Флот во Второй Мировой войне

Флот во Второй Мировой войне

***

>Про английский флот как-то недомыслил, Вы правы, это сила. Однако, был же и итальянский/германский флот. Неужто не смогли бы обеспечить пути по Средиземному морю?

Германский флот как организованная сила "выложился" в 1940 в Норвегии и ВСЁ. ¹/₃ потерь корабельного состава из участвующих в операции, непрерывные ремонты уцелевших. После этого он мог только делать отдельные набеги. Не способен проводит операции. Да и базировался он в Норвегии а Гибралтар в руках Англии. Итальянский флот состоял из неплохих и новых кораблей, но вот качества командного состава у итальянцев просто атас. ОНИ проигрывали все сражения, даже в идеальной для себя обстановке. Как то раз 4 британских Легких крейсера отстрелялись от итальянской эскадры в линкор, десяток крейсеров (легких и тяжелых) и целую шоблу эсминцев… Позор, позор. Толку от итальянского флота было немного, хотя моряки были отважные, дрались до конца и делали что могли. Еще с орудиями проблема была (по британскому крейсеру Орион было дано 37 залпов накрытием (то есть прицел точный) без единого попадания — то есть снаряды ложились с рассеянием из за технических дефектов. КАК ТУТ ВОЕВАТЬ?

>Например, трёхдневный траур был объявлен после потопления лайнера "Вильгельм Густлов".

Увы это красивая легенда пущенная шведскими журналистами. После 1943 Гитлер запретил общенациональные трауры — Германия из них просто не ВЫЛЕЗАЛА. Зато например в СССР был объявлен официальный траур по скончавшемуся союзнику — президенту Рузвельту. В апреле 1945… Среди победных салютов нашлось время выразить соболезнования и организовать венки к американскому посольству. Было. Это достойный пример траура

>К началу советско-японской войны (август 1945 г.) Тихоокеанский флот включал два крейсера, лидер, 12 эсминцев и миноносцев, 78 подводных лодок, 17 сторожевых кораблей, 10 минных заградителей, 70 тральщиков, 52 катера-охотника за подводными лодками, 150 торпедных катеров и более 1500 самолетов

Да — только все они были заняты (крупными кораблями вообще не рисковали — в операциях приняли участие начиная с минзагов — крейсера и эсминцы стояли в "вооруженном резерве"

В результате разведгруппы высаживаться на Хоккайдо — послали на подводных лодках. Японцы вовремя капитулировали — первая партия (29 человек) уже готовилась вступить на "Землю божественных шелковиц".

>"Нехер было выпускать пассажирское-госпитальное судно посреди ночи в море, да еще и под военным флагом. Пламенный привет начальнику порта."

Сейчас Г.Грасс нашел и подтверждение тому что на "Густлофе" стояла артиллерия — 4 спарки 30мм ("Кугели", не 37мм) зениток. Так что Маринеско[14] был ПОЛНОСТЬЮ в своем праве топить — чему есть подтверждение.

>Слышал, разумеется. Полагаю всё же, что для атаки островов силы наши были недостаточны. И я не господин.

А мы бы их атаковали медленно. При этом от южно-курильских островов (которые мы взяли) до самого северного японского острова (где планировался первый плацдарм) 14 км по прямой. А десантно высадочных катеров транспортов мы по Ленд-лизу получили достаточно.

>Подводников собственно там было с гулькин нос, и сырые это были подводники.

936 человек из них около 150 кадровые (унтера и инструкторы). Да спасались подводники лучше всех — погибло около 400. Но для немцев и то был хлеб — подлодок без экипажей стояли ДЕСЯТКИ. Плюс три сотни зенитчиков и зенитчиц, плюс около 600 других комбатантов. Нормальненько так. Да кстати совсем недавно выяснилось что Густлофф таки успел получить артиллерийское вооружение.

Вот Штойбен хуже — там были практически только раненые. Но тут сами дураки — шли ночью на ЗАРЕГИСТРИРОВАННОМ в Красном кресте госпитальном судне без огней. Сам Маринеско считал кстати что атакует крейсер "Эмден", на который лайнер и правда был похож (две трубы, длинная и невысокая надстройка, мачты "тычки" и главное посты под зенитные орудия в темноте похожие по силуэту на орудийные установки. Вот "Штойбен" да — погиб по ошибке идентификации. Густлофф утоплен законно, равно как и "Гойя" (5000 раненых и эвакуированных на пароходе с грузом взрывчатки, от торпеды Л-3 "фукнуло" ужасающе).

>Что не умаляет достижений Маринеско. Хотя Штойбена ему было торпедировать куда сложнее, и выхлопа с него было больше.

Вы наверное хотели сказать с "Хиппера" — через несколько часов он прошел через позицию С-13 (попутно потопив на полном ходу часть спасающихся с "Густлофа") — но у Маринеско не было немецкого расписания, откуда ему знать что такая зверюга пойдет после? У него не было современных книжков. Он как раз ушел и пошел после атаки по инструкции отлеживаться на запасную позицию, а потом топить "Штойбена" которого и потопил кормовыми та, а "Хиппер" был пропущен (хотя и был идеальной целью — крейсер имел повреждения и не мог дать полного хода, в эскорте один миноносец). Это мы сейчас знаем, а Маринеско то не знал.

>Представил себе, как на пирс к лодке подъезжает "каблучок" DHL и Маринеско вручают ба-альшую (А3) грамоту с барокальными завитушками, готическим шрифтом и личной подписью Гитлера, где сообщается, что он (бинго!) стал личным врагом Рейха I класса

Примерно так все и было. В финском порту к Маринеско подъезжает группа ШВЕДСКИХ военных корреспондентов и наш политотделец и вручает шведскую газету — где подробно описан его подвиг и заявление на тему о том что он личный враг Гитлера и потопил 3600 подводников — "по сообщению из надежных источников". Историю с "Густлоффым" раскрутила ШВЕДСКАЯ пресса. Наши первые публикации про сие — переводы оттуда.

>А финские? Вроде по договору нам причиталось. Что тогда творилось с портовым хозяйством в Риге, к стыду своему не знаю, хотя тут живу.

Дело не в базах — дело в минах. Эвакуацию немцев на Балтике обеспечивали около 100 базовых и "флотских" тральщиков и почти 400!!! вспомогательных и катерных. Это на декабрь 1944. Мы могли этом противопоставить на финских базах 2 наших крупных тральца (как раз Рига), 3–5 финских и около 30–40 катеров. ВСЁ. Банально — даже для выхода одновременно бригады ПЛ тральщиков не было… Балтика к тому времени была уже так засрана, что воевать в ней без траления было нельзя. Хуже всех были англичане — английские самолеты ставили мины с воздуха "куда бог пошлет" — ночью по данным РЛС — с невязкой в КИЛОМЕТРЫ… Потому наш флот и не противодействовал немцам крупными кораблями — только ЧАСТЬЮ ПЛ и парой отрядов катеров. А морскую авиацию периодически дергали на сухопутный фронт и максимум что ОДИН раз в 1944 удалось собрать на один налет было 120 самолетов (²/₃ — истребители). Но наши специалисты находили и пользу в немецкой эвакуации — эти войска фактически уже не успевали активно драться после эвакуации плюс немцы дожгли остатки топлива в Померании (эвакуация обошлась немцам примерно в 500 000 т. нефти, из последнего запаса в 1 500 000 на весь рейх). Еще больше сожгли угля — примерно 700 000 — обескровив железнодорожный транспорт. Это весомый плюс.

>Если бы не проблемы с топливом для кораблей, то ГА «Курляндия» могла бы бы быть полностью вывезена в Германию.

Если бы у бабушки был бы буй — она бы работала боцманом. В топливе вся завязка "комедии с эвакуацией"

>Я так понял fvl имел в виду что эвакуируемые войска были малобоеспособны т. к. все топливо съел флот Хотя солнцестояние достаточно сильным ударом получилось. Арнсваальде деблокировать удалось

Нет дело не в войсках — дело в снабжении и обеспечении войск — флот работал потому что встал транспорт — поэтому даже сильные удары — некому и нечем было толком снабжать — и они не могли иметь оперативной глубины. Флот обескровил не армию а ТЫЛЫ — а без тылов армия неэффективна. Успех немецкой армии в 1939–1942 стоял на оперативной подвижности и на обильном снабжении (немецкая танковая дивизия в нормальных условиях "жрала" 700 тонн грузов в сутки — этот норматив даже выше чем у "богатеньких американцев" (520–540 тонн). Когда все это в конце 1944 начале 1945 накрылось тазом (операции в Курляндии лишь малая часть общего кризиса немецкой транспортной системы, проведенного союзниками (и нашими и англо-американцами — удары по ближним и дальним "тылам", по линиям снабжения стояли в 1943 во главе угла. Наши даже критиковали (в ходе войны) за удары по крупным промышленным объектам союзников — типа "рубите транспорт" — не стратегические бомбардировки, а налеты на коммуникации) — все накрылось "мокрой". И то же солцестояние — стало простой тактической операцией, без какой либо глубины и продолжительности (равно как скажем и Балатон, завязший в "мешке" именно по "отрыву от тылов" всего на 18 километров — что позволило парировать удар. Там где транспорт не был парализован (Арденны) немцам удавались ЧУТЬ большие успехи (ибо даже если работать "ближний тыл", то в "глубоком тылу" все в жопе). И немцы проведя эвакуацию дорушили свои электростанции в Померании (мазут), и железную дорогу. Выигрыш в одном — проигрыш в другом — выиграли в прямых военных вопросах (эвакуировали войска лишь ЧАСТЬ из которых была боеспособной) — потеряли в возможностях снабжать эти войска в бою и поддерживать их боеспособными. Диалектика.

>Подозреваю, он {Сталин} сильно недооценивал роль флота, как и всё наше руководство.

Роль какого флота? Нашего который показал себя в финскую (сколько там раз наши линкоры из 1000 с гаком выпущенных снарядов попали в финские батареи?) или Немецкого — который провел Норвежскую десантную операцию за гранью фола, но победил вчетверо сильнейший флот Метрополии?

>Для этого большая сухопутная армия не нужна — нужна авиация и флот.

УЖЕ нужна. Уже как в 1940-м в Англии 30 дивизиями не обойтись. За зиму Британия нагуляла жирок и уже имеет около 60 дивизионных эквивалентов в метрополии и близкой к ней достигаемости (Канада). Кстати при всем при этом "Морской лев" 1941 куда более реалистичная операция чем "Морской лев" 1940… По крайней мере у Гитлера уже есть НА ЧЕМ высаживаться и ЧЕМ хотя бы подавить британскую береговую оборону и на кого ОТВЛЕЧЬ британский флот.

>Чьего угодно. В вопросе высадки немцев в Англии — английского, в вопросе снабжения Севастополя — нашего.

Самое смешное что в 1941 британский флот УЖЕ слабее чем в 1940-м. Часть сил прочно отвлечены на средиземку, соединение Н из Гибралтара уже не перегнать БЫСТРО (Охота на Бисмарка показала что надо примерно 2 суток), формируется Восточный флот. В общем свои резоны у версии про 1941-й Морской лев были, и это паршиво. А вот боеспособность немецкого ВЫШЕ чем в 1940-м — поправили поврежденные в Норвегии пароходики, серией пошли БДБ с зибелями, новые линкоры, авиация таки получила первые торпедоносцы… В общем соотношение сил в 1941 лучше для немцев чем в 1940-м.

>Что тут непонятного? Так же, как не понимали, что английский флот легко сорвёт высадку немцев, точно также не понимали, что наш флот способен снабжать Севастополь, несмотря на авиацию противника.

Это вам все понятно, вы типа умный. А тут в 1940 м сорвал британский флот высадку немцев в Норвегии — вот вам дулю. Смогли ли корабли ЧФ снабжать в 1942-м Севастополь — обратно не СМОГЛИ. Провести конвой собрав всех в кучу аля "Пьедестал" и потерять 3-х из 5 могли. Но и то с ВЕРОЯТНОСТЬЮ успеха. Не рискнули, а могли. Да можно было выиграть, а можно нет. Боялись (и обоснованно) что получится как с "крымчаками" — их проводили до Севастополя но разгрузить уже не успевали — теряли у причалов. "Грузия" та же.

>О, да. Наш флот себя показал в 41-м. Что в Таллине что в Севастополе.

Ну справедливости ради есть в 1941 м примеры и в плюс для нашего флота — Одесса, Феодосийский десант, Западная лица наконец. Наш флот он в чем то вроде итальянского в ту же войну — чем меньше корабль тем лучше и эффективнее воюем. Такой вот парадокс.

> Какие данные есть по потерям наших кораблей на рейде Севастополя 22 июня 1941 года в результате налета немецкой авиации. И правда-ли, что это был неожиданный налет? (вышел спор с одним человеком, хотелось бы услышать авторитетное мнение)

Немецкий так называемый налет на рейд Севастополя был постановкой минных заграждений с воздуха. Потери — гигантские с учетом того что в налете участвовало всего 9 немецких самолетов — буксир, плавкран (погибло 25 человек) и эсминец "Быстрый" (подорвался 1 июля — погибло 24 человека, 80 с чем то получили ранения) эсминец так и не смогли восстановить и при ремонте его добила немецкая авиация.

>Но конкретно 22 июня получается было потоплено всего 2 судна — буксир и плавкран. Вряд ли это составляло половину судов, находившихся в тот момент в порту Севастополя. Спасибо за разъяснения.

Конкретно на 22–23 — да. Плюс были еще жертвы на берегу — из сброшенных мин 3 упали на город (погибло 3 человека) у немецких мин была уникальная для второй мировой конструкция — при падении на сушу они срабатывали как 1-тонные авиабомбы — а при падении в воду ставились как донные мины.

Результативность для 9 машин (из которых с минами было вроде 7) просто потрясающая. Мы действительно не были готовы к борьбе с донными минами, это при том что в Гражданскую в 1919-м на северной Двине уже имели опыт их применения и борьбы с ними. Все Остехбюро млин, невинно репрессированные.

>Насколько соответствует действительности мнение, что американцы выиграли Мидуэй во многом по везению — последними силами наткнулись на авианосцы перед запуском японских ударных групп?

Это практически официальная точка зрения.

Случайно скоординированная атака независимых групп пикировщиков — тому подтверждение.

Но с другой стороны — американцы просто дожали японцев… Сделав меньше ошибок чем они.

>Японцы проиграли битву сами, не сделав правильных выводов из кораллового моря. Японцы держали авианосцы вместе, а потому случайный прорыв пикировщиков решил дело. А истребители были внизу, потому что истребляли американские пикировщики

Мидуэй выглядел бы еще интереснее не наделай американцы ошибок.

Совместная атака базовой и авианосной авиации всех трех групп — продавила бы японскую оборону куда бы как интереснее. четыре девятки Зеро воздушного патруля все одно бы ТАКУЮ армаду бы не сдержали. Тут бы глядишь бы даже торпедоносцы оказались бы не просто жертвами, и пилоты пикировщиков береговой базы достигли бы успехов.

>А мне было бы любопытно что было бы, используй американцы B-17 сугубо как разведчик. Зеро против него не очень хорош, зенитки у японцев тоже не ахти

Была бы возможна координация всех атак. Но не догадались еще — точнее наоборот на опыте Мидуэя — как раз догадались — после него несколько Б-17 с Эспириту Санту во время гвадалканалской компании успешно летали на дальнее обнаружение.

Но вместо этого как разведчик использовали штатные Каталины — что не позволяло "висеть" над японским соединением. Да и торпедоносные возможности каталин продолбали (одна ночная атака в ночь перед сражением, с одной попавшей в транспорт торпедой)

>1. Как вы считаете — там[15] больше сработал элемент случайности и везения, или закономерно победила та сторона, что "совершила меньше ошибок"?

Раньше считал про везение — теперь все больше и больше убеждаюсь про "меньше ошибок". Американцы ВСЕ сделали что было в их силах стратегически — узнали планы противника, сконцентрировали свои силы, усилили как могли и чем могли авиагруппу на атолле, очень грамотно заняли позицию для авианосных групп — с наименее по японскому мнению угрожаемого направления, заранее подготовили силы (отряд Пая с экскортником "Лонг Айленд" для разведки) на случай если что то пойдет вообще не так и японцы вместо или после успеха у Мидуэя ломануться дальше и т. п.

В общем сделав все что могли заранее — они могли себе позволить поошибаться уже в ходе операции.

>Если бы амеры проиграли Мидуэй (с потерей 3-х "Йорктаунов"), то насколько бы это повлияло на масштаб их действий на Европейском ТВД? В смысле, сорвало бы это операцию "Torch" и и всё, что последовало за ней — Сицилия, Италия и т. д.?

Фиг его знает — на Торч скорее всего бы ничего не повлияло — ибо в него уже слишком сильно "вложились". А вот все остальное — было бы интересно. Пара боеспособных легких авианосцев на Атлантике (Рейнджер и Уосп) скорее всего ПОТОМ были бы переброшены в пандан к отремонтированной Саратоге на Тихий. Заменив потери. Но для успеха высадки в Сицилии хватило бы британцев и эскортников. Но активных действий на Гвадалканале бы не было бы — ждали бы вступления в строй "Инди" и "Эссексов". То есть на Тихом бы океане проиграли бы несколько месяцев времени в бездействии.

>Бронирование линкоров не комбинированное (хотя не знаю, что вы в это вкладываете) и далеко не всегда разнесённое.

Пояс после первой мировой — почти всегда (исключения немцы), но и у тех развитые скосы и 80 мм гласис на Шарнхорсте (приведенная броня за 700 мм вылетает по ватерлинии, причем Шарнхорст защищен лучше Бисмарка, американцы (кроме серии Саут дакота — лучшего американского линкора по защите) и японцы, ну эти бедные как церковные мыши просто) — причем у тех же итальянцев на "Литторио"- ТРИ контура брони (4 последовательных слоя брони — 70мм + 270 + 40 + 30… Флаг вам в руки ломать такие разнесенные на расстояние от 0,7 до 2 метров пояса.

>о том что минные поля такая могучая защита от японского флота.

Вполне эффективная. Благо море позволяло. Хотя по большому счету наши даже переборщили — все 1941-45 на сорванных минах наших подрывались и наши и японские суда.

В определенных участках войны на Тихом океане минные заграждения вполне сыграли свою роль. Где глубины позволяли. А неотправление быстроходного минзага "Террор" на Уэйк в 1941 м до сих пор считается одно из блестящих но нереализованных возможностей американского флота.

>Но это не волшебная палочка, они не смогли бы спасти советский флот в условиях тотального превосходства японского.

А его и не собирались спасать — задача ТОФ[16] — поставить мины и погибнуть — точнее отойти в крепостной район Владивостока под минные поля и обширные артбатареи и там сидеть в осаде.

Авиация в районе у нас сильнее Японской (Лагг-3 круче Хаябусы, японцы испытали в 1942-м, Ишаки погранвойск и то в 1945 м утопили самую крупную посудину (три дня горела).

Флот будет прогрызать эти острова с 305-203мм батареями как считали долго, японская армия слабее нашей. Стратегический тупик. Японы это понимали. Одно дело просто мины — а другое минно-артиллерийская позиция и овер 70 подлодок.

>и что тут ужасного для японской империи? запереть, осадить и разрушить. ну скажите чем это плохо?

Сколько уйдет топлива. При этом осадить с суши — не разбив полностью ОКДВА у Хабаровска — не получается. Это вам не изолированные Порт-Арур (держался 11 месяцев, из них 8 в плотном обложении) и Циндао (3–4 месяца блокады и обложения). И главное даже победив дорогой ценой — что получает Япония — нищее приморье?

А что теряет СССР — отступаем до Читы и ждем когда японская логистика хрукнет?

>с учетом звиздеца на западном фронте СССР бы пошел на мир как и РИ до него.

А если бы не пошел? "Плутократические" США тут казались куда более мягким противников.

> с того же самого фига как и вписываться за СССР.

государства вот уже 5000 лет играют в эту игру. Как-только кто-то начинает захватывать новые и новые территории, все бросаются ему мешать, чтобы не допустить его безграничного усиления. Японцы просто ошиблись. Переоценив свои силы (Создать непробиваемый для США периметр) и недооценив силы США (японцы считали что США после второй волны депрессии в 1937-м на грани краха (недаром вторую волну операции в Китае они начали в 1937, когда США утерлись даже когда японские пикировщики потопили американскую канонерку).

Николай Павлович перед Крымской то же ошибся. Кардинально. Бывает.

Иногда делаются просто ОШИБКИ. Весь план "Хисаги но кадзе" (шутка) — вот эта самая ошибка.

>Россию много кто побеждал, у США история более настораживающая.

США просто на отшибе. Завоевание в 19-м веке стоило бы дороже чем все бонусы от него. Собственно поэтому Британия в 1780-е и не додавила колонистов, и в 1815 не стали (благо для Англии там круто ситуевина стала набираться — Южная Америка "освободилась" с британской помощью и в нее можно было ВЛЕЗТЬ, Что и начали делать.

Если бы США граничили по суше с Европой — все было бы иначе. Единственное что достигают с помощью минной оборонительной позиции — выигрывают время. Чем больше и лучше позиция — тем лучше время.

Немцы например в 1944-45 фактически только минами парализовали ЛЮБЫЕ действия Балтфлота кораблями крупнее канонерки западнее Нарвского залива.

Вот пример выигрыша времени. Минами.

Россия в 1915-м выиграла в первом Моонзундском — три дня — хватило на срыв немецкой операции — топлива на развитие успеха немцы уже не имели.