы двигателей, перегрев пулеметов — в иных атаках из 4-х точек — стреляла одна (этим же страдали и ранние Уйалдкеты) — надо было делать щели для охлаждения пулемета иначе клина давали на 50–70 м выстреле (СССР с этой бодягой столкнулся на И-16х в Испании — успели принять меры (хотя на МиГ-3 ШКАССЫ (но не УБ) все одно перегревались и клинили) = неумение личного состава обслуживать технику и нехватка запчастей (например на Буффало стояли американские рации, с питанием от высоковольного генератора-преобразователя — умформера, на английской авиатехнике питание раций в основном шло от сухих батарей — на первых порах британские техники не умевшие обслуживать жгли генератор просто при проверке работы рации) и т. п.
Плюс самолеты были перегружены — дополнительные баки, лодки и аварийный запас для посадки на море и т. п — дали почти полтонны лишнего веса на Баффало. Понятно что летал он после этого вяло. Зато броня держала пули винтовочного калибра.
>Такой вопрос — почему лимонники так долго цеплялись за Свордфиши, не изобретая более продвинутых машин для моря.
Еще как изобретали — просто неудачи следовали за неудачей:
Флотские на замену Свордфишей — Альбакор (куда меньше риск получить ревматизм чем на Свордфише) (прославились неудачной атакой Тирпица в 1942) — скорость выше, кабина лучше, но резко просела дальность полета, особенно с торпедой.
Потом начались работы над "Барракудой" ("еще немного и оно будет похоже на самолет"(с) — разработка затянулась, в бой пошла вместо 1941 по плану в 1943 м (отчасти из за того что моторы были нужны истребителям). Получился после доводки ОТЛИЧНЫЙ (хотя и странный пикировщик, удачная атака Тирпица (вынесли треть команды) в 1944-м) но посредственный именно торпедоносец — болтало его.
В общем ударные английские торпедоносцы это с 1943 — Эвенджер. А Свордфиши стали идеальными противолодочниками. Летит тихо, видит далеко, несет барахла много — и радар, и ракеты, и глубинки.
Опытняк-то они продолжали делать — но летали в основном на американской технике во второй половине войны.
А главная проблема была в торпедах — британская авиаторпеда второй мировой до 1943-44 требовала сброса с высоты 30–40 метров и скорости не ВЫШЕ 170 км/ч… И зачем более быстрый самолет если он должен тормозиться перед атакой.
Это американские Блисс-Левит хоть и взрывались поначалу в 38 % случаев зато ее можно было швырнуть с высоты до 100 м и скоростях до 400 км/ч — авось дойдет.
>Такие "теоретики" (причем из армии, имевшей обширный и победный Успех Первой мировой) — это Измена.
Это не измена, это дефолт. У нас 650 миллиардов госдолга за ПМВ, 480 с гаком миллионов фунтов бюджетного дефицита в год и основное требование к проектируемому танку — это товарищи ЦЕНА: не выше чем столько то фунтов.
Страна в бытность Черчилля минфиником РЕАЛЬНО экономила на всем.
Черчилля потом прогнали — но осадочек остался.
***
>1) Если англичанам было абсолютно наплевать на варварский СССР, по уровню развития сопоставимый с папуасами (!!!), а Германию они опасались, почему они позволяли Германии подгребать под себя европейские страны одну за другой?
Ти таки спросил, и давай лучше я тебе отвечу. Не поверишь, но до где то 1937–1938 Гитлер в Англии считался очень полезным френдом. Он восстанавливал "Равновесие Европы" эффективно ОГРАНИЧИВАЯ роль Франции, которая в своем сотрудничестве с государствами Малой Антанты (и еще с весьма быстро и эффективно экономически развивавшейся в начале 1930-х Польшей — которая "почти почти" выбилась по темпам экономического развития в ранг "великих" Держав Европы (без дураков успешного, у Поляков в начале 1930-х благодаря "санации" и "консолидации" Пилсудского начался экономический бумчик, после кризиса) при этом поляки (это как пример) постройкой с французской помощью очень современного и передового порта Гдыня на Балтике и сетью железных дорог выхватывали на себя путь из "греков в варяги" — трансевропейский транзит — Балканы-Скандинавия, ранее "державшийся" британскими судоходными компаниями вокруг Европы через Гибралтар (а это десятки миллионов фунтов в год, это как пример того как Франция с "подпевалами" теснила Империю). Так вот Франция такая, "сильная" нафиг была не нужна Британской империи в которой был ЖЕСТОЧАЙШИЙ системный кризис — (В 1934-м Британия поимела "дефолт де факто, но не де юре"). И все что ограничивает Францию в Европе — Британии было полезно. Тот же Муссолини в 1920-е, которому британцы в политике симпатизировали, Но в середине 1930-х Муссолини перестал нравится — вел слишком активную колониальную политику в Африке, что британцам серпом по яйцам, и начал бурчать про Срезиземку, как Маре нострум. В этом отношении переориентация Британии на Германию (пусть и с Гитлером, Гитлер в 1930-е крайне респектабельный политик, даже иногда фрак носил. ЕСТЕСТВЕННА. Знаковым является Англо-Германское морское соглашение 1935 (его роль в последующем развитии событий КУДА выше всяких пактов Молотова-Риббентропа со всеми протоколами к нему). Фактически Англия добровольно, с песнями, без нажима и идя навстречу Гитлеру (англичане предложили немцам КУДА больше того что немцы запросили) отказались ОТ ВСЕХ ограничений в строительстве флота (а косвенно и авиации и армии, и экономического развития) наложенных по итогам Версаля — а против кого. А против Франции, что неоднократно подчеркивалось во всех кораблестроительных программах 1930-х Германии, где враг номер ван это ПОЛЬША поддержанная ФРАНЦИЕЙ. Собственно так и случилось германский флот выстроенный в согласии с духом 1935 года был неэффективен против Британии — мог наносить сильные удары но не мог победить в принципе — "корабликами закидали". А антибританский "План Z 1946" так и остался в прожекте.
Это фактор в пользу Гитлера намбер раз. До того как Гитлер нанесет серьезные потери Франции и выбьет из под Французского влияния "Малую Антанту" и балканы — он "наш сукин сын", причем не обязательно военными методами — убийство Александра Карагеоргиевича и министра Барту в 1934-м из той же цепочки — прогитлеровская Югославия ПОКА нужна Британии куда больше чем ФРАНКО-ПОЛЬСКАЯ-ЮГОСЛАВСКАЯ уния. (анфан террибль Черчилль, спонсировавший в 1941 м югославский переворот "взад", косвенно этим еще и ускоривший для СССР момент 22 июня 1941 — действовал уже в другом ключе, ситуация поменялась и профашистский "регент" стал не нужен.
Фактор в пользу Гитлера — два — бабки Америки. В период Веймарской республики не было у нее более верного партнера чем США. Собственно Германия для США в 1920-е стала чем то вроде Китая сейчас — страной дешевой рабочей силы. В США депрессия даже — но все равно капиталы инвестируются не в "дорогую" экономику США, а в "дешевую" Германскую. Примерно два миллиарда тогдашних долларов "утекло" из депрессивных США в лежащих на полной жопе немцев в 1929–1934. Ибо производство дешевле, рабсила качественная (не вчерашние фермеры в США), платить за все можно копейки, а товар вот он. "Поляну" начали пилить автофирмы фактически выдавливая в пользу США европейский автопром нафиг — Форд- "Германский форд" и сотрудничество с Даймлер Бенц, "Опель" как "филиал" Дженерал моторс", потом и другие — фактически Кодак прикарманил себе ТРЕТЬ производственных мощностей немецких оптических заводов (валявшихся в лежку после кризиса) и почти 100 % выпуска массовой, любительской фотопленки (это опять как пример). Американские моторостроительные фирмы вкладывались в немецкую авиацию (пассажирские Юнкерсы летали в основном на Прайт-Уитни скажем, как выпущенным в США, так и лицензионных на БМВ). В общем в Веймарскую республику США вложили такие могучие бабки (доллар тогда золотой был без балды, 2 миллиарда по 0,91 грамм — 1820 тонн золота, современные (по стоимости золота — сейчас (925 долл тройская унция — 543 МИЛЛИАРДА современных бакинских (косвенно суммы можно сопоставить по цене автомобилей — "Фордик" тогда стоил в районе 300 долларов, а сейчас тысяч 15 в минимальной — разница примерно 50 кратная, рост цен на золото опережает рост цен на товары), вот уж инвестиции так инвестиции, что начался экономический бум 1933-35 в Германии — плодами какового выгодно воспользовался Гитлер как доказательством правильности своей политики. Без американских капиталов, вложенных в саму что ни на есть демократическую и миролюбивую (без дураков) Веймарскую Республику — Гитлеру бы "своими силами" не светило бы нифига. НО еще больше бабок на вложенный капитал получили американцы когда Гитлер таки усилился — наперебой Англия и Франция (и мелкие европейские державы) кинулись начиная так с конца 1937 закупать оружие и снаряжение в США — тут счет пошел уже на ДЕСЯТКИ тогдашних миллиардов долларов — фактически ту промышленность которая позволила стать в 1941-45 США "Арсеналом демократии" американцы заложили в 1938-39-40-м на ЕВРОПЕЙСКИЕ деньги. Рузвельт только благодаря этим закупкам вышел из " Великого Депресняка" и политика "Нового курса" удалась (в любой другой ситуации она бы рухнула с кризисом превосходящим 1929-й год, мир в 1940-е в Европе — гибель США как сверхдержавы.
Фактор третий — как не странно Гитлер в 1930-е был СТРАШНО выгоден Франции, точнее французским консервативным и правым кругам (концентрировавшим при себе основные капиталы). Франция балансировала на грани социального взрыва в 1930-е. Если не по типу России в 1917-м то по типу Испании в 1930-е точно. И страшило на восточной границе — это то что доктор прописал, а нанеси удар и военными методами ослабь Гитлера получишь кучу дембелей из рабочих которые еще вопрос куда после победы винтовки повернут (В тех же испанских событиях значительная роль как раз принадлежала ветеранам "рифской войны",[27] вернувшимся домой победителям не получивших ни шиша…). Плюс в 1930е во Франции идет борьба двух типов экономического развития — индустриального (типа вкладываем бабки строим СЕБЕ больше заводов, они дают НАМ больше качественной продукции, мы ее ПРОДАЕМ сами и получаем бабки) и финансового (фактически современный тип развития "экономики"- вкладываем бабки, что бы они ГДЕ ТО (не обязательно во Франции) крутились и приносили бабки, и если для первого типа, "для "промышленников" Гитлеровская германия конкурент, то для второго "курица несущая золотые яйца". Забавно но среди второго типа, "финансистов" одним из лидеров были круги вокруг банка Ротшильдов — самого сионистского из всех сионистов, то есть евреи Франции в 1930е голосуют ЗА ГИТЛЕРА своими КАПИТАЛАМИ. Де факто (но и понятно, пока Гитлер только антисемит, не то что концлагеря, даже "Хрустальная ночь" еще только впереди, а деньги таки не пахнут). Плюс у Франции свои интересы на ближнем востоке — Сирия, и так есть желание и стремление на кусочек Ирака, точнее лозунг — "британцы дайте Ираку" свободу а французский капитал туда внедрится типа… (вот мы и сказали веселенькое слово НЕФТЬ. На этом фоне поддержка стремления евреев получить еврейское государство (обещанное еще после ПМВ, декларацией Бальфура[28] ЗА счет позиции Британии на дальнем востоке — для Франции гигантский плюс, а Гитлер который в 1930е активно качает именно идею ПЕРЕСЕЛЕНИЯ европейских евреев в Палестину (где они будут гадить британцам, но сосуществовать и сотрудничать с французской Сирией и профранцузским Ливаном) — это самое то. О Холокосте же тогда никто ничего не знал, какие бы смыслы в это слово мы не вкладывали.
Вот на этих факторах фухрер и поднялся. И более того именно эти факторы стали играть роль в событиях 1939. Гитлер стал уже сильным нарушителем "равновесия" в Европе, более того наиболее дальновидные английские политики даже считали его уже в 1937-38 сильнее "самодемобилизовавшейся Франции". То есть бить его можно только после того как он разорвет профранцузскую малую Антанту и ослабит Францию, не раньше, а Французам бить без британской помощи Гитлера то же невместно — ибо над нацией довлеет опыт Первой мировой, где "типа мы победили, но без английской армии было бы плохо…", это для пропаганды, а для правящих кругов — начнешь колошматить Германию, а Британия незанятая в это время начнет решать СВОИ интересы (один балтийский проект Черчилля 1939 (операция "Екатерина Великая"!!!!) чего стоил, это стоило ли месье-мадам вкладываться в этих прэээлестных поляков, что бы купоны состриг Джон Буль?.
Вот и стояли приглашая друг друга к "танцу" — только после вас мсье, только после вас дражайший сэр… Достоялись.
И вот главное подчеркну -
Что нам напоминает сия ситуация а Петра нашего Алексеиича, Великого который. Он точно так же как Гитлер УМЕЛО и с большой долей везения воспользовался "кашей" в Европе — пока великие державы дулись за "Гишпанское наследство" и готовились уже морально делить "австрийское" — Петр стал заниматься мелкими гешефтами в шведской прибалтике и влезать в дела Польши. НА него первое время просто не обратили внимание (даже пакт Молотова Риббентропа был — антитурецкая декларация Карла 12 и Петра 1!!! в 1699, фактически Петр ухитрился получить от Карла (для войны с турками) кучу оружия которую потом использовал против Карла (это как люфтваффе, каковое начиналось на британских и американских авиадвигателях. Замечу что реформы Петра были менее продуманы, выполнялись с бухты барахты и иногда под влиянием момента (В сравнении с первой попыткой России выйти в "европейский концерт" при Алексее Михайловиче), но Алексей Романов не смог справится даже с одной Польшей, ибо в Европе тогда было затишье после Тридцатилетней войны, и полякам "помогли чем смогли", а Петру удалось почти ВСЕ что он задумал. Именно потому что в Европе была каша, а Петр (как и Гитлер в последепресняковой Европе) ловил рыбку в мутной воде. Только одной глупости не сделал Петр, из тех что сделал Гитлер — Петр не напал ни на одну европейскую сверхдержаву, кроме "добивания" Швеции — ни на Австрию, ни на Францию, ни тем более на Великобританию (даже военный конфликт в Англией после 1716 свел к "шуточкам" про избу с баней). Петр четко выполнял роль не "жандарма европы" а "санитара леса" пришибая слабых и хилых (Польша, Швеция на втором этапе войны, после Полтавы, германские княжества (в "дрязги" которых он ввязался воюя малой кровью и на чужой территорией именно для того что бы эти дрязги дрязгами и остались не переродившись в польско-германский союз на границе с Россией (уния Саксонии и Польши — это и правда была в то время сила, сила которую Петр изничтожил в зародыше будучи фактически СОЮЗНИКОМ Польши и Саксонского круля, учитесь плавать господа.
Так что как это не странно — Гитлер это несостоявшийся Петр Великий для центральной европы, ПРОИГРАВШИЙ свою "Полтаву"… А уж занимались нацисты истреблением евреев и создавал мегаархитектурные проекты, или Петр Алексеевич рассаживал шибко самостийных хохлов по кольям в Батурине и строил "парадиз" на Неве — сие уже отличия этих персонажей как личностей и общества в целом, Петр Романов мне глубоко симпатичен, хотя при нем и раскольников "палили" и вообще бывали "правежи", Гитлер превратился в одуревшего от собственного фанатизма неврастеника-мегаломана, бесполезного убийцу миллионов именно тем что Петр УМЕЛ остановится на достигнутом, Гитлер же не СУМЕЛ. Общее между ними только одно — оба сыграли на внутренних, многоплановых противоречиях в Европе — один выиграл, другой с треском проиграл…НО и тот и другой не смогли бы ничего сделать если бы им не помогла именно эта самая Европа — преследуя свои узкие, эгоистичные, сиюминутные интересы.
С такой точки зрения становится понятно что никакого удара по Гитлеру в 1937-39 и БЫТЬ не могло (как не могло и не смогло случиться скоординированного удара Турции и Швеции по Петру, приведшего бы однозначно страну к грани краха, "европейские интересы" (та же Австрия) делали такое невозможным в принципе — и Петр воспользовался ситуацией, даже несмотря на временные неудачи (тот же Прут 1714). Гитлер же проскочил свою "точку невозврата" в 1941 м…ДВАЖДЫ!!!
В 1937-39 Гитлер был "мавр", он просто еще не сделал своего дела. И какое там наступление в Сааранде — Гитлер мог заменить 33 дивизии 3-мя (меньше нельзя, кто то же должен ловить контрабандистов на границе) — все одно ничего бы не изменилось. В его пользу работал не один какой то фактор (политика Рузвельта по раздуванию европейского конфликта, евреи сионисты, противоречия между Англией и Францией, позиция СССР) — а только СИНХРОННОЕ, СИНЕРГЕТИЧЕСКОЕ воздействие всех этих факторов и десятков других обстоятельств. И на этом фоне бессмыслен подсчет сил — что толку считать войска которые не ДАЛИ БЫ использовать…
>А кто мешал союзничкам еще с конца мая, когда были заключены договора с Польшей, приступить к переброске войск и приведению их в БГ (слаживанию, разведке и т. д.)?
Никто не мешал. Просто они не торопились (по куче факторов), но работали — фактически "скрытая мобилизация" союзников (формирование новых соединений, перевооружение старых, заказ новой техники) началась еще в 1938 м, сразу после Мюнхена. Просто союзники делали все это МЕДЛЕННО. Они не успели. Темпы были даже не времен первой мировой, а довоенные. Гитлер их же упредил именно в темпах…
>Таким образом, если считать идею о признание поражения после Дюнкерка бредовой, почти половина военного кабинета должна была бы быть подверженной вдумчивой помощи карательной психиатрии.
Дык эта — англия это ВСЕГДа реалполитик. Они именно могли обсуждать и могли не сойтись во времени. Могли и мир заключить. Для Англии Гитлер же не был священным врагом, который хочет уничтожить ВСЮ систему (как Гитлер в войне против СССР, или даже в той же Польше в 1939 м), для Англии Гитлер — один из врагов, какие были до него в европейских конфликтах.
Уж если с Французской республикой и Наполеоном Англия разок сходила на "мировую" (Амьенский мир), то с Гитлером — почему бы и нет. Не было причины им в 1940 м воевать с Гитлером ЛЮБОЙ ценой, но не было и причины НЕ ВОЕВАТЬ. Вот и победили сторонники войны а не сторонники компромисса. Вот и все — просто иллюстрация что у Англии нет ни друзей ни врагов, есть лишь постоянные интересы.
А уж обсуждать ВСЕ возможности — для сего не нужна психиатрия… Получить мирную паузу, реформировать армию, авиацию, подтянуть силы доминионов, дождаться войны или конфликта Гитлера скажем с США (в СССР в Англии в 1940 м верили немногие) — а вот потом опять ВОВРЕМЯ ввязаться в войну — чем плохо?
Собственно один раз они сие уже сделали в Мюнхене — в 1938 м. Получилось же… И тут могло бы получиться.
> В чем причина того, что Британская Империя оказалась бессильна перед 3 Рейхом? Ведь у них обошлось без коллективизация, "кровавого" Сталина и.т. д.
то что панцеры не въехали в Лондон виноват только великий европейский ледник — он когда 9000 лет назад сползал — Ла Манш получился. Будь Англия полуостров — бежать бы Чемберлену в Канаду.
Хорошо иметь вдоль всей границы противотанковый ров в 37 км шириной.
>Так это в обе стороны работает — вон сколько союзники высадку готовили.
ИМЕННО. И при этом затратили просто гигантские средства. Фактически такие какие экономика Германии себе в 1930е просто позволить не могла.
>и в 1940 могли бы на БДБ и пр. форсировать "большую реку".
На волне паники, собрав авиацию в кулак — на шарап при большом риске — да. Но могли и с треском проиграть.
А главное никто заранее не готовился — ибо сопротивлением Англии после выноса континентального союзника в теории пренебрегали.
>Немецким подводникам и рейдерам одно время тоже — а поди зашли диверсанта в СССР.
Низкая географическая мобильность при относительно малой плотности населения имеет свои плюсы — любой чужак действительно НА ВИДУ.
>этот ров не помешал ни клавдию
У противника анархия — Клавдий прибыл по просьбе законной царицы Катримандуи для наведения порядка против узурпаторов Тугодумния и Картака.
>вильгельму нормандскому
Вильгельм Бастард сумел сыграть в второй фронт — если бы не Йоркский мост быть бы ему сброшенным в море. Гарольд просто не выдержал войны против двух противников.
>генриху анжуйскому
Законный претендент в стране где тридцатый год идет гражданская война.
>вильгельму голландскому
А тут просто дико повезло… Дичайше — высадились буквально на шарап. И национальное предательство (протестантская армия перешла на сторону педераста Вилли вместо католика и примерного семьянина Джеймса) вкупе.
>да и битву с люттваффе англичане выиграли в 40 г.
Они ее выиграли ПОСЛЕ паузы… Когда пришли в себя и собрались с силами… Если у немцев и были какие то шансы на успех — то в первые дни после капитуляции Франции. Но тут у немцев не было банально сил для высадки.
> а без воздушного господства, судьба десанта была б печальной
Как повезет — в начале Норвежской компании немцы не имели ни воздушного господства ни господства на море — однако плацдармы дали возможность получить аэродромы — а господство в воздухе дало возможность нейтрализовать преимущество союзников на море.
Вытяни немцы в 1940 м передовые аэродромы истребительной авиации вперед — так что бы иметь возможность сопровождать бомбардировщики над всей южной Англией — многое было бы иначе. Но тут они не успевали чисто логистически.
> говорят где-то рядом был еще королевский флот и пара самолетов.
это условие необходимое но недостаточное. Имей англичане с Германией сухопутную границу в 1940-41 — им бы самолеты не помогли-ссс.
>1. На сколько реально было британцам "громко хлопнуть дверью" уходя из Греции в 1940. Ну, оседлать горные дороги дать по щам зарвавшимся немцам?
В 1941 м. Абсолютно нереально на уровне командования и организации. Фактически английская армия сражалась поэскадрильно и побатальонно. Координации действия частей и боевого взаимодействия фактически не было. Тылы и снабжение были весьма "импровизированны", надежной связи не было.
>В чем причина того, что Британская Империя оказалась бессильна перед 3 Рейхом?
В том же в чем проблемы СССР в 1941 м — они готовились не к той войне. Новые формы борьбы были не поняты в штабах и не отработаны в войсках. Над британцами висел огромный опыт первой мировой войны с ее неспешными стратегическими решениями. И поэтому даже принимая правильное решение — британская армейская структура обычно опаздывала с его реализацией. Это в 1941 м очень хорошо показал Крит — где британцы гарантированно бы разгромили немецких парашютистов если бы хотя бы чуть чуть шевелились бы быстрее:-(
Проблемы Британской армии в 1940–1941 м те же что и в СССР в 1941 м — незавершенное развертывание, из за ошибок в политическом решении, несамостоятельность штабов и их постоянная оглядка "в верха", раздробление сил (авиация — поэскадрильно, танки бригадами фактическим составом в батальон и т. п. (в СССР это произошло уже в ходе войны, после "стачивания" мехкорпусов, у британцев сразу), проблемы снабжения и связи, плохое техническое состояние вооружений (британские крейсерские танки по ломучести дадут фору БТ-2, новейшие Матильды не освоены экипажами и тактически безграмотно (редкие исключения есть) применяются и т. п.
А коллективизация и кровавость Сталина с репрессиями тут в общем выходит и не особо причем…
>Англичане всегда в своих поражениях были пленниками обстоятельств. Посыпавшаяся Франция, упрямые в попытке удержать всё греки и.т.д… На сколько это верно?
Верно. Они просто очень медленные и постоянно опаздывали. Принятие решений было дико медленным. И в результате они шли по течению, вместо того что бы рулить событиями. А когда Черчилль брал инициативу на себя и директивно приказывал что то сделать — получалось только хуже (оказание помощи Греции вместо дожимания италов в Африке привело к лишним трем годам Африканской компании.
>И да — в чем причина проигрыша "Битвы за Британию"?
ЕЕ не столько проиграли сколько остановили. Немцы хотя и понесли большие потери в самолетах — не понесли неприемлемых потерь и могли бы продолжать. Просто смысла не было — эффективность бомбардировок оказалась в разы ниже чем предполагали, а баталии истребителей приводили к расходу немецких пилотов больше чем английских (поврежденные прыгают на Англию — немцы в плен, а англичане в санаторий:-)
Вот и заглохла идея.
>У немцев не оказалось в количестве "Убийц Городов"?
Именно — фронтовая авиация не способна на масштабные разрушения если есть противодействие и нельзя наладить "конвейер" по 4–5 вылетов в день на "коротком плече". Бог с ними с городами — не удалось стукнуть порты и промышленность.
>Насколько "честным" по возможным к использованию ресурсам был Дьеппский рейд
Плохо спланированная операция[29] - если верить современным данным что главной целью были немецкие радары а атака на Дьепп - отвлекающая - то смысл в операции таки был - но вот УМЕНИЯ ее провести не хватило.
Одна из главных причин провала - плохая разведка местности высадки (чисто технически, большую часть техники и людей нормально высадить не удалось) и недостаточная поддержка с моря (огонь 102мм пушечек эскортных миноносцев не смог подавить немецкие батареи, а крупными кораблями типа не рискнули, и отвратительная организация прикрытия с воздуха (отсутствовала координация, одни летчики героически пытались штурмовать немецкие доты - пытаясь с минимальной высоты попасть в амбразуры из пушек и пулеметов, а у других спутали время налета - в результате из запланированных к вылету ударных машин удар наносили 28% , остальные "потдягивались позднее".
>насколько "честным" был разгром союзных войск там?
При таком бардаке - разве что после первых проблем с высадкой надо было сворачивать атаку и уходить. Но так как канадцы кое как но высадились - решили продолжить и посмотреть что будет. Посмотрели.
>Можно ли считать, что опыт, накопленный по результатам рейда и вынудил в значительной степени задержать открытие второго фронта?
Да. Более того рискну предположить что учитывая бардак у союзников (высадка в Африке в октябре 1942го - то же куча проблем при миниуме сопротивления противника (французов) - любые попытки второго фронта в Европе до лета-осени 1943 - это была бы легкая победа Германии и провал союзников.
В 1943м уже можно было бы попытаться с ненулевыми шансами. Но и то риск был бы велик - максимум что могли бы - иметь надежный плацдарм.
Собственно до готовности плавучих гаваней - дилемма второго фронта в Европе это либо изолированный плацдарм либо попытка захвата крупного порта с сомнительными результатами.
>Вот у нас есть задача (приведена выше) — контрбатарейная стрельба. Есть цели — береговые батареи.
Батареи группы "Гесс" (те самые что захватили канадцы в штыки) например - там щитовые установки орудий (150мм, 6 штук) в бетонных двориках за 75мм броней - 102мм пушки эскортников это не пробьют
3 170мм орудия батареи "Геббельс" имели штатные 70-105мм корабельные щиты (это пушки со старых броненосцев). еще 4 - 105мм орудия 30мм щиты и что бы их уничтожить то же требовалось почти прямое попадание.
В общем не превозмогли.
>Ага. Ну, то есть не "пушечки", а корабельная артиллерия. "Пушечки" они в бою с кораблями.
У нас под Дьеппом нет КОРАБЕЛЬНОЙ артиллерии в ее понимании времен второй мировой войны.
Есть эскортные эсминцы с упрощенной системой УО - простой директор, ЕМНИП 3м дальномер и т.д. А на артиллерийских баржах с такими же 102мм и 76мм пушками времен второй мировой нет даже этого - есть переносные дальномеры времен русско-японской.
Если бы у англичан были бы ХОТЯ бы - легкие крейсера с директорами 1934года. Тут бы да - шансы попасть были бы слегка повыше :-)
>Это если они с руки.
Если не с руки - вызываем авиацию. Или как на Тараве - линкор подгоняем на 4000метров - так что с него по японским ДЗОТам из кораллов палят даже 40мм автоматы.
Или смотрим как американцы вскрывали пулеметно-минометные "тобруки" в 1944м - 155 "Лонгтом" царь и бог поля боя. А под Дьеппом немецкие укрепления СОЛИДНЕЕ.
>> У нас под Дьеппом нет КОРАБЕЛЬНОЙ артиллерии в ее понимании времен второй мировой войны.
> Я это и имел ввиду. В сочетании со всем остальным таки да — получаются именно "пушечки".
Причем как обычно смешно - часть проблем чисто организационная - в составе отряда кораблей для действий против Дьеппа была канонерка с 152мм артиллерией - но ее использовали только для подвоза войск к десантным баржам. И это в то время как в собственно Дьеппе одна не подавленная немецкая бетонная огневая точка с башней от танка "Рено" с 37мм пушкой стала мегапроблемой и стоила кучи крови.
Фиг с ними с береговыми батареями - от них в общем закрылись дымзавесой а радара управления огнем по морским целям немцы на них не имели - но эту гадость и то заткнуть было нечем - по ней палили из 20мм автоматиков на баржах.
А уж привод бог с ним с линкором - одного монитора с 381мм пушками -тот же "Робертс" ЕМНИП был под боком - но его берегли под "Торч" в Африке - это немцам уже супергеморой был бы.