Общие вопросы

Общие вопросы

***

>Куда жестче эффект получался. чем при однократном массированном обстреле…

Да но как это было бы в случае Ленинграда обеспечить если контрбатарейную борьбу наши орудия начинали и накрывали позиции немецкой батареи МАКСИМУМ в самом худшем случае — после 5–6 немецкого залпа? И так все три года. Только начнут стрельбу по городу как наши начинают давить и надо либо переносить огонь и вступать в артиллерийскую дуэль с советскими батареями — либо сворачивать пальбу. Цифры блин по тяжелым немецким батареям — около 240 °CТРЕЛЬБ за все время которых выпущено около 200 000 снарядов — то есть стрельбу по той или иной причине кончали на 10 м выстреле в среднем.

>К тому же одним из наиболее частым вариантом этой борьбы была не стрельба по недосягаемым по причине дальности батареям, а огонь по достижимым, но важным для фрицев целям — типа штабов-складов. отчего немцы вынужденно переходили с обстрела города на обстрел наших батарей.

Що? Камрад Возьми циркуль — наши орудия лупят на 37–42 км. Немецкие 170-210мм системы — основа орудий обстреливающих Ленинград на 21–27. Какие такие недосягаемые по причине дальности? Это все ГЛАВпуровские сказки 1960х.

>Насчет плоских как стол равнин под Питером — тут можно поспорить, потому как в основном это не равнины, а болота.

470 стаканчику 12 дюймовой "шрапнели" если честно глубоко пофигу — взрываться над болотом или не над болотом. Лишь бы ему гора лететь бы не мешала, как под Севастополем, где 30-я батарея НЕ могла стрелять по немецким мортирам ВСЕГО в 8 км от себя.

>Посоветуйте, что и как прочитать (не сугубо академическое) для толковости суждений по рейду корпуса Баданова[103] на Тацинскую (для уничтожения аэродромов Люфтваффе, пытавшихся снабдить окруженного Паулюса).

Отдельной книги нет. У Исаева в "Сталинграде" слишком общо, широкие мазки. Баданов фактически сорвал "Зимнюю Грозу" Манштейну — у немцев сдали нервы и они 24 декабря сняли с Котельниковского направления 6-ю танковую дивизию которая в результате не успела ни туда ни сюда де факто. Отличный демонстрационный рейд наши провели, заставили противника раздробить силы, а что не удержали Тацинскую и "не помогли" Баданову — так оченно интересно говорить про помощь, имея ближайшую работающую железнодорожную станцию "всего" в 250 км и не имея автотранспорта. Немцы лепять про свой успех под Тацинской, скромно не упомянув того факта, что он не позволил Манштейну провести деблокаду Сталинграда. Немецкой пропаганде зачот.

Наши то же молодцы — тремя неполными танковыми бригадами и дивизионом "катюш" навести такой шухер — корпусом группу Баданова можно назвать только по недоразумению… И насчет все погибли — корпус потерял почти всю технику — не людей. Даже из оставленного при отходе заслона в 300 человек люди выходили назад, что говорить про основную часть. Корпус довольно быстро пополнили и он уже воевал весной 1943го…

Другое дело что ошибок то же было с нашей стороны достаточно — кто же знал что так оно сложится — ударили бы кулаком из трех корпусов — все было бы куда страшнее для немцев. Но это мы сейчас задним числом умные….

>Нельзя ли подробностей этой увлекательной истории — номер батальона, дата, местность, фамилии участников?

Это они наверное про 3-й батальон 393 пехотного полка 99-й пд. Собственно само начала Арденской операции союзные штабы отметили с момент пропажи связи с этим батальоном. Ну а дурламеру показалось что штабы типа были в прострации. Elensborn Ridge. или как прозвали это местечко — Gloomy pine — что бы это в переводе не значило. Батальон кстати не был уничтожен, хотя и осталось в нем примерно с роту за два дня. Он прибился к пробивающейся на север 2-й дивизии и вышел из клещей. Это самый север Арденской операции. 4,35 утра. 20 декабря.

А на связь они выйти не смогли потому что немцы их переговоры глушили. "Глушилки" были на грузовичках.

Вот так и разбираются сенсации, просто мне тут книжицу про Арденны как раз два дня назад подтащили:-0

>А ты 100 % уверен, что это самолёт Гастелло?

А ты 100 % знаешь, как он попал в болото?

Никто ничего точно не знает. Более того неясно сколько вообще было погибших самолетов — 2 или как сейчас некоторые уже пишут — три.

Но это никак не меняет сути дела и подвига — пропаганде нужен был герой — его и прославили. Пусть были другие герои — но в нужную минут под рукой оказался этот — это не умаляет подвига других (разыщи их и награди посмертно) и не умаляет подвига и героя. Англичане вот при Ютланде крестом Виктории наградили одного наводчика, умершего за маховиком своего орудия. А не всех кто стоял на посту до конца и погиб на своем посту — на всех крестов не напасешься — а так просто символ.

>Я на 100 % знаю что его нашли в болоте

Да и какие доказательства? Кто доказывал и чем аргументировал? В том что и дело что абсолютной уверенности нет ни в чем.

>А карту болота ты видел? Как далеко оно от дороги?

Болото как раз и шло сразу за насыпью "грейдера"… НУ не болото а заболоченный луг. Карты собственно доступны в Белоруссии, в музее. Карта 1940 года вроде — колхозная план-схема.

>Правда ли, что по соображением безопасности, купить в розничной торговле карту советского города (Москва, Ленинград, Минск) было невозможно? Мол, запрет сняли только к концу 70-х.

К концу 1980х. Продавались не карты а СХЕМЫ городов — улицы показаны а масштабы и азимуты искажены.

>Ты на 100 % уверен что был таран а не "удачное" падение сбитого самолета? Кто в третий раз атаковал колонну? Я не уверен.

А в этом уже никто никогда не будет уверен. Разве что найдем описание корреспондента с места события. Но это уже просто неважно — ибо фиг его знает брали ли Трою именно личности по имени Одиссей и Диомед — важно что Троя была (минимум 9 раз), её брели с бою (минимум три раза) и у нас есть литературно обработанное описание подвига.

Умному достаточно, а дятла все равно не вылечить

>А почему тогда стрелок Скоробогатов лежит в болоте?

А почему тогда японские самолеты камикадзе при таране американских кораблей разбрасывали свои обломки в радиусе 30-200 м? Включая тело пилота (вон на крейсере "Канберра" (это чемпион, в него пять раз камикадзе втыкались) даже для форсу некоторое время не снимали выброшенный взрывом труп японца пришпиленного к открытому мостику — типа круто, знай наших…

Это раз — а во вторых экипаж мог начать и прыгать — как в случае с Келли в США — стрелку в нижний люк (если самолет без ЛУ — нижней установки) сделать это легче и проще всего.

Так что на любую версию можно найти объясняющий ее довод и контрдовод.

>Хотя вот смог бы он как лейтенант Д. Комаров победить в одиночку немецкий бронепоезд?

А вот ФЛАК Турм слабо взять 6-ю Т-34 (бетонная башня с 6 128мм зенитками, несколькими среднекалиберными зенитками и десятком другим 20мм, гарнизоном в 500–600 рыл включая фаустников и пулеметчиков) БЕЗ потерь? Какой там к черту бронепоезд… Именно так в СССР попало "Золото Шлимана". А бронепоезда у немаков были разные — включая имевшие только пулеметное вооружение.

>.2 Миновав село на р. Олешне два танка Т-70 неожиданно встретились с выдвинувшимися из-за холма тремя "тиграми".

Это были "четверки", Тигр типа 4. Хотя за Т-70 числится и Пантера — но ее уестествили в колонне из засады в корму.

>А то "Тигры"!!! Виттман!!!

Это да. Но кстати и Виттман[104] немеет перед следующей картиной — один полк ИСУ-152 против огневых точек в Восточной Пруссии- за сутки затратив 940 снарядов вынесено около 100 огневых точек… А разведку и целеуказание вели с воздуха — ДОС гасили по "фотопланшету". При этом единственная проблема оказалась в том что самоходчики устали. И перезарядку боекомплекта (кидать 43 кг снаряды через люк на рубке) им помогала "повеселевшая пехота"…Вот так то — и никаких высоких ИНДИВИДУАЛЬНЫХ счетов — воевать должно СОЕДИНЕНИЕ. Во взаимодействии.

1419й ОТСАП — и никакой Виттман не нужен.

> А что там про Карбышева известно?

"Факты" от демкратов не подтвердились. Все как в советские времена писали про Карбышева оказалось правдой. Его и капитана Стебеля действительно замучили жестоко за попытку организовать подполье в лагере.

>И есть ли статистика по генералам, побывавшим в плену — сколько из них выжили, кто был наказан и каким образом (казнь, лагеря, разжалование и т. д.)?

Есть, но с ходу не выложу — судьбы ВСЕХ погибших генералов Великой отечественной печатали с продолжением в ВИЖ (Военно-исторический журнал) в 1992-94. В библиотеках он есть…

>А пальцами в воздухе разводить "как оно все будет, когда/если победим" — это беспонтово. Когда там Ялтинская конференция состоялась? В 41 или все-таки в 45?

Ты не поверишь но первый передел мира затеяли на конференции в Ардженшии — это начало 1941. СССР еще не воевал а Рузвельт и Черчилль уже начали дележку шкуры. И были правы. Кое какие вопросы обсуждали в 1942 м в Москве и в 1943 в Тегеране. Ялта с Потсдамом — это уже так — подписание сложившегося факта. Странно что вы сего не знали.

И в начале 1941 как раз не было ясно не то что кого и когда победим — но даже и с кем воюем — и то вот ДЕЛИЛИ мир и даже договорились о послевоенной экономике. А это вы все через обывательскую призму смотрите. Дипломатам лишний раз договорится а потом передоговориться никогда не было ни в лом, ни в падлу.

>Но мне сдается, что в подобных преждевременных переделах главное — решение текущих, назревших и актуальных вопросов.

Не поверишь, Рузвельт не дал Черчиллю даже говорить о назревших и актуальных вопросах — ПОКА не будут решены раз и навсегда те самые "дальние перспективы" (то есть допуск США на внутренние рынки Британской империи, демонтаж после войны немецкой промышленности и пр (только Сталин фактически спас Германию от разделения не на два а на десяток государств — такой был первоначальный план "денацификации" обр 1941!!! года). Вот так понимал войну племянник самого известного в США охотника на медведей Теодора Рузвельта (Тедди Беар — это в его честь….

А вы тут с мещанским здравым смыслом. Именно что в 1941 м СНАЧАЛА был поделен медведь и лишь потом заговорили о подводных лодках в атлантике и бомбардировках немецкой авиацией британских городов.

То же самое Сталин на переговорах с Черчиллем в Москве в 1942-м — немцы блин к Севастополю лезут — а СНАЧАЛА постановили о границах в Польше и Румынии, а потом поделили Иран (скорректировав советскую и британскую сферу влияния) и только ПОСЛЕ этого начали просить интенсифицировать поставки техники по ленд-лизу и торговым соглашениям. И заговорили о втором фронте.

Именно поэтому "простые граждане" никогда не становятся толковыми политиками — у них мышление не так работает — они НАСУЩНЫЕ проблемы считают ПЕРВОСТЕПЕННЫМИ — а для политика это обычно не так…

>Историю начала ВОВ изложенную в учебниках по которым мы учились в школе

Квантовую физику, изложенную в учебниках по которым ты учился в школе, ты считаешь достаточно для постройки ядерного реактора? Учебника биологии 8/9 класса достаточно что бы сделать операцию на открытом сердце? Или хотя бы принять роды? НЕТ — тебе потребуется специальная литература. Однако уже советского "шеститомника" История Великой Отечественной войны (от него кстати в работах пляшет А. Исаев) достаточно что бы иметь НЕПРОТИВОРЕЧИВУЮ картину.

>Достаточно ли Жуков в своих мемуарах рассказывает о причинах войны.

А писал ли Жуков большую часть своих мемуаров? Хуже того — читал ли? Что в "ВиР" написано им, а что дочкой?

>специально для дядь- 174–176 и 163 см, а также "невысокий" — большая разница, получается кто-то за Жукова мемуары дописывал…

А вы что не знали — большая часть "расширенных" трехтомных "Воспоминаний и размышлений" дописана дочерью Жукова — по воспоминаниям типа о беседах с отцом. Гнилое дело — судить о чем то по мемуарам — редко кто их сам писал — как у нас так и не у нас. Не все же могут как Черчилль и Вершигора.

>Специально для детей — нехерово ещё определить средний рост на тот момент.

Средний рост призывников в 1930х — 168 см. В 1950е — 173–175.

>Калашников разработку АК начинал, если не ошибаюсь, до 44 года.

Ошибаетесь в двух местах — первые прообразы SG-44 ака Ып отмечены на советско-германском фронте в 1942 м, под Спас-Демянском (у немцев там было 36 таких автоматов), работы над оружием под промежуточный патрон немцы начали в 1934-35) и второе до 1944 М.Т. Калашников занимался не совсем автоматом. В 1942 он создал свой пистолет-пулемет, под пистолетный патрон, в 1943-44 работал над ручным пулеметом и кое чем еще.

Ну а что внутри Ып и АК разные — легко убедиться — стоит их только разобрать. А что внешне похожи — так оба внешне похожи на опытную автоматическую винтовку Маузера 1907–1915 года.

>но и сравнить их внешний вид с Маузеровской автоматической винтовкой образца начала века. Нету случайно информации, как точно эта винтовка называлась?

А там не внешний вид а компоновка опять таки общая, а не автоматика и особенности конструкции, и главное — отъемный секторный магазин современного типа и главное что он СНИЗУ, впервые. Маузер "06–08". Бо что до этого было ужасно… Кстати маузеровская винтовка одна из прообразов Автомата Федорова обр 1916. Вот что про автоматы Маузера пишет Маркевич.

А вот фото найти не могу — в бумажном Жуке чертежик вот лежит и все… Зато тут есть фото разобранного Ыпа — сравнивайте с АК.

>А у наших сколько было "комсомольцев", "коминтернов" и прочей колхозной агротехники?

Мало конечно. 17,4 тыс. тракторов С-60 и С-65; 14,6 тыс. тракторов СТЗ-3 и СТЗ-5; 3,9 тыс. тракторов и тягачей других типов (включая транспортные тракторы С-2, трактора «Коммунар» и З-90). Специальных гусеничных артиллерийских тягачей: 6,7 тыс. «Комсомольцев»; 1,5 тыс. «Коминтернов»; 0,8 тыс. «Ворошиловцев», 0,7 тыс тягачей из танкеток Т-27Т, 211 на базе Т-26. Общая численность тракторного парка РККА составляла на 22 июня 1941 года 44,9 тыс. тракторов и тягачей.

Это с учетом что колесные тягачи могли тягать артиллерию со скоростью 3–5 км час только по твердому покрытию (удельная нагрузка 5-10 кг на кв. см, на порядок больше чем от ноги человека и в 20 раз выше чем у гусеницы Т-34). Колесные трактора имели движки в 19–30 л.с.

То есть нормальных артягачей в СССР — легких — 7,4 тысячи, в Германии только своих и австрийских "полугусеничников" около 7500 штук. Плюс 3000 французских, плюс около 2700 бронированных "Рено" и около 1500 "танкового типа", бронированных же. Это ТОЛЬКО из сосредоточенного против СССР.

Средних арт тягачей в СССР — во всей Красной Армии — около 1700. В Германии — на 22,06 — 6100 только против СССР.

Тяжелых арттягачей в СССР — около 800, в Германии — примерно 1550 только против СССР.

Быстроходных тракторов общего назначения (СТЗ-5 в СССР, не тягач, но на крайняк сойдет) — около 5700, в Германии около 8550. Только против СССР

Сельхоз трактора по мобилизации даже считать не буду — тут опять превосходство Германии в соотношении 7 к 4-м примерно.

При этом автомобилей вездеходов в СССР около 1500 штук из которых 1200 это дрянные ГАЗовские полугусеничники, а в Германии грузовиков 6*6 и 4*4 — около 9850, а полноприводных легковушек и "грузовиков до 2х тонн, у них "полуторки" в грузовики не считаются) — за 25–30 000 штук. (и после этого путь мне расскажут сказку про американские "джипы"….

И даже фордиков которых вы помянули в Германии больше — примерно 140 000 газовским полуторкам в нашей армии соответствуют ВСЕГО 315 000 трехтонных ФОРДОВ у немцев. "Германский форд" спасибо американскому капиталу — второй после "родного" Опеля Блица по массовости грузовик германской армии.

Так что не надо ля ля. Враг был ОЧЕНЬ силен. В этом отношении он был куда БОГАЧЕ нас.

>Ну и, соответственно, с Германией вместе.

Да ладно — простим Салазару — около 500 португальских добровольцев в Германии в 1939–1945 это копейки. Шведов и то было больше (почти 3000). Португальская колониальная администрация на островах помогала союзникам гонять конвои через атлантику — за что им большое спасибо.

>Правда, чешские лётчики очень неплохо повоевали против фашизма, в RAF.

Эээ — богемцев и в лютваффе хватало. Молчу о 15 словатцких "Летках" (эскадрильях) на стороне Гитлера — Сталинград, Кавказ, Украина — мозги прочистились только к Карпатам.

>А если посчитать наших союзничков по всему миру?

А на 1941й эти союзнички еще НЕ ВАЛИДНЫ. Американская промышленность пока еще не развернулась (они в начале 1942 самолеты на Тихий океан будут набирать с бору по сосенке, на решающее сражение у Мидуэя выйдут фанерные "Виндикесторы" с авиационной свалки с курсантами на борту:-(Английская промышленность — то же в маразме и ПОКа сильно помочь ничем не может. несколько сотен самолетов и несколько сотен танков разной степени боевой годности. Сравним с тем что мы УЖЕ имеем. Союзный автотранспорт стал заметен ПОСЛЕ Сталинграда в войсках. Поставки продовольствия — тот же 1943й.

А тут только во Франции уже имеем ТЫСЯЧИ боевых самолетов и танков, не считая производства. Надо только использовать. Пусть даже не самими немцами — дать венграм, румынам, словакам — благо они УЖЕ освоили иностранную технику… Тем же румынам дать штук 700 рено R-35 вместо тех 50 что у них типа были (или должны были быть), финнам пару сотен моранов вместо двух десятков (пилотов, да с опытом боев хватает). Вот вам и разница наших союзников и "ихних"… НА 1941й. Потом ситуация начнет меняться. Не в 1941 м.

>Что-то мне подсказывает, что от американцев больше пользы, чем от испанцев.

От американцев в 1941 НИКАКОЙ пользы. Первый бой американского самолета против немцев апрель 1942 например.

>1. Каков был бы итог столкновения РККА обр. сентября 1939 с Вермахтом, только что раздавившим Польшу?

Не предсказуем. В нашу пользу — меньший боевой опыт вермахта, нехватка боеприпасов у немцев из за недоразвернутости промышленности и не сдохшие союзники. В наш минус — проблемы с транспортом (наша логистика всем уступает немецкой, при этом вести боевые действия придется на польской территории с другой жел. дор. сетью, с нашим ослабленным автотранспортом и т. п.), возможность более быстрого развертывания немцами "тотальной войны" и мобилизации промышленности и непредсказуемость союзников.

В общем могло бы быть хорошо, а могло быть бы и гораздо хуже.

>Вермахт некоторое время топчутся на территории Польши, после чего стороны (СССР и Рейх) заключают перемирие (возможно, распилив Польшу)?

А чем такой сценарий принципиально лучше ПМР? Разве что хуже.

>4. Решат ли АиФ пересмотреть свои планы в сторону ускорения начала активных действий (насколько это вероятно)?

Не решат. Они не действовали активно а искали "периферийное решение" не из вредности а из за полной организационной неразберихи французов и слабости англичан.

Они объективно года до 1941 не могли бы действовать активно. Как бы не сложилась война.

>5. А мог ли Гитлер в условиях вступления в войну СССР в сентябре 1939 года объявить тотальную войну (в смысле "всё для фронта — всё для победы") тогда же, не дожидаясь начала 1943 г., и что бы это дало?

Еще как бы мог и нам было бы с того очень и очень плохо.

>Куртуков утверждает, что на последние предвоенные переговоры делегация от АиФ прибыла без конкретных предложений (и даже полномочий) для подписания конкретных военных договорённостей потому, что советская сторона изначально (до начала переговоров) против этого не возражала

Этот вопрос СПОРНЫЙ. Все дело в том как толковать сейчас то или иное предложение которое делалось тогда.

>а там уж вместе с союзниками превозмочь Гитлера будет куда проще, чем в реале.

Если союзники захотят воевать всерьез — да проще. А вот если Германия сплотиться вокруг Фюрера и пустит промышленность по плану "тотальная война" не в конце 1942 а в 1940 м?. Сил и ресурсов у них пока МНОГО даже без Франции. В общем и тут клин и тут фигня какая то выходит.

>А о каком предложении речь?

О многих ну например об этом высказывании Думенка уже в ходе переговоров —

"Я не имею этого документа, но я получил сообщение правительства, что ответ на основной, кардинальный вопрос положительный. Иначе говоря, правительство дало мне право подписать военную конвенцию, где будет сказано относительно разрешения па пропуск советских войск в тех точках, которые Вы сами определите, т. е. через Виленский коридор, а если понадобится в соответствии с конкретными условиями, то и пропуск через Галицию и Румынию"

То есть наши в начале переговоров понимали что документов на руках нет, но определенные права у делегации таки имеются.

>Насколько достоверны сведения о попытках мирных переговоров с Рейхом в 1941 и 1943 годах?

Не очень достоверны. И если в 1941 м за "переговоры" могли принять действия по обмену нотами и дипломатическими представителями что СССР и Германия делали через болгарское посредничество (Болгария не воевала с СССР и ее посол Стоянов в войну был представителем Германии в дипломатическом корпусе в СССР — обычная норма права тех лет) — то уж что там в 1943 м воскурили — совсем неясно.

>Винтовка Дегтярева выпущена опытной серией в 5000 штук под названием «автоматическая винтовка образца 1930 года».

СВД-32. Самая редкая советская серийная винтовка. Ни одной не осталось. Выпустили их правда не 5000 штук а не то 280 не то 230 с небольшим штук. Последние 80 в 1938 м передали погранцам.

Но это "без проблем" в понимании нужна или нет самозарядная или автоматическая винтовка вообще. А вот у других в этом то и была проблема.

Американцам помогли войнушки в 1920-1930е в Мексике и Никарагуа — нашим опыт гражданской — а вот остальные на опыте ПМВ считали что самозарядка скорее вредна (тяжелее и сложнее) чем полезна — а главное мол — это много много ручных пулеметов.

У нас же самозарядка — отчасти именно компенсация нехватки ручников для всех и каждому.

>во Франции выпускались самозарядки Meunier A6 M1916, RSC Modele 1917 /1918, и вполне себе ручной MAC M. 1924/29, который пулемет.

Вот на опыте войны от самозарядки Минье отказались потому шо сука требовала новый патрон, а когда создали новый патрон — то совсем забыли про старикашку Минье, на том же опыте войны самозарядки Рибероля и Шоша под бутылочный патрон было постановлено забыть как страшный сон, а с пулеметами и так трахаться пришлось два раза — что бы не дай бог частник у госпредприятия заказ не увел.

Потому и имея образцы самозарядок (да какие — из которых потом доводкой напильником и прочим родиться FN-FAL — французы все продолбали (они вообще все разумное что у них было в стрелковке продолбали, и потом или восстанавливали (имея на 1920е по сути лучший пистолет пулемет они потом с нуля рожали к "перемирию" кривозатворное чудо — это как пример).

>41 Отчет НИПСВО КА об анализу образцов автоматических и самозарядных винтовок и карабинов" 5.4.42 149 л. кор.2693 Анализ образцов автоматических и самозарядных винтовок и карабинов, составление ТТТ и полных типовых программ полигонных испытаний.

Вот так и получаются в СССР "сотни нефти", пардон "тыщщи танков" — заказали 5000 штук, выпустили заводом меньше 300 — но в документах до конца 1930х — цифирка ЗАКАЗА а не выпуска.

>Во-во. Копают ее со страшной силой.

Я бы не сказал — обилие конструкций — но в реальном рассмотрении крутятся всего 4 схемы Симонова, Токарева, Дегтярева и чеха Холека которую у нас никак не заставят работать под наш патрон, да в общем и не под наш то же…

С Холековкой крутят потому что она из новых самозарядок единственная прошла серьезную проверку боем — в Абиссинии.

>Роммель беспощадно швырял в «Мясорубку» боя дивизии итальянцев, сохраняя немцев для опасных участков сражения.

Это он сгустил. В мясорубку кидали и тех и этих. Просто у италов было больше пехоты — а пехотой Роммель закрывал дыры. Подвижные, танковые соединения — они для ударов.

>Еще один вопрос — насколько большая вина Тома и Штумме в поражении при эль-аламейне сравнительно с Роммелем?

Глубокое имхо — вина там только Роммеля — нельзя авантюрить без конца, не имея нормального снабжения. Африканскую компанию выиграли железнодорожники и грузовики, а так же строительные рабочие. Логистика в общем победила великолепную тактику.

>Также нарыл несколько фото 40-х годов с советскими военнослужащими с георгиевскими крестами на груди. Из этих фоток видно, как "боялись" в советское время заявить о наличии царских наград.

Дык "разрешили" в ходе Великой отечественной. Сколько об этом писалось то. Даже по моему где то у К.Симонова и то есть…

Причем разрешили именно только "георгии" — "клюкву" например бывшие офицеры не носили…

>Ну а "клюкву" (крестик на эфесе и темляк анненской ленты с кистью) в период Великой Отечественной носить было проблематично — она ведь на шашках (саблях) располагалась, а с этим оружием в действующей армии было негусто, хотя оно и было.

Это была шутка. Но и Владимиров с мечами — то же не носили. Собственно носили практически ТОЛЬКО солдатские Георгии, офицерских, орденов — то же не припомню на фото. Правда могу припомнить "порт-артурские" медали и медали за бой "Варяга" — то же было. Носили, те кто награждены были

> Еще раз настоятельно прошу вас не увлекаться чрезмерно выпуском только танков. Конечно, невыполнение программы по танкам сейчас очень опасно и важнее, чем увеличение программы выпуска СТЗ-5 и СТЗ-8, танки проще в изготовлении и регулировке и при этом выгоднее финансово, но нельзя же все время искать заводу только самый легкий путь, забывая о том, что армия изнывает от отсутствия мехтяги…

СТЗ-8 толком так и не осилили в Харькове:-(. СТЗ-5 в транспортном варианте стоил около 55000 рублей (Как ЗИС-5) а в сельскохозяйственном 35000 (как ГАЗик полуторка). А увлеклись ими здорово — СТЗ-5 наклепали за полтора года почти 7000 штук. Как тягач был в сравнении с немецкими хальфкетте гавно, но лучшее из того что было в среднем классе. Ходовая у него прекрасная была, а двигатель хотя и очень надежный но маломощный. Для дивизионной артиллерии годился вполне. А главное простой он был как пень, хотя заводить иногда на морозе приходилось втроем-вчетвером:-(.

>Они и Гитлера-то победили спьяну.

Эээ, с гитлером у нас один один — немчики плотно сидели на перевитине всю войну. Медицинский факт. А американцы даже плакатики рисовали — Пилот. Устал от боевых вылетов — прими амфетамины"… Вторая мировая она вся на допинге была, честно. У нас так даже еще по человечески, по природному, а что химики США с британией творили — уму не приложиться. Одни таблетки "ноу дорз" чего стоят…. Папаша и дядя Джими Моррисона их горстями жрали..

>Наспасал[105] аж 15 000 тыщ человек с подачи Геринга лицо королевской крови — не богато.

Так и запишем — для вас лично человек спасший 15 000 жизней — это фигня. Ведь типа мог бы больше но не захотел. Интересная трактовка…

>Переговоры то шли закрыто, но обычно с участием всех заинтересованных сторон.

Да вы шо, прямо таки из истории послеверсальской дипломатии ничего не знаете? Ну ну… Не то что всех заинтересованных сторон, но когда мир делили даже министра державы победительницы в 1919-м (Орландо, в Версале, Италия) под дверь поставили. Это были нормальные цивилизованные нормы тех лет. При этом для англичан еврейские поселенцы даже не СТОРОНА в дипотношениях — у них ни страны, ни правительства, ни органов власти. То есть даже не Мюнхен, где Гаха таки присутствовал.

>На волне подъема патриотизма можно заснять кино по победоносной русско-японской войне, заканчивающийся штурмом Токио (обязательно со сценой обстрела из главного калибра Варяга).

Все проще можно. В 1945 м показать Малиновского в горящем золотом мундире на Золотой горе со штабом, все в орденах и заходящее за спиной солнце… И толпы японцев мерно бредущие в Зыбырь, а наши автоматчики охраняют их от китайцев (каковые японцев так любят, ну так любят — не в сказке сказать, ни пером описать).

Вообще есть классная легенда — в 1945 м Сталин приказал отыскать во Владике на корабельном кладбище хотя бы один оставшийся с РЯВ старый миноносец — и под андреевским флагом ввести его в Артур. Не склалось. А жаль.

>Аврору надо было вести, ледокол же был, вот бы и протащили ее по льдам.

Аврора же на коммуникациях воевала в русско-японскую поначалу, если Новиков-Прибой не вреть!

Аврора она конечно воевала в Цусиму, и две ее "сестренки" воевали в Артуре, но в 1945 м Аврора лежала на дне, в Ораниенбауме. Потопленная немецкой артиллерией, (при это зенитки даже с притопленного крейсера продолжали "работать"). У нее славная боевая судьба. не только Октябрь. Так что в 1945 м славный крейсер не на ходу был.

Но починили ее только через год почти. Как раз к съемкам "Крейсер Варяг" — где она играет своего братца "американца".

Так что не было в 1945 м Авроры.

> А вот вопрос по Гибралтару и проливу: англичане же в Гибралтаре всю войну просидели? Можно ли было (Гитлеру) их оттуда выбить? Перекрыть артиллерией (+авиацией?) пролив? Какие действия в эту сторону предпринимались? А то за Суэц дрались, а тут ничего не знаю…

Франко не соглашался на транзит через Испанию более чем 3-х немецких дивизий — а лезть туда, в горах, через перешеек на укрепления строившиеся и совершенствовавшиеся более 200 лет, под огонь 234мм полуавтоматов (с хорошим расчетом до 7 выстрелов в минуту) — при этом в отличии от Сингапура в изобилии снабженных нужными снарядами. Смотрим сколько там Манштейну потребовалось на взятие Севастополя сил. Гибралтар в общем даже посильнее был.

Где взять 250 000 рыл для операции? Или брать парашютно-десантным полком, как в легенде про Эбен Эмаэль.

> Невоюющий Франко был выгоднее воюющего Оттого на него даже и не давили толком, а так — гибралтарская скала не швейцария и даже не Крит, всей работы на пару дней.

Гибралтарская скала на 1941 — это типа еще один такой Севастополь, причем с лучшей чем у Севастополя ПВО.

> Бофайтер[106] против фридриха не пляшет, доказано на Крите.

Соотношение потерь 5 к 2? Ну не так уж плохо — учитывая что основу на Скале составляют Спиты, и у англичан нет проблем их туда перебрасывать (плюс возможность занять аэродромы испанского (А то и французского Марокко)

Тут — когда 109е сточатся — бофайтер против штук станет как раз страшен.

>кто быстрее сточится, это еще вопрос. на Кипре сточились англичане, на Мальте — пололам

Учитывая резервы Англии и выделяемые под операцию ресурсы немцами — англичанам даже пополам это не победа а выдающаяся победа.

Реально англичане с начала операции имели бы превосходство в воздухе и возможность быстрое его пополнять.

То есть даже потери 3 к 1 — ИМХО были бы не фатальны.

>Так вот поставь в Гибралтаре пушки, радар, и никто же не проскочит, и хрен с ним с Суэцем…

Судоходная ширина пролива примерно 80 км — проскочат. Как проскочили мимо англичан вишисткие крейсера.

>Судоходная ширина пролива примерно 80 км — проскочат

Да меня блин по памяти опять переклинило — всегда считал что от Скалы до Сеуты — 80 км:(Блин, невнимателен я.

>Но в принципе, вопрос закрыт исходя из позиции Франко.

Именно Что не мешало англичанам на всякий случай всячески укреплять гарнизон и добавлять возможностей для обороны.

>Он же очень такой нано-севостополь, не имеющий ни тылов севастополя, ни войскового наполнения севастополя, ни фронта в считанной сотне километров что стучит по затылку каждому кто хочет постучать по севастополю.

Не имеющий тыла севастополя? Первоклассная крепость с гигантскими запасами в подземных штольнях. Прикрытая королевским флотом, имеющая собственное корабельное соединение (Force H, легендарное "средиземноморское трио") с собственным авианосцем.

Теперь смотрим гарнизон:

Армия — 4 пехотных полка (из них 1 квартия — Кингс Оуэн рег) причем все усиленного состава. При этом английский полк — это по боевым средствам примерно наша бригада. И даже не всякая бригада.

батальон австралийцев.

1 полк гарнизонного типа (бункера и доты)

1 тяжелый артполк Королевской полевой артиллерии

2 полка береговой артиллерии (234 и 152мм орудия, 57мм противокатерные и противоштурмовые спарки)

2 полка ПВО (5 тяжелых батарей 102 и 94 мм зениток (94мм с управлением от радара уже на май 1941, 3 батареи зенитных автоматов (2 бофорсов и 1 виккерсов)

батальон ВНОС (прожектора, радар)

Морская пехота — несколько рот.

Свободные французы — 1500 человек.

Итого только гарнизон (без аэродромной обслуги, портовых рабочих и т. п) — 13500- 16000 чел. (1/2 от единовременного боевого состава СОР в 1941-42 м)

В отличии от Севастополя — все население эвакуировано.

>ни фронта в считанной сотне километров что стучит по затылку каждому кто хочет постучать по севастополю.

Тут другая фигня — ВСЕ немецкое снабжение висит на ОДНОЙ "железке" через бедные в транспортном отношении районы Испании. Которые и в мирное время снабжались каботажем. Куда денется этот каботаж когда на него будет "набегать" Королевский флот?

>А лишившись одного из этих элементов даже не нано, а вполне полноценный севастополь сразу же потерял остальные и сдулся.

У Севастополя не было — такого авиакрыла как в Гибралтаре — 2 полноценные эскадрильи (По составу это почти советский ИАП — 18 машин против 20) — на Спитфайрах и на Бофайтерах, плюс гладиаторы (не такое уж и старье на 1941, отдельные флайты) плюс 2 эскадрильи бомберов (Веллингтоны и Хадсоны), 2 эскадрильи гидросамолетов и чумаданы ХЕмпден.

При этом к переброске готовы еще 3 истребительных и 2 бомбардировочные эскадрильи, которые в резерве в Африке.

Плюс 1–3 авианосца в море.

При этом немцы ДОЛЖНЫ брать все это великолепие 1 дивизией, 2 усиленными полками (1 горный, и "Гроссдейчланд", 26–30 батареями и 3 саперными батальонами. В сумме примерно 20 000 душ, плюс сводная группа — 88х, 109х и штук — в сумме 30–40 машин. Ах да — еще 150 Бранденбургов, диверсантов тык скыть.

Думаете взлетело бы?

>без возни за предместья и ликвидации посторонних фронтов.

C возней в демилитаризованной зоне. При этом англичане пользуясь выгодами позиции как бы еще и первыми не двинули — как в Ханко. Вот кстати отличный пример минигибралтара — Ханко.

Простреливание насквозь туннелей (с глубинами залегания в десятки метров) — тот еще секс. Гибралтар — это УР. При этом наоборот — артиллерия атакующих — как на ладони.

при этом ничего тяжелее 170/210 мы даже подвезти не могем.

Насчет "Рихтгофена" — от испанских аэродромов длинное плечо — передовые аэродромы — уязвимы.

Насчет Супермарины — эти горшки западнее Мальты не заплывут. Политморсос не тот.

А вот полной поддержки Франко не обещал НИКОГДА. Умный был — максимум — давал коридор на три дивизии. Как шведский король.

> против пикировщиков все тот же музыкальный инструмент, доказано неоднократно на той же средиземке.

Сколько авианосцев УТОПИЛИ пикировщики на Средиземке ?

Сколько атак бомбардировщиков (включая пикирующие) авианосцы отразили успешно?

При этом немцы на средиземке в атаках на Илластриес пользовались очень благоприятным положением — корабль был реально близок к имеющимся базам. Тут немцам надо будет сначала перед атакой на Гибралтар ОРГАНИЗОВАТЬ эти базы. С британским противодействием.

А авианосцы будут не прикованы к ограниченному маршруту конвоя а свободно маневрировать в атлантике (Ау немецкая воздушная разведка.

При этом при первых поползновениях против Гибралтара англичане занимают испанское Марокко — получая в 80 км от Скалы — непотопляемый авианосец и шанс устроить немцам кровопускание системы "Битва за Британию 2" (не атаковать эти базы немцы не смогут.

>Во первых авианосцы в самую опасную бомбовую аллею не совались.

Во вторых история выглядит так:

Именно — утоплено ноль авианосцев. Серьезных повреждений — больше, но при этом как раз именно в "стесненных водах" — конвои, мальта и т. п. Ситуация с маневрированием авианосца в Атлантике (даже не Средиземке) — и ударах с 100–200 км до Гибралтара — совсем другая. На Северном море германские пикировщики в ав не попали.

Теперь про ПЛО — серьезный и взвешенный только Арк Рояль (и Игл).

И Глориес и Кореец — раздолбайство штабов, случившееся по одному раз и более не повторявшееся. Англичане делают ошибки, но обычно не больше одного раза.

>Пускай. Плавучий его королевского величества Рояль помрет в два раза быстрей — потому что снабжать И Мальту И Марокко не хватит истребителей, потому как если что-то в одном месте убудет, то в другом обязательно прибавится.

Наоборот — наличие марокканских аэродромов делает возможным снабжение Мальты БЕЗ применения в Средиземке авианосцев.

То есть имея группировку в Марокко — мы ей прикрываем И Мальту и Гибралтар — одни стратегические выгоды.

А вот противник так быстро перебрасывать силы не может. У него посредине "нейтральная Франция" — ее придется немного "оккупай" — а на это то же надо силы.

>20 обученных летчиков — и все. Это не итальянцев на горизонтальных савойях гонять.

Ну так, во-первых, авиагруппа авианосца была уже сильно меньше нормы, во вторых немцам не пришлось искать корабль у них были данные авиаразведки и т. п.

Кто будет все это делать на Запад от Скалы?

>Именно поэтому вся ударная группа (которая флот сопровождения) к Норвегии не совалась.

Так ей и тут не надо будет соваться в Средиземку. Наносить удары и перебрасывать самолеты можно и из Атлантики.

>Авиацией? это где ее столько взять?

Перебрасывать авиацию на Мальту и частично прикрывать конвои можно будет с баз. Не гоняя авианосцы.

>к западу от скалы это обеспечит все тот же авиакорпус разведки — кондоры, жужи и если АВ не повезет — папины мальчики.

Папины мальчики — ПЛО в начале 1941 уже не то что было в конце 1939. Особенно в его авиационной части, трудно вести систематическую РАЗВЕДКУ с ПЛ которую регулярно тревожат английские и юаровские (юасовские) самолеты. Насколько помню аэродромы на Азорах уже в руках англичан — и Сандерленды летают аж до бискайки. Так что случайно встретить, и потопить — одно, а вот разведка и сопровождение — уже под вопросом.

Кондоры и прочее — а) МАЛО, б) уязвимы для авианосных "Мартлитов" и даже катафайтеров. Их у Англичан уже есть.

>лапотник тащит 500-1000 где-то на 200 км. альбакор это расстояние будет идти часа полтора. лапотник-полчаса.

У нас СРЕДИЗЕМКА. Даешь пикировщик Скьюа.

>Нет подвоза БК и вывоза раненых — все, крепость заканчивается в считанные недели.

Несмотря на потери англичане ухитрялись снабжать даже Мальту. С куда большим плечом на котором на конвои могли воздействовать и немцы и итальянцы. Тут и плечо короче, и итальянцев разве что кроме ПЛ не будет.

На очень очень худой конец будут гонять "Темзы" — большие подлодки с грузом… Но и это вряд ли даже. Будут пробивать простые конвои. Несмотря на потери.

>Они и так в Атлантике действуют свободно, как и в Средиземке, только вот опять же — то пикировщики, то ПЛ.

Вероятность встретить противника в Атлантике куда ниже… Разведка хуже — а случайные встречи — это неизбежные на войне случайности.

В общем можно понести потери, но ради такого приза можно и рискнуть. Рискнули же ради Мальты.

>Другой вопрос что Испании эти фокусы, после своей только что закончившейся войны, ну совершенно не нужны.

Ну там собственно еще такой расклад — немцы Гибралтар то ли возьмут то ли нет, Англию то ли победят то ли нет — а вот колонии Испании союзники откусят ВМИГ. Только шевельнись. Сил защитить Марокко нету. Разве что "синюю дивизию" послать — тех которых не навоевались.

>бывало что и не ухитрялись.

Мальта без снабжения — не пала, не пала. Значит оказалось достаточно.

Благо в Гибралтаре запасы были повыше чем на Мальты — которую сначала раздели и разули в 1940 м (одна история с 6дм снарядами чего стоит, адмирал Канингхем по этому поводу разразился как раз одним из своих знаменитых матюгов).

>Балеарские острова еще пригодятся.

На них будем немцев высаживать что ли?

Это как раз вполне возможно было. Потом набирали бы в альгмайнише СС — "Балеарских гранатометчиков" "SS divizion Gamilkar Barka"

Но англам хватит Марокко для того что бы сделать жизнь в Испании безрадостной.

А если СССР еще подсуетится Ибаррури взад (Черчилля можно подбить на авантюру, "Испанское лондонское правительство") — будет интересно. Последние республиканцы еще в горах Гвадарамы не добиты, они там до конца 1940х шхерились. А еще баскам автономию. БАССР.

Так что немае шансов у Гитлера на операцию "Феникс".

> Видели ли Вы книгу Владимира Порфирьевича Мещерякова "Сталин и заговор военных 1941 г." и если да, то что думаете об его версии: планировавшийся военный переворот в 20-х числах июня 1941 во главе с Жуковым и Тимошенко, который сорвался из-за того, что не смогли ликвидировать Сталина?

Нет не читал, но думаю что это фантастика.

Ну для начала — что бы сделать заговор и переворот — надо что бы участники могли договориться между собой и что то получить в результате.

1) могли бы договориться Жуков и Тимошенко? Нет — берем Минакова и видим что их служебный путь не дает оснований для какого либо предположения что они из одного клана. Кроме бритости затылка — их служебный путь ничего не объединяет. Оба "временные замены" по опыту 1939-1940

2) Что они получали в результате? Армию — которая их не знает толком, а значит не подчиняется и свору соратников Сталина которые на них а) немного злы, б) на них получают возможность свалить всех собак начала войны.

Оно надо?

Вот и вся конспирация.

>В общем, экономика войны — это действительно не менее интересно, чем сами боевые действия. Да и просто знание некоторых экономических вещей очень сильно смещает оценку некоторых событий. Например, очень многие элементарно не осознают, что ударный авианосец времён WWII стОит (сам корабль без авиагруппы) как танковая армия — как полтыщи средних танков, а линкор — так вообще в три раза больше!

Именно. И на вопрос зачем СССР перед войной столько танков можно спросить зачем США перед войной столько линкоров.

>В общем, отечественные 24,5 тыс. предвоенных танков (подавляющему большинству которых до тех "Шерманов" как до неба) — нервно курят в сторонке.

средняя цена отечественного предвоенного танка — в районе 70 000 ры. = 24,5 тыс — 1,715 миллиарда рублей — то есть по ценам 1937 — 800 с небольшим миллионов долларов. То есть курят конечно, но не сильно.

>1.7 Ярда — это примерно 1 линкор типа советский союз.

Так что курят.

Эээ — смотря каких рублей. Если свободно конвертируемый червонец до 1937 — то Советский союз — 600 миллионов червонцами или 300 милл долларов.

Если "справочный рубль" — по справочным ценам — то значение доллара в рублях может достигать и 4 и 5… В войну в основном считали как раз по справочным ценам.

> Даже без учета разницы денежных систем непонятно, почему шерман стоит дешевле мустанга, а pz iv по нижним оценкам стоит как четыре 109 мессера.

109й сцуко персонально очень и очень технологичный. Заточенный под прессовое производство из листа больших размеров. Оптимальное членение на сборочные узлы и т. п.

Это в общем довольно уникальная в этом отношении машина.

Хотя хороший танк второй мировой стоил дороже хорошего истребителя почти везде.

Англия лето 1940 — Матильда 2 — 30 000 фунтов стерлингов, Спитфайр единичка 9000 фунтов стерлингов.

Немцы в войну еще игрались с курсом марки, причем в ПОВЫШЕНИЕ курса а не в инфляцию — типа что бы народ верил в конечную победу. В СССР же использовали "расчетный рубль на 1937 год" — поэтому относительно немецких цен — скажем в 1944 м советский рубль ЛЕГКОВЕСНЕЕ.

> в Германии действительно танки собирали без конвейера или это байка?

Без конвейера.

Собственно конвейер — это США и СССР.

В Германии например фактически поточно-позиционный способ.

Это имело и свои плюсы — гибкое рассосредоточение производства, меньшая уязвимость при бомбежках, возможность быстро перенастраивать выпуск модификаций и т. п.

При этом отдельные операции — например сборка ходовой — вполне "конвейерные".

>" Британия самая проигравшая сторона во второй мировой. Достаточно сравнить подконтрольные территории ДО и ПОСЛЕ Второй мировой," — и это говорит человек, который живет в стране потерявшей 27 млн жителей.

Сейчас принято абсолютизировать фактор потерь… Мол это мол самый главный критерий успеха или не успеха. (оно и понятно, у "цивилизованных" рождаемость на нуле, один с половиной ребенок на семью, и не каждый человек вообще семью заводит и т. п.)

Однако например Вьетнам в 1945–1975 м потерял ЧЕТВЕРТЬ населения (в сумме примерно четыре миллиона человек за три войны). А самый великий полководец 20 века у которого отсосали войска Франции, США и Китая (да да — Во Нгуен Зиапп,[107] победитель в ТРЕХ из ЧЕТЫРЕХ Индокитайских войн) до сих пор жив здоров и прекрасно себя чувствует. Еще для мелочи он раздавил в 1975-76 м товарища французского лефтиша коммуниста-маоиста-троцкиста Полпота выкормыша сорбонского.

И че? Вьетнам так сильно напрягается из за тех потерь что ажно кушать не может? Страна которая делает каждый 4й экземпляр спортивной обуви в мире и каждый второй фотообъектив Никон.

Так что не в потерях дело — а в ДОСТИГНУТА цель или нет. Сталин потерял 27 миллионов но ПРИОБРЕЛ Восточную Европу и мир для своей страны на 60 с лишним лет (найдите в истории пример когда бы Россия не воевала по крупному 60 ЛЕТ подряд!!!! Разве что период с 1812 по 1853й). Он достиг цели.

Николай просрал Русско-Японскую войну потеряв 100 000 человек, потеряв русское влияние в Манчжурии (приносившее в казну 70–90 миллионов в год), два годовых бюджета страны, флот скатился с третьего места в мире на седьмое — и что приобрел, каких целей достиг?

Аналогично в Первую мировую Николай влез туда — потерял 17 годовых бюджетов страны только в виде "военных долгов", надорвал транспортную систему страны до ¹/₄ й от ее пропускной способности в 1913 м к 1917му, потерял по любому Польшу (уния это фигня — получив экономическую независимость и УБРАВ русскую армию из Польши — пшеки делают ручкой России автоматом, а это 25 % промышленного потенциала страны на 1913й. Потерял миллион человек (и еще несколько миллионов в результате своего продутия власти, в коем лично он и виноват, то есть все потери революции и гражданской это потери Николашки) — и что получил, каких целей достиг?

Зато по потерям все мол так благостно, такое благорастворение воздухов.