Авиация во Второй мировой войне
Авиация во Второй мировой войне
***
> Мне доводилось слышать мнение, что именно французская авиация проявила себя весьма хорошо…
Угу, примерно на уровне советской авиации которая "проявила" себя летом 1941 как ПРИНЯТО считать "плохо". Потери немцев в 1000 машин сбитыми и вышедшими из строя на первые две недели войны — одинаковы. Относительные потери (потерянный и вышедший из строя самолет на вылет) то же — немцы летом 1941 и летом 1940 теряли в среднем одну сбитую или вышедшую из строя машину на 50–60 вылетов.
Относительные потери наших и французов тоже примерно тождественны. Просто они больше машин "потеряли на земле", наши потери даже летом 1941 в основном в воздухе.
> Наша экономика была мощнее французской.
Смотря в чем? Например стоит сравнить выпуск автомобилей или авиамоторов Или даже скажем приборостроение…
> После революционного И-16 сетовать на вековую отсталость уже не приходится.
А что революционного в И-16 простите? Американский движок 1925 г. И то сразу не осилили, применили французско-британский.
Убирающееся шасси — ну да, на истребителе в США с 1921 года, в этом И-16 отстал в 1934-м от СЕРИЙНЫХ пассажирских самолетов своего времени, а в виде типа 4 даже уступал в скорости пассажирскому самолету 1933 года выпуска.
Капот Уитворта, не к ночи будь помянут…
В чем революционность "ишака"? его слепили из того что было. Не более.
Уже на момент своего проектирования он уступал "Фьюри-моноплейн" — будущему "Харрикейну"… Разве что наши его в серию загнали в то время как "запад" прототипами баловался — в этом революция?
> В 1934 ведь весь мир обогнали.
В чем-с? 362 км/ч на нуле у типа 4 (1935й год), 370 км/ч пассажирский Хе-70, 1933й год 408 км/ч вариант с английским движком Роллс-ройс Кестрел — 1935й год
Где и куда обогнали этот мир?
Это еще забыв что до 1936 на И-16 пулеметы стояли кверху ногами, отчего стрельбы вели кусками ленты по 50 патронов.
> Пожалуйста, вот вам 1941 год, СССР остро нужны самолеты, у Британии их куча. Вы на месте Сталина — извольте "наладить координацию" с англичанами, чтобы они вам эти самолеты отдали.
Бинго — Сталин наладил… Английское авиакрыло в Заполярье, 1941й.
> Ну, скажете — авиакрыло…
Официально — это именно крыло. Такая у англичан терминология — отдельная летная часть.
Плюс еще около 420 самолетов поставлено в СССР для наших пилотов. Из принятых до 20 декабря 1941.
> Я ссылкой имел в виду, что отдельную летную часть англичане и во Франции имели.
И имели и очень активно действовали, и отчасти беда французов что они не смогли получить больше. Собственно англичане были готовы послать и приготовили послать больше — но французы организационно не смогли распорядиться даже с этим.
> Стоит. Кто кого с началом войны панически умолял продать авиамоторы- мы или французы?
Угу — просто "планов громадье".
Французы имели одно из лучших в мире авиамоторных производств. выпускавшее в "мирное" время в 1930–1936 годы примерно 25 % мирового объема производства авиадвигателей. И они просрали все полимеры. Организационно.
> скомпоновать — вот выбор профессионалов
Зачем запускать сразу в массовую серию? По большому счету именно неспешной отработки "ляпсусов" допущенных при проектировании это именно то что не хватило И-16му… Вся история с И-180 была бы не нужна при доводке проекта И-164 (Поликарпов любил французскую систему нумерации), это как раз 1935-36. Ишак, но с передней центровкой (двухрядная звезда мотора на вынесенной мотораме), с нормальным маслорадиатором, с нормальным капотом… ЧУТЬ-чуть не дожали. Ведь немногие знают что сравнивая скажем И-16 тип 24, венец ишакостроения и "Буффало" тоже не супер самолет кстати — мы имеем на Буффало массу на тонну больше, мотор на 40-100 лс слабее, но скорость на 50–60 км/ч выше.
И все это из за аэродинамических ляпсусов допущенных Поликарповым, которые можно и понятно как было устранить, и зачем нам любой ценой гордиться тем что И-16 пошел в серию в 1935-м, на год раньше серийного морана 40х и Харрикейна… Не слишком ли дорога цена для рекорда мирного времени. Ишак не успел к "военной панике" начала 1930х, когда наша авиация отставала качественно даже от поляков, но опоздал к второй мировой.
Англичане, начавшие НИОКР машин с убирающимся шасси в середине 1920х, проведшие первые испытания ("Птеродактиль", Виккерсы) в 1931-34,
>…пошли два обреченных, увы, народа — чехи и югославы.
Да причем тут эти… Этим путем пошли и англичане — и Харрикейн и Спитфар это плоды конкурса по ТТЗ 1930 года, когда к серии приняли "Гладиатор", но не спеша дали деньги на доводку прогрессивных прототипов.
Этим путем пошли и немцы — 109-й — это простите начало работ в 1929-м (конструкция, румынский заказ на учебный М.35), отработка на серийной машине "Рейнских гонок" 1934 года (будущий Ме-108 Тайфун, аэродинамический прообраз 109-го), и в железе с 1935… Задержались всего на 2 года и англичане и немцы но какой простор для дальнейших работ… Схема "109-го" была актуальна до 1942 (G и К — это уже сон разума от отчаяния, как наши тип 24 и 29 для ишака), схема Харрикейна до 1944 (ибо Тайфун ему прямой потомок), схема Спита до 1946, до нового ламинарного крыла и реактивного "Аттакера").
В результате благодаря Ишаку наши имели некоторое преимущество в 1936-37 году… Два года. которые были без войны (ибо даже техническое преимущество в Испании не смогли развить тактически — франкисты выиграли, воюя меньшим числом машин на худших самолетах). В 1937-м пошел в серию Ки-27, с мотором слабейшим на треть РАВНЫЙ Ишаку.
А дальше стагнация…. И-180 устарел раньше своего первого вылета. Это наш Блох 150 — и по мотору, и по примерным характеристикам. Не более.
Вот цена недолгого превосходства.
> Речь шла о силах, достаточных для перелома в борьбе, а этого ни Сталин, ни французы от англичан не добились
Скажем так — французы как раз добились лучшая УДАРНАЯ авиация Великобритании успела повоевать за них — просто использована была та сила нерационально. Бомбардировочное командование было брошено на переправы у Седана, наноси те же силы беттлов и бленимов, что были переведены англичанами во францию удары по колоннам танковых дивизий — многое было бы по другому.
Это именно не вопрос опоздания в мобилизации, это вопрос высших штабов.
Понятно что после того как французы растратили британские бомбардировщики темпом 90 машин в сутки (в 1941 в налетах на западно-двинские переправы ВВС РККА не понесли таких потерь в ударных машинах, при больших результатах) — англичане прижали у себя на аэродромах вторую подготовленную уже к отправке волну экспедиционных сил (около 800 боевых и вспомогательных машин). Причем если в СССР переброска авиакрыла заняла две недели, а боеспособным оно стало через полтора месяца после прибытия (расстояния и оборудование театра), то во Францию был час лета и сутки на переброску наземных техников.
> Но какова была бы их эффективность?
По грузовикам и артиллерии — высокая. Налет единственный Луар эт Оливье 451 по тылам Гудериана вызвал вполне проблемы со снабжением. Если бы таких атак было много — проблем было бы куда больше а темпы движения куда меньше. Но французы предпочли атаковать переправы — не учтя что переправы это не колонны на марше — их можно прикрыть стационарной ПВО, организовать взаимодействие с истребителями и т. п.
Увы, наши в общем тоже наступили на эти грабли. И если двинские переправы вывели на 1–1,5 суток в 1941 (франко-английской авиации у Меца не удалось даже это), то ценой стачивания ударной авиации балтфлота и дивизии АДД. Вторая история — переправы в Курскую битву — сотни вылетов в 1943 м практически без результатов. А там где удар приходился на колонну — там успех.
> Большое спасибо, любопытно. Мэй даже сейчас полагает целесообразным налеты именно на переправы.
Тут ИЛ-ы нужны были. Зенитки гасить разве что они бы помогли.
И то с огромными потерями.
Понятно что перебив переправы французы бы получили желаемую отсрочку и может бы нашли бы где "всего 2–3 дивизии, что бы не пала Франция (Андю с ВИФа)…" Этакая Марна-3.
Но вот как бы они их перебили — непонятно. Ибо концентрация усилий по переправам давала немцам возможность концентрировать и ПРОТИВОДЕЙСТВИЕ. Вплоть до согнать туда все истребители скажем
А тут немцы уже были сильнее.
В то время как удары по колоннам давали шанс — захватить врасплох, отбомбиться хотя бы до прилета истребителей — РЛС поля то над полем боя нету.
> Помнится, авиацию разбирали в цикле журнальных статей.
Я уже дал ссылку ниже Авиационный сборник номер 10. Котельников.
И то что там у меня на диске — как раз есть про французов — Авиация, Самолеты, Франция… И "Вторая мировая" вторая мировая авиация…
> Немцам явно забыли засчитать либо самоходки (которых у союзников не было), либо командные спецмашины, либо то и другое сразу.
Союзникам тоже — бельгийские САУ и французские бронированные радиомашины тут тоже не посчитаны.
> "Мораны" и особенно угребищные "Блоки" рядом не лежали, как раз самолеты уровня И-16 ("Кертис" разве что получше).
Зря так. Ибо дело не в милиметриках… Кстати по соотношению побед к потерям — лучший самолет как раз "Кертис"., относительные потери Девуатинов были даже выше, машинка была плохо освоена.
И бомберов за французов надо считать куда больше… А уж что они стояли на заводских линейках и запасных аэродромах а не воевали — их французские трудности…
> Но ведь с равным успехом можно год спустя заметить, что танки 3–4 категорий надо тоже считать,
Можно считать и считают, благо все же что более 80 % советских танков к 3 и 4 категории не относились. А вот та же ударная авиация у французов — тут все наоборот — в первой линии менее 300 машин, а вот в разной степени готовности — только 45-х Луар эт Оливье "принято к службе" 373 (это и далее — без "заводских линеек", то есть приняты, укомплектованы и готовы к бою) 35 Амье 35-х, 165 (по др данным 200) Бреге 69-х, 25 Блоков 174–175 (это только в бомбардировочных частях, без разведки), около 60 пикировщиков Луар Ньпор 401, около 60 американских Хелдайверов, 139 "Мерилендов".
Еще раз повторю — это боеготовые и принятые, снабженные экипажами машины. Только современные бомбардировщики. Это я пока не разбирал состояние дел в танковых частях. Там тоже кое-что интересное есть — сами немцы удивлялись почему в трофеях больше танков оказалось чем официально считалось у французов в боевых частях
> Не лучше ли будет разделить подготовку/обеспечение и собственно БД? И считать только то, то могло быть использовано в данных условиях.
Для франции НЕ ЛУЧШЕ. Они воюют с сентября 1939. Не готовятся, воюют — они именно отмобилизованы. Просто очень криво.
И тут отмазки, что вторые роты танковых батальонов как были до войны так и остались кадрированными, что мол не хватает кадра пилотов (при этом относительная боеготовность авиации (% боеготовых машин) на сентябрь 1939 ВЫШЕ чем на май 1940, то есть скатились от лучшего к худшему). Они не катят.
И считать для французов надо действительно почти все. Благо это почти все таки можно было бы использовать. Та же "авиация защиты пунктов" — это не самолеты в СССР на Дальнем востоке, это эскадрильи находившееся от боевого соприкосновения в расстоянии часа лета и суток на перебазирование.
> Если они боеготовые, то приписаны к каким-то соединениям, числятся в их списках, так? Тогда почему их опускают?
Они числятся в списках пополнений, перегоночных эскадрилий и т. п.
Очень хороший пример Бреге 693 — у нас они СТРОГО в списках всего пяти эскадрилий — GBA I/51, GBA II/51, GBA I/54, GBA II/54, and GBA II/35 в которых на май 1940 строго по 13 машин (списочно, исправных меньше). Никакие части больше этих машин не имеют.
Итого в списках — 65 самолетов.
А боевые потери этих групп за шесть недель боев — 119 машин этого типа (в бою с 12 мая). Из них только сбитыми 68. То есть БОЛЬШЕ чем было по списочному составу.
Это все именно "неучтенка" — перегоняемые, осваиваемые в центрах подготовки и еще не приписанные к конкретной части и т. п.
Они есть и воюют даже, но по бумажкам их как бы нет.
У нас выпускали классную компиляцию — Авиация Франции в 1940-м. Спецвыпуски журнала Авиация и Космонавтика (под ред Котельникова, № 10 вроде сборник был первым, потом был второй). Это из статей Бауэрса надергали и перевели американских, но очень полно снабдили примечаниями и доп материалами, в том числе и по боевому применению.
Из западных работ есть Джексон не к ночи будь помянут (сказочник знатный, его "Красные крылья" это НЕШТО) но зато его работа очень полная — ее можно использовать как основу для чтения частных исследований. Jackson, Robert. Air War Over France 1939-40.
> А как другие стороны считали пополнение соединений в ходе боев? По англичанам в БЗБ часто дают так: столько-то боеготовых самолетов и столько-то в резерве.
У англичан в авиации с середины 1930-х была очень умная система статистики (детище брата У.Черчилля кстати, Джона — "не имевшего ни достоинств ни недостатков брата чиновника" (с) из официальной биографии.
Их учитывать очень легко при этом.
У французов же не было строгой системы учета пополнений и так далее… Фактически в отличии от нас и немцев которые ОБЫЧНО (были исключения) содержали авиачасть на фронте до исчерпания боеспособности а ПОТОМ пополняли ее и перекомплектовывали в тылу (у немцев были и варианты, особенно для "стационарно" расположенных авиачастей или частей осуществляющих какие то особые операции, та же KG200 как пример, но на уровне советский авиаполк, немецкий штаффель — обычно так) и от англичан и американцев чаще всего пополнявших части в ходе боев, а не переформировывающих их — французы в 1939–1940 не имели четкой системы и действовали когда как по обстоятельствам.
> Если да, то когда и на чем их готовили?
Франция имела ступенчатую подготовки пилотов ИМХО — были авиашколы — с начальной подготовкой, школы "второй ступени" — со специализацией (пилот истребитель, пилот бомбардировщика и т. п.) ПЛЮС "центры подготовки" на машину конкретного типа — обычно заводские. Туда прибывает уже состоящий в авиачасти экипаж или экипажи формируемых авиачастей и получают самолеты.
Как пример Сент Экзюпери — он имел квалификацию как пилот МВ-130 в 2/33, зимой 1939 направлен в числе нескольких пилотов и получил несколько 174-х блоков — некоторое время эти экипажи проходили практику на заводском аэродроме, потом в месте базирования группы в Шампани, но официально включены в состав группы только вроде в мае 1940.
> Мне все же кажется, что самолет, который можно использовать сейчас, и тот, который можно будет использовать через неделю, надо считать с разным весом.
Тогда по французской статистике сам черт ногу сломит какой самолет куда считать… Вот скажем поляки в "эскадрильях защиты пунктов" (считай МПВО) на Кодронах 714-х… Тут никак не разобраться куда их записать — они внештатны, ПВО считается официально второй линией — и их и их самолетов нет в списках "боеготовых" на момент немецкого нападения частей, но они воюют потому что оказались на месте здесь и сейчас.
Если мы это наложим на немецкую систему "десятидневок" и "пятнадцатидневок" (а вся компания во Франции легла в четыре "пятнадцатидневки фактически", да со "стыками") — то сравнивать мы будем только теплое и мягкое. и можем доказать что сильнее Германия или сильнее Франция на базе одних и тех же стат. данных.
> Его могли посылать на задания, пока он не включался в состав группы? И каков был его статус по документам на период переучивания?
В странную войну — нет. В ходе немецкого наступления подобные факты случались… Воевали по нужде вплоть до заводских летчиков-сдатчиков.
Статус — откомандирован на освоение и получение новой матчасти. где то так.
> Что было с не ранеными "безлошадниками" (особенно если самолет не восстанавливался ресурсами подразделения)? Или машин тоже не давали до переформирования?
А тут когда как — он мог сам быть индивидуально откомандирован на ближайшую тыловую авиабазу за новой матчастью (а то и до завода), "перегонщиков" в люфтваффе как массового явления что-то не припомню, мог как Рудель, разбивший в 1941 м первый Ю-87, посидеть в ожидании ближайшего "освободившегося" самолета. А могла быть "оптовая" передача новых машин, но обычно сразу несколько. Как пополняли на ходу под Москвой КГ-100 когда "безлошадникам" сразу передали около 20 новых самолетов в Польше, и они сами перелетели с ними на фронт.
И при этом в части самолет мог числиться с момента попадания на аэродром, с момента выделения его на тыловой базе, с момента "выхода из ремонта" — что усложняет статистику. Особенно со всякими самолетами "не первой линии" — вроде спасательных До-24 на Черном море 1943 г. скажем, "тылы" которых были в Тулоне и Греции. Вот и пойми эти летающие лодки на "театре" или где…
> То есть дальше идет вопрос, только ли ПВО считалась у французов "второй линией", и если нет, то кто еще и почему.
Учебные центры, эскадрильи взаимодействия с армией, колониальные переброшенные в метрополию, авиация флота. Это навскидку.
> Ну, как правильно обработать стат. данные — это всегда основной вопрос. После того, как их получают.
Да вот исходных данных у нас пока до сих пор толком нет. Недаром в Вики нет статьи про производство французской авиации
Есть очень большая цифра — выпущено промышленностью (но сюда входят и некомплект, без винтов, моторов и пулеметов), есть поменьше — принято по бою — то есть комплектный, облетанный, к которому на бумаге ЕСТЬ экипаж. Есть минимальная цифра — официально состоящие в частях. И есть сумма потерь.
Вот и крутись. Умом понимаешь что боеготовы и воевали чуть меньше чем принято "готовыми к бою", и чуть больше чем "состояли в боевых частях" — но вот тут дельта такая что только держись.
> А "декады" — это периоды подачи отчетности у немцев?
Да десятидневки… Это типа по уставу. Пятнадцатидневки получались в период напряженных боев, когда типа штабы с отчетностью не справлялись… Реально отчитывались за период с 7–8 фактически до 14–17 суток между отчетами. Как получалось. Но итоговый отчет строго правился по "декадам" уже в Квартирмейстестве. Откуда и получается что при весьма точной общей статистике — некоторые события "прыгают" туда сюда на 3–4 дня — то есть понесли фактическую потерю скажем 20 июля, а вписали эту потерю и некоторые другие под отчет скажем на 24-е число. Чаще назад, то есть позднее, но есть случаи когда наоборот — потерянный скажем 17 числа дальний разведчик числится в потерях за 15-е. Просто в бумагах так получилось.
> Из всего этого я прихожу к предположению, что осмысленно сравнивать авиацию не по "килям", а по эскадрильям.
Ну в общем да — по минимальной для операции организованной авиачасти… то есть по организованным группам в 9-20 самолетов.
Конкретно для Франции сравнение затруднено тем, что "истребительная эскадрилья" во французских ВВС могла иметь по штату или 12 самолетов (старый штат) или 18 (новый). А в ПВО — было три штата — эскадрилья ПВО — 10–12 машин, ночная эскадрилья (старый штат 8 машин, новый 18), и отдельные патрули — 4 машины.
Добавим к этому флот с его флотилиями и группами своих штатов (при этом флот имел и сухопутные самолеты.
А колониальные авиачасти, даже переброшенные в метрополию подчинялись своему отделу в военном министерстве — и всякое взаимодействие через него.
Господи, спаси Францию
> "эскадрильи взаимодействия с армией"
Жутчайшее порождение французского ПВО — фактически "кадрированные" группы в 4–5 самолетов составом (Patrouilles de Protection), переданные конкретным армиям для прикрытия штабов, мостов, переправ и важных объектов. Представляли из себя сборную солянку — из немногочисленных новых (двухмоторники Потез 63 в так называемых смешанных группах (эти машины раньше входили в состав штабных звеньев групп одномоторных истребителей, как лидеры, но в феврале 1940 их переформировали) и старых (Девуантин 510. Ньюпор Деляж 62-й серии и т. п.) машин.
> Неудивительно, что они продули
Именно, в отношении Министерства Воздуха — там не видать никакого серьезного руководства за всю компанию — ни плана, ни организованных действий. Одна паника если честно… Вплоть до получения результатов авиаразведки и не передачи их в штабы.
Если Армия пыталась делать хотя бы что то, действовала неудачно но осознанно, то авиация воевала "собственными частями" — такое у меня сложилось впечатление.
> упомянутое выше снижение процента боеготовых самолетов — оно не с тем ли связано, что не успевали обучать и переучивать пилотов?
Отчасти именно да. Плюс ПЕРЕУЧИВАНИЕ — то есть боеготовый экипаж на МВ 200 осенью 1939 мог быть небоеготов на ЛеО 451 весной 1940.
В результате французы улучшили положение дел в истребительной авиации, но ухудшили в бомбардировочной (на сентябрь 1939 у них в абсолютных цифрах боеготово больше ударных самолетов чем на май 1940)
А вот аналогом положения дел в СССР не является… Пик относительной (в процентах) неготовности нашей авиации весна-лето 1940. К 1941 у нас более высокая готовность частей, и наши не пошли на массовое "переучивание" — "новые самолеты" поступали обычно в формируемые дополнительные эскадрильи или на замещение уже в частях — то есть старые сдаем только приняв новые — в этом был свой дефект — отдельные полки имели "два комплекта" самолетов, и т. п. — но относительный уровень готовности был выше. А абсолютные цифры росли.
> А. То есть он при этом переставал быть (вернее, числиться) боеготовым на МВ 200 на время переучивания?
Да.
> Сравнение с ситуацией в СССР я подразумевал в том, что "самолеты есть, а людей для них пока нет". Понятно, что из-за разных методов организации выглядеть это будет по-разному.
Понял… Да в такой форме это будет правильное сравнение. Особенно например с Ил-2 к которым на начало войны не было ни одного подготовленного пилота.
Вообще ваша идея "посчитать по эскадрильям" боеспособные авиачасти французов весьма плодотворна
Вот скажем на октябрь 1939 — ударная авиация — 2 тяжелые группы (Фарманы), 14 групп средних бомбардировщиков (3 на современных машинах, 11 на дневных Блоках 130/210 и Лео 45й серии), 2 скоростные легкие группы, 5 штурмовых групп, 7 ночных групп (аццкая сборная солянка антиквариата)
Итого около 760–780 машин в исправности. В группе от 35!! до 11–13 машин
Без учета авиации флота.
Это без резервов и второй линии. Во второй линии около 100 бомбардировщиков старых типов не объединенных в авиачасти, но исправных и не списанных, Потез 540 скажем — все там.
Тяжелые группы — две, всего 6 исправных машин (из 20 штатных)
Бомбардировочных групп — вместо 16–18 (но в них вместе только 229 машин), штурмовых было 5 и стало 5 — 40 машин, то есть в среднем 8 машин в группе (было 13–15!!!)
По ночным группам нет данных
И как хочется сказать ЧТО ЭТО?…
> Это, блин, получается, что не собирались они с Германией воевать.
Нет именно собирались но учли боевой опыт:=) 1918 года. Когда бомбардировщики "вели свою войну, бесполезную для нации", истребители "выстояли", а главную роль сыграла разведывательная авиация.
Собственно, еще в довоенном сборнике Лапчинского "Воздушная разведка", по опыту Первой мировой — эта ситуация как бы предсказана — французы таким распределением авиации в 1940-м пытались наиболее облегчить действия своим разведчикам (и тактически, и организационно, и по напряжению сил — французская авиаразведка в 1940-м была на самом острие действий — не даром первая и последняя потеря — воздушный разведчик (у Люфтваффе например — первая жертва войны в 1939 "Штука", а последняя официальная в ночь на 8 мая 1945 — бомбер Хе-111, симптоматично?
Французы ХОТЕЛИ воевать в 1940-м — но думали они воевать как в 1918-м. В этом корень многих проблем.
> Вроде у французов бронированные радиомашины на колесной базе были ("Панары"), а гусеничных штук шесть сильно опытных.
Кроме Панаров, бронированных радиомашин, у французов было штук шесть в серии… В количестве пары сотен штук всего в ЧАСТЯХ.
> Да, "Кертис" рулил за счет освоенности и хорошей комплектности. Но технически "Девуатин" сильнее.
Сильный Девуатин 520 это после проигрыша Франции… Тот что с Испано Сюизой серии Z реально дававшей 1000–1100 лошадок вместо 960 по паспорту, ресурсом мотора в 100 часов, без клинов в пулеметах, с работающей рацией и таки всегда убирающимся шасси и т. п…. Это машины сборки конца 1940–1941 — те что предназначались болгарам, летали в учебках люфтваффе, часть даже успела в Сирию в 1941-м. Девуатины весны 1940 (равно как и Спитфайры битвы за Англию) это все же некий полуфабрикат. Т-34 лета 1941 — уже ясен потенциал машины, но качество из рук вон плохо.
> о снабжение придавливало их к земле — заводы вроде как сдают кучу машин,
Я считал только принятые к бою машины. БЕЗ "заводских линеек". С "заводскими" ВВС франции превосходили Люфтваффе бы в разы
> Да, "Кертис" рулил за счет освоенности и хорошей комплектности.
Именно. Еще он был проще в обслуживании — больше вылетов, больше процент боеспособных машин в части. Это очень важно. Куда важнее лишних 10–15 км/ч формального превосходства в скорости и 20 мм пушкой с 60 снарядами (чаще в магазин барабанный первых серий, что бы не заело заряжали при этом 30–35 снарядов) вместо еще одной пары пулеметов.
> Навигационного оборудования нет, радиосвязь только внутри группы в пределах прямой видимости, запчастей нет, аэродромного обслуживания нет, эффективность около нуля.
То же самое у нас — один подготовленный штурман на эскадрилью, бомбим по ведущему и т. п. Но наши летали и бомбили, а эти опустили руки… ОДНА десятая вылета в сутки в среднем на боеготовую ударную машину (кстати примерно та же картина у поляков в 1939-м., Лоси и Караси, 0,69 для справки летом 1941 в СССР на запфронте) "Что это глупость или измена…." (с)
Еще веселее если сравнить летом 1940 французские ударные машины и английские — условия одни и те же — но "Бэттлы" летали и погибали в бою — львиная доля французских бомберов целыми сдана победителю или выведена из строя при отступлении.
>Какие немецкие самолеты были лучше каких наших?
На 22,06 — ЛЮБЫЕ увы… (для совсем придирастов Ил-2 пошли в бой чуть после начала войны, где то 26-го июня).
на 22,06 у нас нет В ВОЙСКАХ аналога истребителю Бф-109Ф-2 и Ф-4, нет аналога бомбардировщику Ю-88 (Пе-2 еще сырой, несет пока только 600 кг бомб и не все освоены экипажем, он пока ХУЖЕ Бф-110 го, Церештера), нет аналога дальнему разведчику До-215 и ближнему ФВ-189 "Рама" (и всю войну не будет, хотя на 1941-й у немцев рам кот наплакал, вернее ПРАКТИЧЕСКИ еще нет, они потеряли в 1941 на нашем фронте 2 рамы — что ЛЮБОПЫТНО 22,06 (авария) и 31,12 О как уложились начали год и кончили). В нашей морской авиации нет ничего что сравниться с До-24 и "Летающим башмаком", а КОР-1 уступает Ар-196му. У нас есть более дальний чем Хе-111 бомбардировщик ДБ-3 и Ил-4 но они уступают Хе-111 в оборудовании, вооружении и бомбовой нагрузке.
>Петлякова, Кошкина, Лавочкина,
Кошкин умирал 1940-м, выкашливая куски легких, простудился в пробеге Харьков-Москва-Харьков. И это при том что Т-34 НЕ ЕГО ТАНК (это не его конструкция, не он автор — он за этот танк "только" ОТВЕЧАЛ, и ответил — по высшей ставке). Петляков сгорел в войну, в собственном самолете — срочно перелетая с завода в Москву — были проблемы с производством, надо было решать важные вопросы. Лавочкин умер прямо на аэродроме — Кочетков (вроде он, но возможен склероз) — таки посадил "Анаконду", с покореженной проводкой, на одном и дымящем моторе, он спас самолет без которого ПОТОМ не было бы и Ту-128 и МиГ-25 и МиГ-31. НО Лавочкин это не увидел — сердце остановилось. Прямо у края полосы.
>Кстати (или некстати), из сбитых Покрышкиным самолетов редко кто выпрыгивал.
Неверно — оба сбитых Покрышкиным по ошибке своих самолета (Су-2 в 1941 и Пе-2 в 1943-м) — все члены экипажа спаслись. В случае Су-2 вообще анекдот — один будущий маршал авиации завалил другого будущего маршала авиации
>А с Покрышкиным штука такая — у него всё оружие "аэрокобры" (5 стволов, пушка 37 мм) висело на одной гашетке, а бить любил "в упор".
7мь стволов = Кобр у него было две — одна полегче с 20мм пушкой и снятой доп броней но с доп баком под брюхом, одна потяжелее с 37мм и полным комплектом брони. Но на обоих — по 7 стволов., пушка, 2 крупнокалиберных пулемета и четыре обычных. К концу войны летал на облегченной Q версии — только пушка (37мм, но снарядов 60 а не 30) и 2 крупнокалиберных пулемета. Но тут уже не сколько сам бой вел, сколько по рации руководил. Там две рации у него было.
>Например, когда в 1944 он сбил Ю-88 в варианте высотный разведчик. Самолет упал "одним куском", но весь экипаж так и остался на своих местах.
Это известный случай — его на деле ввосьмером загоняли. ДЕ факто добил немака все же скорее всего сам Сухов, а не Покрышкин, просто когда К. Сухов писал мемуары он себя не выпячивал. Это был доработаный Ю-88Д-5 — там все члены экипажа сидели в носу в общей кабине — когда снаряд внутри кабины разорвался конечно всех убило нафиг осколками. А добивали потому что Юнкерс даже с мертвыми немаками внутри хорошо так летел, мало ли что, может они там внутри просто притворяются? Правда вроде бы это было в 1943-м
>Ну это-то понятно, так как он снайперски стрелял.
Он по жизни до войны был снайпер — хобби у него было стрелять — с мелкашкой (малопулькой как тогда называли) — ходил охотиться на уток — и бил влет. Не дробью. Пулькой.
>Кстати, а почему Покрышкин довольно успешно воевал на "нелюбимом" многими МиГ-3, в курсе?
Потому что умел использовать сильные стороны и слабые нивелировать. "Соколиный удар" он на нем удумал — бой вел СТРОГО в вертикальной плоскости. А для этого надо было иметь нехилую летную подготовку. Не у каждого она была в 1941-м. Ему повезло — успел с весны освоить Миг — часть получила новые машины одной из первых и погода была летная на Юге (в Прибалтике например весной-летом 1941 план боевой подготовки был сорван — почти непрерывные дожди с мая по середину июня.
>Угу, всё так. Но есть ещё одна тонкость. Покрышкин был физически очень сильным человеком. А МиГ-3(первых серий) — самолёт с "тяжёлым" управлением.
Ээээ — до войны у нас ВСЕХ летчиков набирали ФИЗИЧЕСКИ очень сильными. Ибо ты убери шасси на И-16 ручной лебедкой Насчет тяжести управления МиГ-3 — сильно преувеличивают, как никак в ПВО у нас на нем даже девушки летали, правда в бой их пустили уже на Яках. А уж до усилий на рычагах Т-34 (не Т-34-85) Мигу как до луны и то водили.
И еще чья бы корова мычала, насчет тяжести управления, но не немецкая — 6-ти моторный Ме-323 Гигант, при взлетной массе за 40 тонн управлялся без каких либо сервоприводов и бустеров, одним пилотом напрямую
>Про Пе-2 не слыхал. "Откуда дровишки"?
В 1943-м, на Кавказе. Сбитого приписали ведомому — что бы втык был меньше, но в атаку вышли оба. Потом пришлось крутиться, охранять плавающих летчиков "пешки" до подхода торпедного катера. Обычное дело на войне — "Пешка" была в квадрате где летать нашим самолетам было нельзя — вот ее и атаковали сходу. Блуданули.
>Нет я конечно понимаю что на У-2 воевали, но как то смешно представить себе воздушный бой м/у У-2 и Ме-109Е.
Сложно но можно. И не всегда с провалом. Камрад в Корее за 1950–1953 за По-2 числятся ДВА сбитых американских реактивных ночных истребителя (один тараном). Общий счет потерь за три года 7 (семь) По-2 против 2 янки.
НО это не значит что У-2 кондиционный самолет против мессеров, более того в киногавно наврали. У-2 у нас в армии на 22,06,1941 — около 6700 штук а не 9000. Пустяк казалось бы а неприятно.
>Не так уж все и плохо было. Пулемет им бы там никак не помог, там либо вражеские истребители взлетели, либо нет, их просто больше.
Из семи пулеметов (5*12,7 и 2*7,62) положенных по штату тем В-25В Дулитла (они и так были нестандартные) — 4 пулемета сняли а 3 оставили. Сняли 3*12,7 (в хвостовой точке — 2 и в линзе у штурмана 1) и 1 *7,62 пулемет у бомбардира.
>В носовом обтекателе установили наводящийся 7,62-мм пулемет, который можно было переставлять из одного окна в другое, в зависимости от положения цели." — видимо пулеметы сняли из-за кривых рук, а не от героических наклонностей.
Правильно — там была "линза" для стрельбы вперед из 12,7мм пулемета — ее сняли. И два "очка" для стрельбы бомбардиром вправо — влево под под 2 7,62мм — один пулемет бомбардира поставили вперед штурману, а второй сняли — самолеты надо было облегчить.
Кстати для верхней турели взяли уменьшенный боезапас — 300 патронов а не две коробки по 500 — то же вес экономили.
Вообще рейд Дулитла обсосан в литературе до гаечек — что там придумывать то?
>Были эпизоды разные, не менее героические. Берлин тоже бомбили с калининградских аэропортов вроде, немцы подумали грешным делом на британцев.
Преображенский со своих самолетов стрелков и пулеметы не снимал Что раз здорово помогло — отстрелялись при возвращении к Кагулу от пары 109-х, шуганули — те ушли.
>Они просто отправились на задание в один конец. Посмотри ещё налёты на Румынию — это полный П — планировали подходить к целям на высоте 200 метров. Там, кстати, вроде все погибли.
Нет конечно. Налеты В-24 на румынские нефтепромыслы — это а) не все погибли. б) — такой вариант бомбардировки для Либерейтора штатный — разгон над целью на пологом планировании — до 500–550 км час сброс бомб с замедленными взрывателями. Выше потери от зениток меньше потери от истребителей простая математика. в) А вот серьезно разбомбить нефтепромыслы они не смогли — ибо мазали — векторные прицелы давали слишком большую ошибку а штурмана американские это отдельная пестня — разок вместо Плоешти взяли и сбросили бомбу на Софию, столицу Болгарии… г) забавно — несмотря на бомбежки — румыны дали нашим первую нефть через две недели после того как Красная армия заняла Плоешти, а первый бензин через 6 недель. И дали только в первые три месяца 1945 — более 400 000 нефтепродуктов. ЗА что двух румынских инженеров у нас на полном серьезе представили к Героям Соцтруда. Правда вроде не дали…
Забавно — но относительно уничтоженного тоннажа нефтезапасов — налет 385 Либерейторов в 1943 одинаков по эффекту с налетом 6 Пе-2 4 °CБАП в 1941 — в обоих случаях сожгли примерно 250 000 т. В 1943 потеряли и списали около 80 самолетов, в 1941 — 1.
>И сколько немецких ударных самолётов уничтожено западными союзниками?
Если предположить что потери самолетов пропорциональны потерям орденоносцев — то по обладателям Железных крестов получается что потери "орденоносцев" истребителей на Восточном фронте и на Западных (считая Африку) — 50/50, а вот ударной авиации на Восточном фронте и правда потеряли больше — примерно 60 к 40.
Из самолетиков например статистика по Ю-87 — примерно 2900 машин из примерно 5500 выпущенных потеряно в частях воевавших на Восточном фронте, остальные либо в самой германии, либо на "Западных" фронтах.
А вот ближне-разведывательная/дальнеразведывательная (армейская) авиация — почти вся у нас осталась тут соотношение 80 к 20 примерно. Особенно по Костылям и рамам.
> Кёнигсберг как аэродром базирования советской АДД в 1841 году?
Камрад — Калининград = это под Москвой. В СССР было несколько Калининградов — странно что ты сего не знал — но первая бомбежка была с Кагула…
Берлин бомбили в 1941 — аэродром Кагул, остров Эзель. Пушкино под Питером. Кратово — под Москвой.
> под Питером Пушкин, а не Пушкино
Пушкин — это я описался, аэродром Пушкин — там теперь вроде музей сделали. А бомбили первыми да = торпедоносцы КБФ — с аэродрома Кагул. Это Моонзундские острова. Командовал Преображенский. август-сентябрь 1941, но потом подключились армейцы — комбрига Водопьянова Что не так?
>Где здесь подмосковный Калининград?
Везде — ВПП были в Кратово, Щелково и северо-восточнее Калининграда
>И командир самолета (капитан, фамилию не помню) подарил правительству СССР свой бомбер. Ибо бомбер не принадлежал МО США, его ему подарила мама.
Вы перепутали два самолета — Подарили лично летчику Мазуруку — Б-24 "Либерейтор". Посланный в СССР по Алсибу с дипломатической почтой и "замерзший" где-то на "Северах" НЕ Б-29. И пилоту правда МАМА покупала самолет. А советское правительство потом ВЫКУПИЛО Б-24 у Мазурука — вот что интересно. А могли бы сослать его в "зыбыр" с конфискацией.
Полярники правда потом тот Б-24 разбили где-то на Диксоне — но не жалко — к тому времени у нас Либераторов уже полк был (восстановили из металлолома на немецкой территории в 1944-45).
>Ну и насчет мамы — оно, конечно, пасечник Ферапонт Головатый покупал истребители на свои, а Октябрьская — Т-34, но B-29
Для америки НОРМАЛЬНО, и даже традиция. И танки покупали и самолеты. Американские сенаторы как то раз в Конгрессе скинулись и купили в подарок СССР пять штук истребителей Р-47. Дело было прямо в лобби Конгресса — сидели, курили — потом просто пустили по кругу поднос — и накидали налички и чеков более чем на 400 000 тогдашних долларов.
Семейство Рузвельтов в первую мировую Франции сторожевик купило (проспонсировало строительство) — просто так, в подарок. В память о погибшем во Франции сыне.
Но круче всех Инрайт — тот что потопил "Синано" — подлодку "Арчерфиш" которой он командовал он выиграл в карты… Ирландец и этим все сказано.
>"В музее По-2 будет стоять в ангаре, а не под открытым небом, как большинство экспонатов, поскольку он сделан из перкали (авиационный холст) и "боится" непогоды. "Как говорят летчики, он состоит из палочек и дырочек, — замечает Куликов. — На войне летчики подкладывали под себя сковородку, так как пуля зачастую могла прострелить фюзеляж и попасть в пилота""
Может ФВЛ зайдет и скажет, как присяжные — да, подкладывали — или нет, не подкладывали
Так и есть — но старались подкладывать все же не сковородки а листы бронестали (а то и кусок котельного железа) — сковороды тогда из чугуния делали, а он трескается — то есть годится только железная. Проще было уже в войну — чаще всего снимали кусок бронеспинки с подбитого истребителя (особенно помогали наши старые И-16 и И-152/И-153 — у них бронезащита пилота была легкосъемной — из половинки бронеспинки 8мм толщиной для защиты пилота сзади получалось бронесиденье для защиты снизу. Еще лучше был бортовой щиток с немецкого Фокке-вульфа 190, для защиты руки пилота — как раз в размер сиденья (бронеплиты от других самолетов надо было бы пилить, что делать трудно). Если нет брони — брали котельное железо — толстые листы. Не только на По-2, на Су-2 например известен случай добронирования в части. Они арткорректировщиками были — вместо веса бомб нашили дополнительных стальных листов на днище машины.
А первый раз сковороду подложили под попу летчики еще в балканскую войну в 1912–1913. От турецких пуль над Андреанополом. Там сковородка была не то медная не то бронзовая — самое то. И насчет того что По-2 из дерева, стальных "стаканчиков" и перкаля — святая правда, а про палочки и дурочки — фольклор аэроклубовских инструкторов 1930х = "Самолет У-2 состоит из палочек и дырочек — палочки для усиления а дырочки для облегчения конструкции…"
А американцы придумали для стрелков своих бомбардировщиков бронефартуки (бортовые турели на Б-17) и даже бронетрусы (точнее бронеюбочку) — нижняя сферическая турель на Б-17 и Б-24.
>Для них, родимых…Иначе с мессеров никого не сгонишь, а фока будет абсолютно смертельным оружием.
ФВ-190 — точно не будет. Ибо скороподъемность у "родных" Фок была для 1943-45 — когда они массово применялись — НИКАКАЯ. 10,5 м/с и то для предельного облегчения для 1943 — это уже никуда. Разве что Мустанг с полными баками или Тандерболты были хуже.
Вообще смотреть надо не на рекламные данные немцев а на результаты испытаний их машин у нас, в Англии и США. Отличия — налицо.
Немцы рулили не качеством самолетов — а уровнем подготовки и главное ОРГАНИЗАЦИИ. Воюют не железки а люди. Железки не должны им мешать.
Соотношение сбитых противников на потерянных своих у лучшей немецкой JG 54 в сумме за всю войну (при этом ЗАЯВЛЕННЫХ побед к потерянным своим машинам) 5 к 1. В СССР были десятки ИАП с такими же показателями. А "асы" — "эксперты" — это всего лишь показатель того что воевать надо именно ЧИСЛОМ а не мегабойцами (лучший японский ас сбил по японским данным в 5 раз больше американских самолетов чем лучший американский ас японских — а в воздухе большую часть компании господствовали амеры и творили что хотели).
>Простите, но сравнивать ЗАЯВКИ на победы вообще не серьезно. Заявки на победы тех же японцев при Формозе содержат в потопленных почти все 58 соединение + почти все самолеты с него, как сбитые в воздушных боях.
А коэффициент оверклеймов — он то же в общем то константа. Так что сравнение заявок — оно вполне правомерное. Боевые потери ЛЕТНОГО состава СССР и Германии на Восточном фронте практически равны, с самолетами труднее из за извивов германской статистики.
>Собственно, речь не о реале, а о игре-даже сейчас, с завышенными данными Ла-5ФН(это ранняя модель, сделана достаточно примитивно) группа фок(это машина все же группового боя) фактически расправляется.1:1-финишь фоке,4:4-конец лавкам, при полной беспомощности фоки в горизонтали. Если убрать завышенный до небес ролл спитов, лавок, яков и мессеров на больших скоростях-фока зарулит всех.
Пока игра делалась Медокса кто только не предупреждал (фактически ничего плохого он не хотел — просто данные по разным самолетам брал из РАЗНЫХ истопников а они получены из разных методик испытаний — наши например огромное значение придавали такому параметру как "набор высоты за боевой разворот" — а богомерзкого буржуинского слова "ролл" не знали вовсе. Американские и английские данные — они очень тщательно обожали тестировать на скорость крена (англы) и американцы на скорость пикирования (тут Тандерболту проигрывают все самолеты тех лет — так сыпаться вниз не могла даже "Дора" — вот плюс отдельные недочеты (ибо автор прав — где нет информации — то включается я так вижу) — я не знаю, но я так вижу — и привели к тому что хотя Ил-2 со всеми аддонами лучший симулятор поршневой авиации в истории — он не идеален. А уж наземные цели вызывают судороги приколов — зачем скажите было делать шикарные 3Д модельки танков и автотранспорта — если тактические построения сосаны из пальцов.
Тот же Баевский который воевал на Ла-5ФН в Курляндии против ФВ-190 за серьезного противника считал только немногочисленные мессеры. Ибо единственное что могли фоки делать хорошо — выходить из боя. Такое вот мнение. А дралась то его сводная группа не с кем иным как с самим О.Киттелем. А вот бомберам Фока был опасен — что да то да.
>1.Вообще это на больших высотах, куда советскую машину арканом не затянуть. У земли 14,5 м/с
Вообще то 14,5 м/с — получли на специально облегченной машине. А не на том что летало в частях.
>2.В горизонте выше 4000 м его ФН с трудом догонял.
Бой ведется на эволюционной скорости а не на максимальной. И бои на высоте более 5000 м (4000 ближе к тому) на Восточном фронте истребитель против истребителя — можно считать по пальцам. Вообще история воздушных боев на высоте на нашем фронте — требует отдельной повести… Второй по высотности успешный перехват за войну (9000 м) сделали над Липецком годичной давности Яки-1 из полка ПВО, третий (8600 м) — над Кубанью — Кобры…Самолеты которые на высоте не очень…
>Наши и Мустанги подобного повторить не могли-крыло хрупкое: деревяшка у нас
Фигассе деревяшка. Это простите для 1944 надо еще поискать у нас еропланы с деревяшкой. Да и не в деревяшке дело — прочность некоторых деревяшек по Ак больше некоторых железок. Такие дела. Как не странно самые прочные одно время были именно ранние Ла-5 еще с сосновыми "бревнами" от ЛаГГов. А Мустанг — так ламинар на то и ламинар что бы иметь преимущество в скорости пикирования на высоте, за счет просадки у земли. у Пе-2 например окололаминарный профиль, как и у Польского ПЗЛ-37 Лось — к скорости пикирования претензии есть? Молчу про Тандерболты которые пикировали и "климбили" лучше любого самолета второй мировой вообще (это пожалуй первое и последнее их пилотажное достоинство правда
>Могу даже нашу учебную фильму показать по ФВ-190А4. Данные наших и американо-английских испытаний достаточно сильно отличаются-они испытывали целые машины, а мы-битые после аварийных посадок.
Эээ два но — но первое — в НИИ ВВС испытывали не только "Ленинградскую" Фоку, я бы оперировал данными скорее по тому что передали нам англичане по A-3 (именно они в том учебном фильме взяты за основу, он у них не битый а севший на аэродром по ошибке — заблудился) и уж тем более доступны данные по испытаниям новеньких "Фоккеров" захваченных в СССР готовенькими в 1945 прямо на поле и авиазаводе. Просто сверхновых — с конвейера, с пылу с жару — около 120 самолетов На послевоенных испытаниях ФВ-190 А-8 наши выжали больше из машины чем "фирменные" немецкие испытатели — облегчив восьмерку до предела — от тогда и получили около 17 м/с даже. Вообще испытания трофейняка в НИИ ВВС отдельная пестня. А про Ла-5ФН наши опубликовали ПЕРВЫЙ отчет — когда немцы не разобрались даже как форсаж на ФШ-82ФН включается, оттуда и данные про 29 сек. и легенда про то что мол надо передвинуть 7 рычагов (в Афиамастере разбирали года два назад — откуда есть пошла сия байка). Потом они в Рехлине таких ошибок уже не допускали — отчет 1944 по Ла-5ФН вполне реалистичный (да еще им гадам попался эталон 1944 — фактически промежуточная модель между ЛА-5 и Ла-7 — крыло уже дюралевое, а маслосистема и капотировка еще от Ла-5, таких всего выпустили меньше 400).
>По нашим данным-время набора высоты 5000 м. — 6 мин.
И как раз в целом выходит 13,88 м/с. И эти данные расчетные. Такие же расчетные как 17,7 м/с для ЛА-5ФН эталон 1943.
>А американцы вообще испытывали FW-190G,то есть истребитель-бомбардировщик, что на "облегченную" машину ну никак не тянет.