Бронетанковые войска стран-участниц Второй мировой войны Танковые сражения начала Великой Отечественной
Бронетанковые войска стран-участниц Второй мировой войны
Танковые сражения начала Великой Отечественной
***
А в чем проблемы? Были танковые батальоны в которых по поломкам остались в "парках" 80 % техники? ЖБД 48й (на 35х) тяжелой танковой бригады опубликован более 10 лет тому назад — из 49 потерянных машин в бою погибло 3 (из них один на стопе, без хода отбивался), остальные брошены по поломкам. И то что топлива и тягачей для артиллерии не хватало приводило к тому что вступали в бой по частям — корпус входил в бой примерно полторы суток. А при это были части которые попали в бой практически без потерь на стадии переброски. ПРОСТО это были разные части — и понятно что были разные воспоминания.
Бои в "треугольнике" шли почти неделю, и соединения двигались из районов дислокации удаленных друг от друга на СОТНИ км — десятком дорог… Каждый наблюдатель мог видеть только СВОЮ картину — что творилось в его роте, батальоне, полку… Уже даже дивизии были "раздерганы" на отдельные части и могли действовать в 50–70 км друг от друга…Все было — и ломались, и горючее кончилось, и вообще в парке технику оставили — а были и соединения которые входили в бой практически комплектными — и это было. В воспоминаниях даже Поппеля, который вывел из "треугольника" самые боеспособные остатки мехкорпуса всей картины же не увидеть — полной картины из за отсутствия связи и прочих причин не видел в тот момент никто — включая немцев.
> Обрати внимание, на указанный распространенный тезис "все, танки поломались и кончилось горючие". Что несколько не так. Из 307 боевых машин 10 дивизии на поле боя потеряно 153 танка и бронемашины, что составляет 50 %. Еще 20 машин было уничтожено на сборных пунктах аварийных машин, где собирались поврежденные огнем противника танки. Это прибавляет еще 7 % к списку потерь в результате непосредственного воздействия противника. 21 машина застряла в болотах и речках, что составляет 7 % от общего числа потерь. Наконец, наиболее обидный пункт — это 95 машин, потерянных из-за технических неисправностей и невозможности восстановить и эвакуировать их. Это почти треть общего числа потерь, 31 %. Следовательно, почти половина боевых машин была выведена из строя непосредственно в результате боя, вторая же половина в своем большинстве вышла из строя по техническим неисправностям при отходе дивизии или уничтожена на сборных пунктах аварийных машин
Правильно — это простите ТОЛЬКО про 10-ю дивизию. А так, с точностью до танка в какой из частей что и где было — надо у Е. Дрига, в "Мехкорпусах" смотреть, "От Дубно до Ростова" это все же кратрокописательная вещь, по Луцку/Ровно / Бродам полно и специализированной информации. По разному оно было. Так что для некоторых частей — будет и ВСЕ танки поломались кончилось горючее — и такие части то же были. А уж ссылаться на "распространенность" тезиса — оно вообще бред… Если выяснится то не все а скажем БОЛЬШИНСТВО (мехкорпуса то были ОЧЕННО разного количественного и качественного состава) = вам что легше станет? Аще раз повторю — КАЖДАЯ часть по своему:
Например Катуков — 20я ТД/9 МК — всего в дивизии на начало войны 33 танка — ВСЕ потеряны по боевым причинам. С другой стороны — 16 тп/109 мсд / 5 МК — 113 танков — потеряно в бою (Сенно-Лепель) -12, по техническим причинам 101.
Ну вот и выбирайте где большинство где меньшинство — где и что и кто прав? Про 67й и 68й тяжелые ТП я уже упоминал, остатки тяжелой танковой бригады переформированной до войны. То же основные потери — технические.
Так что посмотрите данные по ВСЕМ танковым полкам и батальонам на лето 1941, а потом уже сами легко сделаете вывод — кого больше — поломались и бензин кончился, или в бою потерянных.
>"все танки находились в приграничной полосе, а танкистов перестреляли почти до единого пока они бежали к танкам".
Интересно что и ТАКОЕ то же было… Главное отличие что именно НЕ ВСЕ танки и НЕ ВСЕХ танкистов. А если читать мемуары, мемуары и ТОЛЬКО мемуары — такого можно с УМОМ вычитать
Знаете есть у меня воспоминания одного артиллериста, воевал под Питером, дивизион как раз в первую ДНО Ленинграда входил.
Немцы ударили по позициям стрелковой роты, бой, артиллерия разбитая на огневые взводы — поддерживает… Через какое то время бежит солдатик — кричит, что все хана, рота уничтожена. Он единственный спасся…И в тыл. Потом бежит другой из той же роты — и он единственный спасшийся… Так что только черед его позицию таких единственных набралось человек 20. Не считая позиций других орудий.
А ведь если выжили эти солдаты — каждый потом будет вспоминать что он один из роты остался…
Причем дело интернационально — есть аналогичные моменты в немецких (Сталинград, человек 60 — каждый "последний" из батальона), и американских (Гвадалканал, но это ОТДЕЛЬНАЯ суперпестня). Это мышление у людей просто такое. С этим ничего не поделать.
>Ведь, действительно, техники у нас было много. И танков и самолетов, пусть не на 100 % укомплектованы подразделения были, но все равно очень много.
120 человек с винтовками — не образуют роту. 60 самолетов на поле не образуют аэродром с базирующимся на нем авиаполком.
У нас было много относительно простой и недорогой техники (большая часть бронеавтомобилей не была снабжена оптическими прицелами, артиллерийский тягач двухтонка стоил дороже танка Т-26, радиооборудование стояло на каждом 10 м истребителе, не хватало авиастартеров и аэродромного оборудования и пр…). Бронебойных снарядов к 76-мм орудиям было 8 % от 1!!! боекомплекта. Бронебойные снаряды к 45-мм пушкам были в начале войны эффективны по броне не толще 30-мм и не дальше 300 м.
И это все не от недомыслия или глупости — мы могли делать танки в виде бронекоробок, и самолеты в виде двигателя и планера — но технический уровень развития страны не позволял дат им ЭФФЕТКИВНОГО оборудования и вооружения (Т-34 выпуска начала 1941 нес 1 (один) оптический прибор наблюдения, PzKw-III — 10, на нашем танке 4-х скоростная КПП, которая при переключении скажем с 2й на 3ю требовала остановки танков, у немецкой трехи — на большей части 10 скоростная с синхронизаторами — хоть упереключаяся на любых оборотах. Это еще не самое крутое — на чешском (немецком) 35T — вообще пневмосистема — где мехвод будет меньше уставать и делать меньше ошибок). А ЛУЧШЕ в серии делать НЕ МОГЛИ — у станков то вчерашние крестьяне… И то в 1939–1941 делали технику лучше чем в 1930–1935, когда например выпуск самолета с обшивкой "хлопунами" был НОРМОЙ — отчего при паспортных 400 км/ч он через погода эксплуатации давал 300 с малой копейкой.
И это не считая опыта войны (немцы то же не сразу стали суперменами — во вторжении в Австрию (аншлюсс) где боев не было, шли по шоссе, и население встречало танкистов цветами — Гудериан потерял 421 танк из 1200 т — ТОЛЬКО ОТ ПОЛОМОК. Это был 1938й.
>Немцы тоже не "тиграх" войну начали, а главным образом на рухляди, не идущей в сравнение с "КВ" и "Т-34"
У этой "рухляди" есть — работающий кумулятивный снаряд (к 75мм окуркам), у этой рухляди отличная оптика и прицелы (у нас дальше 800 м в прицел 45тки НИЧЕГО НЕ БЫЛО ВИДНО (клей не умели делать, что бы клеить линзы, мутнел он). Эта рухлядь радиофицирована ПОЛНОСТЬЮ и действует на 15–20 км а не как наши 71 ТК — 1,5 с хода, 4 км на стопе), а главное (70–80 % наших танков погибло от огня арторудий, а не в танковых дуэлях — немецкая танковая дивзия это МЕНЬШЕ всего танки — это полностью механизированная и моторизованная АРТИЛЛЕРИЯ (у немцев в три раза больше тягачей для артиллерии и они гораздо лучше (основной наш тягач — сельскохозяйственный трактор, 65–80 % в разных округах) — длинноствольные 105мм корпусные пушки и 88мм зенитки выбивали наши танки ДАЛЬШЕ того расстояния с которого наши могли немцев ВИДЕТЬ… А по циферькам все в ажуре. Циферьки не учитывают что у мехвода в срочно переформированном мехкорпусе 4 часа вождения танка, у командира — 2 выезда на полигон, а водитель полтуорки, которая везет танку бензин в бочках автомобиль первый раз увидел в колхозе за два года до войны…
>Как так получилось, что за считанные дни от всей этой армады почти ничего не осталось? Потери-то какие-то нереальные. 1200 самолетов за один день.
Что тут нереального? Японцы теряли и больше в 1944-45 м… Французы с Англичанами в первые три дня в 1940 м немногим меньше? И главное что такое считанные дни? Эти "дни" дольше чем продержалась вся франция… Остатки мехкорпусов действовали до Смоленска (это сентябрь), авиация вообще не "теряла" фронта ни одного дня, вплоть до случаев (крым, сентябрь-октябрь, Карелия, Мурманское направление) — когда она вообще по немецким данным ГОСПОДСТВОВАЛА в воздухе?
>Не хуже были Т-26 и БТ чем Т-3 и 38-тонные чехословацкие.
Хуже- моторесурс 50-100 часов против 400–500, утомляемость водителя и экипажа выше, опыта и подготовки меньше, оптики черт ма, радио черт ма, бронейбойных снарядов по 5 штук на танк распределяем перед боем под ЛИЧНУЮ ответственность комтанком. Из танка не видно нихрена, (у немцев командирские башенки были даже на легких "двойках")… У "чехов" так вообще система управления круче чем на немцах (так они только на Тигре смогли, и то на Кингтигере пришлось уже попроще делать), оне "пальцами" управляются — ход рычагов легкий и удобный, а у нас на Т-34 на фрикционах по 40 килограмм усилий приложить надо было… Что толку в паспортно большей мощности пушки, если экипаж прежде чем до боя доехал элементарно простите "угорел" в танке и блюет (первый бой подполковника Черняховского)…
>Даже если бы потери были 1 к 2–3 не в нашу пользу (а ведь мы еще оборонялись!) то в самом начале кампании мы должны были Вермахт обескровить, хотя бы в техническом плане.
А так и есть — из 4500–4700 примерно танков и САУ с которыми немцы начали кампанию (цифры Мюллера Гильдебранда про 3400 боевых машин в топку, это только машины ТАНКОВЫХ дивизий, без отдельных батальонов и бригад, это как Манштейн что брешет что у него мол в Крыму не было ни одного танка — он прав у него не было ни одного НЕМЕЦКОГО танка (были немецкие САУ, французские ТЯЖЕЛЫЕ танки, румынские (чешские) легкие танки ит.п. Немецких танков да не было) так вот из этого количества к концу 1941 вышли из строя безвозвратно 2700–2900 машин примерно, это не считая тех что попали в заводской ремонт. Учитывая что поле боя за немцами, а многие танки ремонтировались от повреждений по 4–5 раз — то потери сопоставимые с нашими, В Авиации — ну примерно 50 % пилотов в 1941 немецких (потери личного состава изучены лучше чем потери самолетов) — вышли из строя. Причем страшнее всего пришлось немецкой дальнеразведывательной авиации, потом бомбардировщикам, истребители понесли относительно самые невысокие потери (дрались то в основном над СВОЕЙ территорией — можно и "прыгнуть" в случае чего (Хартман вон за войну прыгал 13 раз, этот правда летал с 1943). И главное наступали по нам не танки и самолетики — а ТАНКОВЫЕ ГРУППЫ поддержанные ВОЗДУШНЫМИ ФЛОТАМИ. В организации войск немцы нас превосходили… Вот что главное- еще раз повторюсь 120 человек с винтовками НЕ ОБРАЗУЮТ роту.
>Действительно тут главным образом все-таки дело было в струхнувшем генералитете (Павлов, Киропонос и др.) и последовавшей всеобщей панике?
Ну кто не без греха. Павлов совершил кучу ошибок и действительно утратил руководство войсками… Не его уровень — прекрасный танкист не значит хороший общевойсковой командир. Кирпонос — Киропонос столкнулся с непреодолимой силой… После того как немцы сохранили за собой Окуниновскую переправу и восстановили Печкинский мост — вопрос был бы только в одном ГДЕ они нас окружили — в Киеве или как с Курпоносом случилось под Уманью — не охватить наш фронт они уже не могли, и мы не могли ничего тому противопоставить. Когда Жуков с Сталиным спорили оставить или не оставить Киев — было УЖЕ поздно — вопрос не в том потерпел бы или нет разгром Ю-ЗФ. Вопрос только где бы именно это случилось, "поворот на юг" наши тогда проморгали, увы. Разведка была не на высоте.
>- Нахрена тысячи танков, если снарядов нету и стрелять нельзя?
Дело в том что снаряды как раз были — но в основном осколочно фугасные… Промышленность задерживала разработку новых бронебойных (на опыте Халхин гола и Финской и иностранного опыта 1940го) — а до этого по противопульным танкам то хватало "шрапнели поставленной на удар" — но даже против лбов 35 т и 38 т этого стало уже в 1941 НЕ ХВАТАТЬ). А насчет стрелять нельзя это зря-с
> Нахрена тысячи самолетов на приграничных аеродромах, а пилотам запрещен взлет?
Как это вылет запрещен… Аккурат первые самолеты стали сбивать в 3,15 утра 22,06?
Где то командир авиачасти сплоховал — а потом валим мол на приказ — разрешения на взлет не было?
>- И, наконец, что эти танки а сомолеты там делали?
Какие и где… Танки приграничных мехкорпусов были развернуты в полосе шириной 200–300 км от границы. Их назначение по доктрине — прикрыть мобилизацию…Да и то размещать их пришлось "привязанными" к крупным железнодорожным узлам (мехкорпус потребляет около 750-1000 тонн снабжения в СУТКИ, в мирное ВРЕМЯ!!! никакого автотранспорта нашего хилого тогда бы не хватило держать их где то еще — вот кстати откуда "Белостокский выступ", от СНАБЖЕНИЯ прежде всего). Самолеты — так найдите хорошую карту дислокации авиачастей на 22 июня и посмотрите… Если вам Борисов, Харьков и Гатчина приграничные аэродромы — то мне вас жалко. Или вы верите что танки и самолеты стояли ниточкой вдоль границы?
>ресурс 50 часов, это извини меня бред. тем более у Т-34
Это не бред… Сырые были танки и сырые двигатели… Только осваивались промышленностью… Какой там 50 часов — были рекламации на моторы В-2 которые не вырабатывали и 10–15 часов… Плюс главная беда тогдашнего Т-34 не движок а КПП и фрикционы. В том же 4 м МК была даже практика возить с собой запасной фрикцион на крышке МТО… Представьте себе картину — в бою, под огнем менять СЦЕПЛЕНИЕ, на ТАНКЕ. В Бортовой передаче. А ведь меняли…
И еще страшно плохо было что неосвоены были танки в войсках — многие мехводы прибывая в части вооруженные КВ до этого водили только учебные Т-37А (это как вас посадить на магистральный тягач, с опытом вождения мопеда)… Ибо там где часть была из старослужащих с подготовкой (тот же Катуков под Мценском — то они и на Т-34 довоенного выпуска перебросили бригаду (50 примерно машин) за 300 км маршем без поломок, но это УНИКАЛЬНЫЙ случай, за который зампотехов перенаграждали даже)… А так — мехкорпуса при перебазировании на 100–150 км теряли ПОЛОВИНУ техники на марше в среднем. Отставшими. Потом кто нагонит, а кто уже нет.
>Таблицу уж если приводишь, то комментируй её. при этом не забывай что всё это лишь бюрократические отчеты, имеющие в суматохе начала войны лишь малую толику реальности.
Немецкие Кумерсдорфские отчеты то же бюрократия, или испытания американцами в 1942 Т-34 и КВ в абердине — то же типа "малая толика реальности"? Ню ню… Все бы на командование свалить так что ли?
А со старыми танками была другая беда — у многих был выработан ресурс, вусмерть… ибо некоторые скажем БТ-5 не имели капремонта с 1935 года своего выпуска…
Вообще рекомендую многотомник М.Н. Свирина по отечественным танкам 1921–1954 года… Это человек знает документально про состояние дела в танкопроме нашем практически ВСЕ.
>Лучше прочитать и понять, чем упрощать проблему, сводя её к "ресурсу двигателя".
Не из-за двигателей они ломались в основном-то.
И из за двигателя то же — до войны так и не успели освоить топливные насосы-форсунки (кстати немецкая лицензия была — "Бош") — вот СЛАБОЕ место. И огромный расход масла, на ранних моторах. Баги двигателя пофиксили только к лету 1942, трансмиссии окончательно к лету-осени 1943. Авиаторы (В-2 на танках и М-30/М-40 на бомбардировщиках) то же настрадались с этим мотором. В Полку Водопьянова в первом вылете из за недостатков моторов вышло из строя более 50 % самолетов)…
>Были варианты и по 150. Гарантийный, ЕМНИП — 100.
Были… Просто в войсках они появились в МАССЕ в сентябре/октябре 1941… Причем первое время лучшие по выработке моторы В-2В — шли на КВ, а с самым большим ресурсом, дефорсированные (часть даже с немецким топливным оборудованием) на "Ворошиловцы", а не Т-34, план по которым заводу то ставили то снимали…
Конечно, не будь войны к зиме 1941 Т-34 стал бы совсем другой танк. Кстати некоторые Т-34 выпуска 1941 года, довоенные СПИСЫВАЛИ в 1946-47 году, в учебных частях — но проблема в том что в боевых частях оказались танки самых ранних выпусков, более того на 22,06 около 150 тридцатьчетверок — в пути — заводы их уже военпредам сдали, части еще не приняли. Вот и получился интересный момент — немцы отмечали активное применение танков Т-34 в первые дни войны, а потом "не видели" их до августа. Четкая градация "раннего выпуска" от поздних.
>в условиях городских боёв, и во многих других боях нашим не всегда получалось.
Нормально в городских боях танки применять ни у кого не получалось. А иногда НАДО (немцы в городских боях в Сталинграде потеряли около 70 % танков и ВСЕ имевшиеся САУ из вошедших в город, американцы и французы освобождая Париж потеряли примерно 50 % бронетехники (танки, сау, броневички) в дивизии Леклерка и 4й танквой). Что поделать = надо — значит надо… "Один погибший танк это 20–25 НЕ погибших пехотинцев" (С)
Так что нормально наши применяли танки в городских боях — на мировом уровне если не лучше… Статистика даже по Берлинской операции это вполне подтверждает (отсылаю всех к работе А.Исаева Берлин 1945. Там кстати камня на камне не остается о многих мифов — вроде фаустников жегших сотни танков и страааааашных Зееловских высот).
>Не очень верится, что у немцев в их знаменитых на весь мир «клиньях» состоящих наполовину из жестяных танкеток (утрирую, конечно, но примерно так), а наполовину из весьма средних танков не было небоевых потерь.
полно их было. Например в 1941 в Прибалтике около 40 % немецких потерь НЕБОЕВЫЕ. Но так как "поле" за ними — они эти отставшие танки эвакуировали (на 1941 немецкие тягачи самые многочисленные (около 70000 штук) и одни из лучших в мире) и чинили.
А уж дальше когда поле не их — есть убедительный пример — Фастов. На 2 потерянных в бою танка — 60 с гаком брошенных на обочинах дорог. Без потерь с нашей стороны практически… И каких танков — "Тигров"
> Но ведь и мы не из папье-маше были. Халхин-Гол, война с Финляндией — это ведь тоже не фигли-мигли. Да и занятие Молдавии, части Польши, Прибалтики не очень-то, ИМХО, отличалось от оккупации немцами Нидерландов и Бельгии.
Да нет отличалось — в принципе.
Хасан стычка пары батальонов, Халхин-гол — КОРПУС против КОРПУСА. Финская война война отдельных дивизий и полков слабо взаимодействующих между собой.
У немцев же опыт масштабных АРМЕЙСКИХ и ФРОНТОВЫХ (группа армий) операций… Та же Молдавия — это удар в пустоту, без боя… Нидерланды и Бельгия воевали и воевали (Нидерланды) недолго но отчаянно и грамотно. Плюс у немцев в активе Франция, Балканы, Греция, Северная африка, Норвегия…
А к Польскому походу 1939 у нас было у самих НЕГАТИВНОЕ отношение, он вскрыл как все нехорошо. На знаменитом совещании в 1940 по итогам финской именно ВОЕННЫЕ аспекты польского похода ругали ругательски. И было за что — будь там хотя какое то сопротивление — такая бы каша случилась… Спасибо полякам что мало дергались.
>Мне кажется, что по данному вопросу у Ю.Мухина («Если бы не генералы») много правды в словах,
Словесный понос у него один. От воинствующей необразованности…
>Ну хорошо, не Т-34, а все советские танки разом были лучшими
Не были лучшими ВСЕ… Скажем — о Т-37А вам НИКТО слова доброго не скажет… А в войну около 600 воевало увы…
>А еще неплохо сравнить как себя под первым — причем ожидаемым ударом вели вполне приличные французские, английские и американские войска.
Очень неплохо — американцы в проходе Кассерин — паника, толпы сдаются в плен, разбегаются….
Типа первый удар оне получили… Лучше всех держали удар англичане, но при одном условии — командует ими чин НЕ ВЫШЕ Бригадира.
Сравним Сингапур, где командовали генералы с долиной Иривади, где командуют два майора и полуполкан. Это про англию Юрьюмухину надо было писать "Если бы не генералы" (излив злой сарказм, пошел смотреть гениальный фильм "Мост слишком далеко" напевая песенку из "Мост через реку Квай".…
>Здесь не согласен проморгали не поворот на юг. 2 Гр по сути была остановлена районе Ромны — Лохвицы. А вот проморгали 1 Тгр Клейста, которая неожиданно приехала на Кременчугский плацдарм.
Именно — но это ВЗАИМОСВЯЗАННЫЕ события — немцы меняли обстановку быстрее чем мы могли на нее реагировать. Безнаджежная ситуация — германцы стратегически подвижнее — ударят не тут так там.
>Могу ошибиться, но А-20 прототип 34 вроде своим ходом пригнали на танкодром для испытаний.
И А-20 дожил до битвы под Москвой в 1941, хотя прототипом Т-34 был А-32…
Но это ОПЫТНЫЕ машины, которые делались лучшими мастерами (на первых двух Т-34 выпуска 1940 года СВАРНЫЕ ШВЫ ПОЛИРОВАЛИСЬ)…
Понятно что надежность техники с конвейера будет немного иной.
Надежность В-2 с конвейера было таким что НКВД заказав в 1940 м серию танков БТ-7М (для погранвойск) на Харьковском заводе отдельно попросило что бы двигатель ставился М-17 рыбинского завода а не дизель, положенный танку БТ-7М по штату)…
Такие вот грустные дела.
>Про "воздухан", такая же хрень была на "камазах".
Фильтров не было. Ездили без них.
Испытывали танк зимой и летом в средней полосе. А воевали первые образцы летом и на юге — вот и хана мотору. Там мало что пыль, там пыль ДРУГАЯ — мелкодисперсная.
> при том, что я с тобой согласен на все 100(о том, что плясать надо о того кто в войне победил) танковое сражение под Прохоровкой Ротмистров продул. На те же 100.
Камрад я страшную вещь скажу: много страшных вещей
Танкового сражения под Прохоровкой как чего-то в виде СРАЖЕНИЯ не было… Это НЕСКОЛЬКО (минимум пять) отдельных операций между частями 22го корпуса СС и советской 5й гвардейской армией — в ОТДЕЛЬНЫХ фазах которых участвовали танки (что не мешало тому что в основном дрались пехота с пехотой). Причем эти бои проходили МИНИМУМ в течении 5 дней, а если брать еще и переправу "Мертвой головы" через Пселл — то 6 дней.
Никакой мегатанковой атаки сотен танков СРАЗУ не было… Самая крупная колонна действующая с нашей стороны была 1 (одна) танковая бригада (68 танков). Немцы то же действовали отдельными подразделениями ни на "Танковом поле" которое музейщик кажут туристам, а не прямоугольнике со сторонами 13*40 примерно километров. Кстати то что действовали отдельные подразделения дают возможность фанатам немцев легко жонглировать цифрами беря потери только за один какой либо день, одной какой либо части (и то все немцефилы не учитывают потери в немецких САУ и расчетах ПТО). Никакой Ротмистров по ряду причин никакого танкового сражения не проигрывал (ибо бой был общевойсковой) — он да ошибочно и преждевременно ввел в бой резервы, что не позволило РАЗВИТЬ успех ВЫИГРАННОЙ нашими операции (ибо никакого прорыва к железнодорожному узлу и выходу в глубокий советский тыл у немцев таки не получилось, он и прорвали полосу обороны 5й армии оттеснив ее на пару тройку км и уперлись в целый новый ФРОНТ. Опаньки как гриться.
А потери в танках да были тяжелые (в бригаде Туруфанова (фамилию могу спутать) из 68 танков потеряли 64 (безвозвратно около 40), погибло 99 человек) самые большие относительные потери за один бой за всю войну)… И не в нашу пользу. Отчасти даже по некоторому недомыслию — не подрывали после успешных атак подбитую немецкую технику, часть они перейдя в наступление к себе утащили. По этому поводу даже отдельное постановление Ставки вышло… Но суммарный выход из строя боевых машин у немцев в корпусе в 240–270 (только в 22 м ТК СС, были и другие части) по всем причинам привел к тому что они отступали до Днепра, а наши потеряв по всем причинам около 600 танков (только в 5й гвардейской и 5й танковых) — таки их туда ГНАЛИ. Интересная немецкая победа не находите? И насчет обосравшись последствий — то же вопрос не такой однозначный как вам кажется — читайте документы а не мемуары… Благо у него кроме нашей было полно и не нашей (американской) техники. ТАМ ВСЕ СЛОЖНЕЕ.
>И это все не говоря об вопиющих ошибках немецкого планирования начиная с введения в бой плотной массы 39 отп пантер, дезорганизовавшей наступление "Великой Германии
Бои у рощи "Огурец" — это ОТДЕЛЬНАЯ тема не имеющая на первый взгляд отношения к Прохоровке. Однако и там была масса интересных моментов вроде одной забавно подбитой "Пантеры" (исследования подбитых немецких танков показали, что зверок был уконтрапуплен из ПТР, одним единственным выстрелом в смотровой прибор мехвода (пожар внутри танка экипаж погиб) — но что интересно траектория прохода пули по стеклу прибора наблюдения что получается что стрелявший СИДЕЛ НА ДЕРЕВЕ… "Мегакукушка", с ПТР. На дереве. Один выстрел.
Всякий генерал учитывает опыт предыдущего Боя. Отказ от резервов, сверхконцентрация сил на узком участке — позволил Манштейну устроить нашим Харьков-43… Удачную схему решили повторить — но в одну воду два раза не входят.
>Немного не так. В-2В шли на Ворошиловцы, В-2К — на КВ, В-2-34 на 34. Разница в движках была довольно существенная.
правильно, вот на опыте Финской основные планы были на всяческое форсирование именно модификаций для КВ и Ворошиловцев… ВИ только после начала войны стало наоборот и на ворошиловцы стали ставить эрзацы (В-4 в 300 лошадей (возможно несколько штук, М-17Т серия в августе 1941) раньше чем на танки. А завод довоенный № 75 был не резиновый, который моторы то делал.
>Ну не факт. У Т-34М своих заморочек хватало.
А где я писла про 34М? Я не Свирин, это он автор "Если бы война повременила"… Я бы скорее предположил что доводился бы именно Т-34 но с другой КПП, другой гусеницей возможно, например, и унифицированной маск установкой более высокой башни. Возможно кроме 76мм пушки туда бы втюхнули и 122 гаубичку (планы были), а то и зенитную спарку (планы были).
>Кстати, оптических приборов у Т-34 обр. 41 г. таки 11. Против 13 у "трехи".
Был ли выпущен хоть один танк с полным их комплектом? то то — как минимум одного пулеметного прицела будет недоставать. С оптикой были вилы еще и до войны. Немного стало легче после присоединения прибалтики (оптический клей), но немного. Трехи то же были разными по набору оптики, я взял МИНИМУМ.
> не утрируй. Это палеатив. И особо массовым он не был.
Ну как считать особо массовым — таких и подобных ему паллиативов выпустили больше чем ВСЕХ Ягдтигров и Штурмтигров вместе взятых… И воевали на них
>Катки не паровозные, а с внутренней амортизацией.
"Паровозный каток" я недаром поставил в кавычки — это не потому что он с паровоза а потому что он мало что с ВНУТРЕННЕЙ аммортизацией, он еще и не сбалансированный, грубого литья с облегчениями и без части ребер жесткости… Это был уже паллиатив эрзаца. Это вполне себе термин конкретного внешнего вида катков. Что делать — немцы близко к Волге.
>Броня некондиционная — вообще баян
Она не некондиционная — она другая. Судостроительная. Для рубок подводных лодок и противоосколочная бронезащита для боевых кораблей. Осколки отлично держала, а вот на калиберные бронебойные не рассчитывалась. А другой не было. Это мягкая бронесталь — DC в английской транскрипции и "повышенного сопротивления" у нас. Будете в Питере — постучите по "Авроре" — она почти ВСЯ из нее построена.
>По крайней мере — ТАКАЯ. М-17 поставили на несколько сотен Т-34, причем, как правило, такие машины экранировали.
Да и что любопытно — из войск были вполне положительные отзывы… Не так страшен карбюратор как о том говорят. Другое дело что с моторами М17 танки получали в основном второлиненые части. ИМ в 1942 м ЛЮБОЙ танк был счастье, даже за "Тетрархи" на кавказе горные стрелки спасибо сказали… Хотя "Тетрарх" он вообще по ту сторону добра и зла…
>на мой взгляд, говорит о максимальной адаптации конструкции танка к производству в военное время. при недостатке материалов и квалифицированного персонала.
конечно, Т-34 ОТЛИЧНЫЙ танк, ЛУЧШИЙ в своем классе!!! — и с материалами и персоналом та же история, хотя тут ЯПОНЦЕВ нам не переплюнуть, а по гибкости к условиям производства я бы его поставил на второе место. На первом "Шерман" — вот уж где КАЖДЫЙ завод делал свой немного другой танк. А какие были к шерману моторы — от 7 до 30 цилиндровых, дизельные, карбюраторные, рядные, радиальные. Корпус на выбор — сварной, клепаный, литой, на болтах… подвеска — Гочкис, М3, HVSS, За время производства на танке сменился бронекорпус, башня, вооружение, моторы, трансмиссия, гусеница и подвеска. Интересно осталась ли к 1945 хоть одна гаечка от образца 1942го. Потому кстати их почти и не ремонтировали — фиг подберешь НЕВЗАИМОЗАМЕНЯЕМУЮ запчасть к другой модификации.
Т-34 силен балансом — по ЛЮБОМУ параметру он кому нибудь да и уступал… В сумме — он непревзойден, "танк столетия" (танк столетия это не у нас, это в Америке прозвали, причем прозвавший — английский поляк, что есть русофоб в двух квадратах.
>Федор, В-2В, который для "Ворошиловца", был ДЕфорсированный.
Форсировали не ДВИГАТЕЛИ. А форсировали их выпуск… Срочно было надо минимум 2000–2500 быстроходных тяжелых и средних тягачей, а их выпускали только две модели к тому моменту С-2 с ДИЗЕЛЕМ М-17 средний тягач и Ворошиловца….
>Про В-3, сомнительно. Их или в Т-50 поставили, или на Урал отправили, где и раздербанили на комплектующие
Дык вот попытались именно В-4 экспериментальные. Не В-3. То и то половинка от В-2 но разные.
>Дык что гадать то. Есть же постановление о начале производства именно Т-34М, и постепенном сворачивании производства Т-34.Вроде несколько комплектов корпусов и ходовки сбацать успели.
постановление в мирное время в нашем военпроме было величиной знакопеременной… В постановлением по Т-29 и Т-46 серийными сравните?
>Опять же гадаешь. А я сомневаюсь, что военпреды некомплектные танки принимали.
Принимали, при условии доукомплектации в частях. Самолеты без раций и пулеметов, танки без прицелов и перископов, броневички без запасных шин и т. п. УЖЕ до войны это было. Крейсера в строй недоделанные вводили. СРОЧНО все делалось СРОЧНО.
>Да нет. В эксплуатации дизеля однозначно рулят.
Сейчас да а вот тогда не все однозначно было. США например обоснованно считали что рулит именно карбюратор. Ибо то же имели опыт.
>Точно также, как Т-34 в 41–43 гг. Снятая с одного танка деталь легко могла не влезть на другой, выпущенный на другом заводе. Потом в этом деле навели порядок.
Ээээ нет — у нас размеры корпуса на ПОЛМЕТРА не гуляли.
>Не так их много было. Видов пять, ЕМНИП. Как, впрочем, и корпусов. Подвесок у серийных ровно 2-VVSS(она же М3) и HVSS.
Больше куда больше… На память не перечислю но десяток вариантов назову… "Гюиберсоны" посчитали?… И подвесок больше — ножницы гочкиса таки выпускались и массово. На некоторых "Джамбо" четко стоят.
>Зато, прикинь, какая веселуха была для интендантов расходниками все это безобразие обеспечивать.
Потому и интенданты становились миллионерами. Джеффри Роббинса читаем. Или вспомним Миллоу Мандербиллера, хотя он и авиатор.
>Залога? Вполне адекватный дядька.
не угадал, это американский поляк. Я про ОГОРКЕВИЧА.
>Кстати, почему ввели "гайку"? По мемуарам одного товарища из "Науки и Жизни" 83го года выходит, что для удобства автоматической сварки.
"ГАйку" разработали под штамповку на основе того что разрабатывали под Т-34М… Под штамп. Оказалась очень удачной, всем понравилась — потому наделали кусу разные гаек — литых, штампованных, сварных
>Вот где-то я слышал, а поскольку не могу вспомнить где, можно считать что этого не было, что попадали в Т-72Б в лоб гаубичным 462-м. Жив
Сикоко сикоко? 462мм? Таких гауфниц не было. Наверное 152мм. Тогда если бы в танке были бы люди — минимум оне бы имели кровотечение из ушей и были бы без перепонных барабанок:-(
>Увы, заточили только к 44-му — что, впрочем, весьма заметно по результатам того года.
Хе — вы как раз неправы. Собственно "на коротком плече" мехкорпуса были опасны уже в конце 1942 — что показал и Сталинград и даже Нная Ржевско-Сычевская ака "Марс"- где единственный результативный прорыв был как раз там где прорывался полноценный мехкорпус 3х бригадного состава "в кулаке" а не врастопырку
И в 1943 весь год — это уже никакая не заточка — а постепенное УДЛИНЕНИЕ плеча — до вполне эффективных уже летом результатов. Ибо Курская битва это не многократно рассмотренная Прохоровка а в первую очередь именно действия наши мехсоединений на флангах этой самой "дуги". В результате которых немцы вполне удачно — "косвенно" отошли до Днепра. Но народу для объективной оценки все застят "циферьки" в потерях танков — что неверно. Танки разменивали на километры — вполне реальные километры.
>Это где в первый раз немцы применили свои хвалёные "Королевские тигры"? И где немецкий экипаж бросил исправный танк?
Угу — только бросили два исправных кингтигра. Один наши на Кубинку сдали, на другом немного повоевали, пока в болоте не утопили (под ним понтон треснул). А итоговый счет того боя 17/0 (ну не только тигров, но наши потерь в танках ВООБЩЕ не понесли) по нашим данным и 14 к 46 по немецким. При 24х погибших артиллеристах и пехотинцах наши взяли одних пленных около 120. Сапиенти сат.
>ea culpa, действительно два. Тот, что на испытания отправили, ломался всё время, дичайше "сырая" была машина.
Его у нас довели — в 1946 м ему капремонт устроили из захваченных на заводе запчастей. После чего два года катался "как штык". Сейчас Кубинская бригада восстанавливать его может, после Пантерки-то. Правда расход топлива ужасает — 1200 литров на 100 км. Уж "четверка" сосала бензин из 20 л канистры так что ВИДНО было как уровень ползет, этот же будет ваще ужасть…
>Если первая танковая дивизия в США в 1941 имела, страшно сказать, 150 машин, а полк — шесть танков…
Восемь восемь танков было в полку (точнее роте) средних танков. Все остальные легкие — 1/3 с пушками, а 2/3 вообще чисто пулеметные.
В 1941 США ничем не могли помочь союзникам кроме разве что техникой — даже армия была недоразвернута. В 1942 м решили прежде чем соваться в Европу — потренироваться на "кошках" в Тунисе — и правильно сделали (при одной из высадок в операции "Торч" погибло или было выведено из строя навсегда 90 десантных барж из 107 — ах да, французы на этом участке НЕ СОПРОТИВЛЯЛИСЬ — все потери технические и не боевые и из за бардака)
А вот в 1943 они да — проволынили — уже было кем, чем и куда — но Рузвельт послушался Черчилля — бредней о "мягком подбрюшье" — в результате бездарно потратили время на Сицилии (Эйзенхауэр считал действия на Сицилии своей самой большой ошибкой) и потом еще высадились в стратегическом тупике Южной Италии (позиции немцев в Италии не смогли прорвать до конца до мая 1945, какой уж тут наступление ИЗ Италии в Южную Францию и Баварию как хотел "Куркилле" — он забыл про горки, их даже на глобусе рисуют) — по сути "Средиземноморская стратегия" отняла год ровно. Высадись союзники в Нормандии в 1943 м как и хотел изначально "Объединенный комитет начальников штабов" — им было бы даже легче чем в 1944 м — больше относительно немецких сил было на Востоке — "Цитадель" в разгаре, новых танков немецких во Франции вообще ноль. Авиация недоразвернута на аэродромах в Северной Франции и т. д. Но — вмешались политики. Точнее один — все хотел Британскую империю спасти.
>что его танк против немецкого T-II был бессильным спичечным коробком и после первого попадания был уничтожен. Так вот. мне такие версии НЕ нравятся.
Интересно почему вам не нравится эта версия? Вы считаете что раз в СССР было хотя бы какое то количество бронебойных снарядов то они тут же бы достались вашему деду? А что их 8 % от требуемого (промышленность долго не могла освоить бронебойный боеприпас, слаба была промышленность то). И что раз он молодой и красивый то в прицеле его Т-26 видимость стала бы не 300–800 м — а дальше качество оптики — а сразу как на экране контупера в контуперной игрушке? И что скорее всего он просто бы и н успел увидеть снаряд немецкой корпусной или дивизионной пушки/гаубицы, с большой дистанции разнесшей его танк ДАЖЕ вне его поля зрения?
У вас есть идея что все было бы иначе — на танке стоял ПНВ[4] и монитор с трансляцией картинки местности с ДПЛА[5]. Боем управляли по радио на защищенном от прослушивания канале, а вольфрамовый сердечник 20мм снарядика трехи в принципе не пробьет 15мм катаный гомогенный лист? Ну так это как раз фантастика от нехватки ОБЪЕКТИВНЫХ знаний. Бывает. Мало знаешь — вот и воображаешь бог знает что… Всякие фантазии — типа Станиславского с его верю/не верю…. Но вы то не Станиславский, так что от вашего неверия НЕ ЗАВИСИТ НИЧЕГО.
>Именно потому что Т-26 против T-II, в общем не так уж фатально плох.
Почти фатально — прицел ни к черту, обзор ни к черту. Велик шанс, что на Т-26 даже не УВИДЯТ роковой "Двойки" — просто не увидят. Особенно если Т-26 наступают, контратакуют, а двойки в обороне. Да и 70–80 % советских танков погибли от артиллерии противника а не от танков. Батарея "армейских колотушек" на мехтяге — противник страшнее любой немецкой танковой роты. При этом как раз "двойка" не пострадает от огня Т-26 в большей степени — бронепробиваемость немецкой 30мм брони (именно так 2 листа по 15 забронированы лбы большинства немецких легких танков в 1941, доработали на опыте Франции) в 1941-м году — советским 45мм снарядом ТОЛЬКО с 300 м и ближе — на такой дистанции сколько немец успеет сделать выстрелов из автоматической 20мм пушки? это потом снаряды доработали, сделали "локализаторы" и пр. А летом 1941 — дело обстояло именно так. Фанаты "хренометрии" танков забывают что дерется не танк против танка — а организованное соединение против организованного соединения. А при таком раскладе немецкие 35 т с 37мм пушками проходили через наши КВ как нож через масло — ибо с одной стороны были просто танки КВ, а с другой кроме танков — разведка, корректировка гаубичного огня, дальнобойные 105мм корпусный пушки (пробивающие любой наш танк с 2–3 километров) и конечно 88мм зенитки. Вот и все — хорошо рассуждать по "табличным" данным — но стоит проанализировать проблему в комплексе — получается полный крах.
> результат там получился обратный
Да нет. С "Пантерами" на Курской дуге просто до сих пор нет определенности — пусть сие не покажется вам странным. Просто "диспутанты" оперировали различными источниками.
При этом собственно количество оных пантер плюс минус 30–32 машины ни на что не влияют. А вот тенденции развития немецкой артиллерии, почему они ее имели такую а не иначе, а вот СССР и Великобритания строго другую — это важно. Но мухину сие не понять увы — у него же исходный тезис — мол во всем виноваты генералы…
>И, наконец, фамилия Кошкин говорит о чём-нибудь?
Самое смешное что М. Кошкин НЕ СОЗДАВАЛ танка Т-34. Он реформировал КБ в Харькове но вместо выпуска своей разработки (БТ-9, так и оставшийся в проекте) КБ работало под его руководством над созданием танков А-20/А-32 вылившихся в конце концов в Т-34. Начало работ которым было положено еще А.Диком и развито и воплощено Моровым. То есть Кошкин совершил наверное высший подвиг для инженера — он отвечал СВОЕЙ головой за создание ЧУЖОЙ конструкции, и жизнь отдал что бы пробить ЧУЖОЙ для него танк в серию. Он не создал тридцатьчетверку — но он ей отец. Подобное этому могу припомнить разве что за В. Дегтярева — который на вопрос Сталина в 1943 м какой пулемет станковый лучше его или Горюнова — ответил конечно Горюнова и вам помогал в выпуске этого пулемета. Да, были люди что могли стать НАД эгоизмом.
А танк Кристи очень сырой прообраз Т-34 — собственно он стал прообразом и английских крейсерских танков и даже в отдельных деталях американских конструкций, и даже немцы выпустили несколько десятков танков и САУ с подвеской Кристи (PZKW II D и машинки на его базе), опытные образцы рожали поляки и итальянцы. НО все доводили идеи Кристи до ума напильником — даже уже в БТ-7 мало что осталось от Кристи.
>Некоторые Кристи имели пулеметную башенку, зато носились с какими-то запредельными скоростями по пересеченной местности
Запредельные скорости танков Кристи (мировой рекорд — 196 км/ч для танка до сих пор не побит, 1932й вроде) показывались (независимо от того гусеницы или колеса) ТОЛЬКО на шоссе. НА марше по пересеченной местности БТ-шки отставали от Т-26 — средняя скорость была НИЖЕ. Это на гусеницах, на колесах вообще иногда не могли двигаться даже по "грейдеру"… "Родной" Кристи, ака БТ-32 накатал в Харькове до выхода из строя ажно 50 км. И подох, катки отвалились.
А вам стоит почитать сначала трехтомник по советскому танкостроению М.Н. Свирина а не петь с чужих голосов всякую муйню…
>И Т-26 превосходил Pz-II,
В чем это интересно? 4 члена экипажа (выделенный командир и радист не занятые боем у немцев, или три у нас (где командир исполняет две три функции, когда ему танком командовать и руководить), 7-10 оптических приборов наблюдения у немцев против 1 (если он стоит) у нас. Т-26 в 1941 м 45мм снарядом поражает Т-2 с дистанции 300 м и ближе, 20мм снаряд КВК двойки опасен Т-26му на 800-1000 м. Немец меньше по габаритам (малозаметная цель), маневренней (мотор мощнее, гусеница не соскальзывает на повороте (общая беда всех Виккерсов, Т-26 не исключение), наш прицел "работает" до 800 м — если на 800 вы что нибудь разглядите в эти стекла, немецкий до 1200 м, немец имеет полноценную радиостанцию для связи и руководства боем, даже пулемет и то с ленточным питанием.
Более того в двойке у каждого члена экипажа свой люк — если придется танк покидать. А вот вылезание из башни Т-26 — нетривиальная задача казенник орудия мешает.
>привели к тому, что в 41 году Т-34 вместе в КВ-1
Да даже не это — как будут воевать на Т-34 экипажи если у них "наезд" на этом танке перед боем -2-3 часа а большинство выпущенных промышленностью Т-34 официально еще не приняты частями (экипажей НЕТ). А на КВ экипажи переводились с Т-26 без переподготовки…
>Касаемо бензиновых моторов на танках Кристи у самих американцев:
В америке дизельные моторы на танки Кристи планировалось ставить в довоенный период — дизеля Гюиберсон (то же авиационные, но не V-12 как на В-2 с Т-34 а радиальные, звездообразные) пара Т-4 (Последний американский средний танк с чисто пулеметным вооружением, 1*12,7 и 4–5 7,62мм пул, мегатачанка, даже была подготовлена к испытаниям. Но основной потребитель дизелей был корпус морской пехоты — который уже в войну получал дизельные Ли, Стюарты и Шермана.
>А у нас — нет, поэтому брали и ставили дизель. Не было бы дизеля — скопировали бы майбах и ставил бы майбах, или фиат
Какой майбах, какой фиат… Танковые дизели Фиат в 1930е давали со скрипом 70-135 лошадев. В 1943 м СКОПИРОВАВ некоторые технические решения СОВЕТСКОГО В-2 итальянцы получили 400 лс. Лучший немецкий быстроходный дизель — Ганномаг давал ажно 170 лошадей, а корабельный Даймлер бенц имея 500 лс — весил полторы тонны и габариты имел соответствующие (это только на танк ИС-7 после войны пытались впердолить М-50 с подводной лодки "Малютки". НО ИС-7 он большой Порше перед войной провалил создание танкового дизеля пообещав 200 лошадей и с помпой получив 65.
Или вы про карбюраторные майбахи — так там всего 250–300 сил и при этом они дороже В-2 требуя ВЧЕТВЕРО больше станкочасов на изготовление.
>да я о почти хрестоматийной истории, что оный Рудольф Дизель не смог в отечестве своём продвинуть двигатели имени себя, ибо туда соляра нужна была
При этом бензин для танков и для учебных самолетов (с низким ОЧ[6]) немцы еще могли получать синтетическим путем из углей, то вот дизтопливо НИКАК — подлодки и немецкие корабли жрали почти весь соляр который удавалось получить из натуральной нефти. А некоторое количество дизельных грузовиков (Ейнстдизель — единый дизель — машины выпускавшиеся по стандартному проекту разными автофирмами, унифицированные) в армии к 1942 остались почти без топлива
>То есть Кристи сделал грузовой многоколёсный вездеход, а ушлые русские его в танк переделали? Надо же…
Именно так — где у "советских Кристи" типа БТ-7 привод от колеса на гусеницу ЦЕПЬЮ. Как у тех кристи, что мы купили. Кристи сделал колесный вездеход на который ИЗРЕДКА можно натянуть гусеницу (даже управление от штурвала)(большинство фотографий танков Кристи в американских частях — от "Харрикейна" до Т-4 оне на колесах), в СССР из этого через "промежуточный" БТ-2 сделали танк который ИЗРЕДКА мог ходить на колесах (и почти все фотографии БТ в СССР на гусеницах). Точка. В этом концептуальное различие. Когда НКВД заказывало перед войной в Харькове БТ-7м для погранохраны — они просили поставить назад М-17Т вместо дизеля (больше ресурс), поставить новую гусеницу и вообще если возможно убрать нафиг "гитару" на колеса (-400 кг массы). Завод послал "кровавую гебню" кстати НАФИГ — типа у нас план горит — ничего мы вас специального делать не будем. 1940й. Берия молча утерся.
> Например, взрыв бортовых баков, если они заполнены горючим не полностью — это конец танку, иногда вообще весь борт отрывало (есть такие фото).
Это отдельная история. НА самом деле число таких случаев было относительно невелико — но так как на это обратили внимание — и провели специальное исследование на НИБТП[7] — то есть много фотографий, куча информации по этому поводу и главное специальные рекомендации как расходовать топливо из баков носовой группы — ибо страшно опасны были пустые и примерно на 1/3 заполненные баки — ПОЛНЫЕ не взрывались никогда, даже если попал 105-128мм снаряд.
>А вот надёжность, неприхотливость, и, главное, "запас хода" у дизельных танков — выше, чем у бензиновых.