1. Тяжёлая кавалерия
1. Тяжёлая кавалерия
> Катафрактос.
Тяжелобронированная конница. Научное наследие Великого и Ужасного РИМА.
А "тотал вор" — отличная геймуха, но не потому что в ней все хорошо, а потому, что другие на ПОРЯДОК еще глупее и хуже. Для начала сходите на x-legio сайт. ТАМ специалисты, а не любитель как я, все вам разъяснили кто такие катафракты откуда и что и как.
Катафрактарии и калибанарии[43] не являются наследием Древнего Рима, и заимствованы римлянами у Парфян и малоазийцев.
> Задачи: Наводить ужас на противника своей мощью, разгоняя пехотные построения, в том числе и вооруженные копьями.
НЕТ, практически основное предназначение катафрактарием — именно разгон НЕВООРУЖЕННОЙ древковым оружием пехоты, и действия против легкой конницы противника, стрелков, метателей камней и прочих гимнетов. Задача доспехов — ЗАЩИТА от метательного оружия таких пехотинцев. Катафрактарии могли прорывать и прорывали плотные построения ПЕХОТЫ, но это были либо мечники со щитами, либо вооруженные метательными дротиками люди. При этом потери при прорыве такого строя были весьма велики. "Катафракты обходятся дорого, но живут недолго" — так заметил один из писателей тактиков 4го века. Более того в 4–5 веке основная функция их в римских войсках — ПОЛИЦЕЙСКАЯ и представительская — сопровождение VIP лиц и разгоны бунтов черни. Тем же они занимались и в Византии (историю восстания "ника" можно вспомнить). В общем, это ОМОН древности.
> Есть мнение: гонять вражескую легкую конницу Катафрактам — ворон смешить. Для этого у Византийцев своя была, в том числе и с луками.
Зачем гонять — уничтожать и не пускать на фланги своей пехоты. Наличие тяжелой конницы в строю на флангах просто не дает возможности действовать легкой эффективно, ну не подскочишь к строю легионеров дротик кинуть с фланга (в лоб сами легионеры чего хочешь в тебя кинут), катафракты идут в одном строю с пехотой и на незамореных лошадках, на коротком рывке он тебе даст больно. А основная византийская кавалерия времен 5–6 века — как раз не дорогие элитные катафракты, а ипотоксоты, люди вооруженные мечом и луком, с легким шлемом-каской и простым панцирем, одинаково пригодные для конного и пешего боя. Катафракты — даже не гвардия, а понтовые части, личный резерв полководца и средство поддержания дисциплины и гашения бунтов вне строя в лагере.
> Вооружение: Большое 4-х метровое копье. Для того и служит — померятся этим самым копьем с пехотинцем, и показать гуцулу, где его место.
Да пехотинцу, стоящему в строю, но не копейщику. Вымерло искусство копейного боя к тому времени. Позади были фалангиты и гастаты. Пехотинец уповал на щит большой площади и таранный удар копьем, то что доктор прописал, копья у пехоты нету в ту эпоху. Это в дурацком фильме "Храброе сердце" оглобли раздал мужикам в юбках и готово — шотландская пехота с полпинка гасит рыцарей, в жизни все не так. Строй копейщиков требует дисциплины и обучения. С дисциплиной в 3–6 веке, годы расцвета катафрактариев в Восточной римской империи были проблемки… А были например какие-нибудь пешие готы — с длинными мечами, в штанах без рубашек и щитами из липовых досок, что такого копьем не пырнуть, спрашивается?
>до 70 человек в отряде. В идеале передвигаются свиньей, что наводит на противника еще больший ужас.
В игре наводит. В жизни — тот же Велизарий[44] предпочитал двушереночный строй, (см Деннистон "История конницы" книжка подустарела, но умно написана). В отрядах (таксисах) в разное время от 30 до 120 рыл, очевидно 70 математическое среднее.
>Наблюдения: Рыцаря бронирую так, что за его жизнь становится страшно — ходячий танк: шлем, латы, цельнометаллический бронежилет, металло-рейтузы. Что на ногах — не в курсе. Есть мнение: тоже металл. К счастью для Византийцев, мега-магнитов еще не изобрели. Но вопросов о возможности так сражаться — масса просто.
КАТАФРАКТАРИИ НЕ РЫЦАРИ. Ныне и присно и вовеки веков. Аминь. Доспехи катафрактариев найдены в Англии и Дурос Европос в Азии. ОНИ относительно легкие, 25–30 килограмм весь комплект — чуть тяжелее русской кольчуги. Основное их назначение защита от СТРЕЛ (а стрелы в те античные времена были поганые — лучники были паршивые, лук в 12 кг натяжения считался очень ТУГИМ) и метательных предметов (дротики, камни, ядра из пращей).
Тяжелый кавалерист - клибанарий, около 275 г. н.э.
Это тонкие металлические пластинки, по сути жесть, нашитая чешуйками на кожаный халат с капюшоном и кожаные штаны с чулками. Удара копья не держат и не должны, рубящий удар мечом парируют, колющий нет, но колющий надо еще и нанести изловчиться.
>Первый: Если железный дровосек навернётся с коня, то, понятное дело — сам не встанет. Допустим, к среднеевропейским рыцарям
Катафракты и клибанарии (человек печка, если катафракт имел доспех только из чешуек, то клибанарий мог иметь и дополнительные плоские пластины — усиливающие защиту и увеличивающие вес. Действительно плохо вставали на ноги сбитые с коня — тому в истории примеры есть. Не сколько из за тяжести сколько из за неудобства доспеха, сковывающего движения. НО это лечилось тем что воевали они не одни в чистом поле а в кооперации с другими родами войск — их задача — ШТУРМОВОЙ удар или защита флангов — сбили с коня — ну полежишь, свои доспехи прикроют от ударов пехоты… свои подбегут отобьют, а если не отобьют, ну что поделать, карма (см битву греков с персами при Платеях[45]). Там одного перса греческие гоплиты свалили с коня и долго катали по полю, никак не могли добить… Пока один не догадался ножичек в глаз шлема вставить и повернуть, больше щелей в защите якобы не нашлось.
>иначе броню меньшей массы и прочности просто прошибут копьем.
Броня катафрактариев (как их кольчуга, как и доспех рыцарей ранний) ПОЛНОСТЬЮ не приспособлена держать таранный удар копья. ОНА не защищает от него, от копья — щит. И только щит. Копье доспех стал худо бедно держать веке в 15 когда и весил уже не 25–30 кг комплект, а все 60–70, и делаться не из жестянок чешуек и колечек железа, а из кованных досок.
>Само собой, любой вражий крестьянин постарается не драться с дровосеком, а аккуратно подрезать его коню ноги,
Катафрактарии оружие коллективного боя, их основная задача — идти ТЕСНЫМ строем. Умные крестьяне опупеют подрезать коню ноги, имея перед собой строй в 15–30 коняшек тесно (шенкель к шенкелю), с опущенными попонами (как раз от подрезки ног спереди), и не доживет такой крестьянин до того как подкрасться к коняшке сзади. В него дротик кинут или копьём ткнут. Собственно, по плоховооруженным толпам в период мятежей катафракты действовали устрашающе эффективно. Тела кучами укладывали.
>Чтобы такого не случилось, бронировали и лошадей. Я сначала думал — попоны обычные из пары листов.
Так фига, выше уже замечено — защита на копытах, на жопе, да еще и намордник, чтобы в глаза пыль с дороги не попала.
У коней катафрактариев защита кожаными попонами, иногда стеганные, что и создает впечатление что они железные. Из металла только нагрудная пластина и бляшки нашиты — от режущего удара. ЗАЩИТА эта от стрел и камней. Вес ее относительно невелик — те же 30–45 кг.
> Собственно, вопрос: как вырастить такого коня, который мог бы таскать на себе четверть тонны, да еще каким-то макаром скакать под горку? Где такой питомник был?
Вифиния в малой азии. Земля бургундов в Европе (современная Бельгия), Перигор — современная Франция. И сейчас такие коняшки существуют — першероны[46] зовутся. Причем вес конской попоны он равномерно по коняшке распределен, что легче чем ей на спину что-то навьючивать…. А вес считаем: всадник 50–60 кг, доспех его 25–30, оружие 10 — то есть на спине современные 100 кг нормально. (люди тогда были несколько меньше, средний рост 164 см). Нормально вытерпеть можно.
>Я не понял таки, у них что, кроме копья еще что-то было? Меч? (в изумлении) ДРОТИКИ? Обхясни, пожалуйста.
А у кого как. В основном длинный кинжал, он же короткий меч. Основное оружие копье и приемы которым они пользовались, нанося таранный удар копьем, не имея стремян они не для слабонервных. Оттого и дороговизна рода войск — надо тренировать бойцов и коняшек. А лук, дротики — это необязательное оружие, могло быть у отдельных бойцов, могло не быть.
>Конечно было! И меч, и щит, и дротики
Вот со щитами у катафрактариев напряженка. Есть один рисунок где он с треугольным вытянутым щитом, чисто викингским. Но ЩИТЫ во всех нормативных документах и записках о снабжении войск (типа "Нотиций" 395 года), дошедших до нас, не фигурируют — считалось, что хватит им и доспехов.
>Я-то не Виктор Федорыч, конечно, но чтобы понять преимущества кольчуги перед металлочешуйчатым зипуном, нужно эту кольчугу на себя надеть и подвигаться в ней(; (я пробовал). основные плюсы, на мой взгляд — легкость и свобода движений.
Хорошо сделанная бригантина (доспех с отдельными нашивками из металла), дающая меньшую защиту чем классическая кольчуга (доспех катафрактов как раз близок к "супербригантину"), куда удобнее и меньше стесняет движения. Отчего ее применяли моряки, пираты, разбойники, штурмующие город — все кому важна была именно ЛОВКОСТЬ и свобода движения. Пусть частично и за счет защиты. Азиатский копытный доспех туда же. Кольчуга — разумный компромисс между защитой и поджизностью. Но дорогой.
>Голозадая и голоногая, плохо вооруженная римская пехота (откройте учебник по истории древнего мира, и полюбуйтесь на легионеров) была стоптана закованными в сталь от макушек и до конских копят катафрактариями. Основной источник информации — КАТАФРАКТАРИИ И ИХ РОЛЬ В ИСТОРИИ ВОЕННОГО ИСКУССТВА. А. М. Хазанов. (Остальные не помню, но желающие могут пошарить по автопоиску сами. Материала много — просто его в школы не пускают. "Вредный материал").
Понятно. Начитались всякого барахла и аля улю гони гусей. Таак-с, о существовавших в римской армии 4 века подразделениях бронированных КАТАФРАКТАРИЯХ и КАЛИБАНАРИЯХ вы наверное не в курсах? Зря-с. Еще очень рекомендую вспомнить ранневизантийских (эпоха Велизария, тот же еще РИМ начало 6 века) иппотаксотов — прямые наследники римских тяжелых кавалерийских СХОЛ. Вообще представление о поздней римской армии у вас в корне неверное. Римские войска периода 4 века — это не ЛЕГИОНЫ классического периода с голыми задницами, смотрите "Нотитиция 395 года", подлинный документ… Это прежде всего КОННЫЕ подразделения. Так что под Каталаунами кавалеристы резали кавалеристов, а не гунны столкнулись с римским легионом времен Цезаря.)))))
>Фёдор Викторович, не кажется ли Вам, что все разговоры о какой то особой эффективности тяжёлой конницы не более чем следствие какого то недоразумения или молчаливого принятия общих правил игры.
Нет совершенно не кажется — случаи атаки конницы по пехоте не единичны. Даже успешной атаки по плотно построенной пехоты.
Мы просто разучились дрючить лошадей.
>но бесполезна не только против элементарных полевых укреплений вроде таборов или рогаток,
В 1899 м известен случай удачной кавалерийской атаки не то что против элементарных полевых укреплений, но против не элементарных с бетонными и каменными оборонительными сооружениями и гарнизоном с магазинными винтовками. Будущий президент США Теодор Рузвельт (биолог-орнитолог по первому образованию) и генерал Джефф смотрят на теоретиков с интересом (хотя лобовая атака шла спешенными всадниками (на коне был только сам Рузвельт) и пехотой — обходной маневр на высоты и удар испанцам во фланг нанесли кавалеристы. Там были и бетонные блокгаузы, и винтовки — и по идее атака обязана была провалиться — ОДНАКО.
Кстати в Гуситскую войну известны удачные атаки рыцарей по таборам… А уж что рогатки для мужественной конницы не препятствие знали еще при Румянцеве в 18 м веке.
>но и просто против дисциплинированной пехоты в плотных порядках
Французские кавалеристы, опрокинувшие во второй битве при Куртре,[47] войска Артвельде (ту самую дисциплинированную пехоту) смотрят на это утверждение с интересом.
В общем, все дело в политморсосе — нужна не дисциплинированная, а СВЕРХДИСЦИПЛИНИРОВАННАЯ пехота, чтобы выдержать грамотно организованный удар тяжелой конницы… Даже если у нас пехота с пиками и ее в 6 раз больше чем конников (Шведы под Кирхгольмом) — если командиры пехоты делали хоть одну ошибку, если конникам было плевать живут они или умирают с вероятностью 10–15 % в каждом бою (польские гусары, французские жандармы 16 века, наполеоновские кирасиры) — у пехоты просто велика вероятность проиграть.
>А все "таранные удары" из под щита "рыцарским копьём" хороши для турниров,
Угроза таранного удара — это то, что заставляло пехоту разбегаться от тяжелой конницы веков пять. Можно сколько угодно утешать себя, что дисциплинированная пехота отобъется от конной атаки, при таранном ударе на одного убитого конника приходиться точно несколько убитых и покалеченных уже дохлым конем и конником, и люди в первой шеренге выбирали РИСК быть убитым при бегстве ГАРАНТИИ умереть под первым ударом копья, пусть уже и мертвого всадника. Потребовался 18й век и "солдат должен бояться палки капрала больше пули противника", что бы конница отбросила копья.
>Наверное, единственная в истории штыковая атака конницы.
Как минимум вторая — корволант Петров под Лесной. Там правда пробивались через "табор" шведов (поставленные в круг повозки обоза) "штыком и гранатой", но прямо с коней…
>732 г. Пуатье. Арабская конница в своём зените остановлена пехотой франков.
Современные исследования показывают, что основу войск обоих сторон составляла пехота. По тому Пуатье есть хорошая книжка Девида Николла. Сражение решил удар франкской конницы по мусульманскому центру как раз. Аб уль Рахман погиб пешим, отбиваясь у своего шатра.
>1356 г. опять Пуатье — французы запутались в виноградниках, да так и бродили в них следущие 100 лет.
ИЕЕЕЕС — контратака английских КОННЫХ рыцарей против спешенных французов. Первая и последняя такая английская акция в Столетку. Кстати, Столетняя война знает и успешные конные атаки французов по англичанам…
>1391 г. Кондурча — пехота Тимура вырезала наследников Батыя татар Тохтамыша и покончила с Золотой Ордой.
Эээ пехота была в действии с обоих сторон, да, пехота Тимура была лучше обучена и еще лучше вооружена, но на пять пеших кулов приходится двадцать кошунов конницы (соотношение пеших к конным 2 к 7 итоговое).
>1444 г. Варна — цвет крестоносного воинства расстрелян лучниками янычарами
Ну кто этим идиотам друг, а кто враг — атаковать ВТРОЕ меньшими силами укрепленную позицию с полевой фортификацией. А ведь почти победили — центр турок они-то прорвали…
Это как раз пример как неправильно атаковать…
>1526 г. Могач Цвет европейского рыцарства расстрелян в упор.
1689 — Вена — Цвет турецкой пехоты лег под второй волной кавалерийской атаки.
>Кормить лошадей сложнее чем людей, усталые лошади в бою бесполезны. Лошадь не кусается, не бодается. Это вообще очень нервное, травоядное животное.
Зато оно дает преимущество в атаке на человека со слабым политморсосом. А таких всегда было немало в армиях.
>Но если История выталкивает на сцену голодных и злых, то "бойцы на мерседесах" остаются лежать под Нанси
А гордую швейцарскую баталию под Мариньяно топчут французские жандармы. Коняшками.
Все дело в голове и политморсосе.
>Гоплиты и гуситы, стрельцы и мушкетёры, ландскнехты и янычары — все профессионалы, вехи в Истории с прокладками
И при этом кавалерии они то проигрывали, то выигрывали. В общем, как все и как всегда…
> А что конница — лава и клин? "Налечу, растопчу".
Если у нас противник имеет полноценную пехоту с хорошим политморсосом:
Конница без пехоты — эффективность почти 0
Кавалерия без пехоты — нужен или гений полководца или немыслимая удача, без этого надо 5–6 всадников на пехотинца при сопоставимом по эпохе вооружению. Эффективность 20 %.
Кавалерия+своя пехота — эффективность 200 %, можно меньшей армией разбить большую.
Примерно так.
>А разнообразие тактических схем: фаланга, косой строй Эпаминонда, испанские терции, линии vs колоны, каре, вагенбург, гуляй-город. А что конница — лава и клин? "Налечу, растопчу"
Давайте сначала отделим конницу от кавалерии. Регулярная кавалерия, да даже позднерыцарская, знала несколько видов атак. Более того — классический прием сковать по фронту атака по флангу — это как раз и есть Эпаминод и применялось именно тяжелой кавалерией сплошь и рядом еще в крестовые походы.
>в результате конница теряла то, что пехота добывала.
Битву под Хатином проиграла пехота крестоносцев коннице Саладина.
>Нужно было слушать опытных людей, хоть и не очень приятных, таких как Раймунд Триполийский, а не проходимцев вроде Жерара де Ридфора.
Тогда надо было СНАЧАЛА слушать князя Арнаута (дружбана де Ридфора).
И все было бы — и удержание Эйлата, и другие плюшки. Эйлат — это же Шатийона сеньория была, за него надо было зубами держаться, и во всем князю Рено помогать — пусть он негламурен, у него рыжая борода и он на киче был…
>Зря его Балдуин IV с кичи вытащил, там этому "франкскому бедуину" самое место.
Его никто с кичи не вытаскивал, его по сути просто выгнали из тюрьмы за ненадобностью. И кто бы без него захватил бы и удерживал Эйлат — сеньорию Айлу? — Ведь это его работа.
>>каре, вагенбург, гуляй-город Кстати, созданные как раз для защиты от кавалерии, если не ошибаюсь.
Именно. Хотя казаки не раз и не два строили "повалуши" и просто вырывали вал и от польской "немецкой пехоты" — что в общем то же понятно — от пикинеров в очень плотных порядках лучше то же прикрыться, даром что пешие. "Бешенные носороги" это серьезно.
>А что конница — лава и клин? "Налечу, растопчу".
То-то удивились бы прочитав это рейтары, любившие расстреливать пешую гопоту из пистолетов.
Ну рейтары как и восточные конные лучники — это отдельная статья. Рейтары это как раз ответ конницы на появление сплоченной дисциплинированной пехоты. Наш ответ ландскнехтам.
>Ну, скажем, так, экономичный ответ
Разумный ответ — Жандармам надо еще политморсос накачивать, без него они вялые и анемичные были. А популивание рейтар во времена, когда в пехоте мушкеты были весьма не у всех, оно было в общем малоопасным для рейтара.
>Кстати, в продолжение темы пехота vs конница, а в битвах с крестоносцами и шведами (Ледовое побоище, Раковор, Невская битва) была ли с нашей стороны пехота и если да, то какая и какую тактику использовала?
Пехота (кроме гарнизонов и ополчения) на Руси тех лет существовала либо в виде "судовой рати" плывущей на судах по рекам, либо в виде ездящей пехоты — что двигались к бою на конях, а воевали пешими. В невской битве — пехота как раз ижоряне, в Ледовом побоище центр построения — пехота, точнее спешенные доспешные воины за завалом из саней облитых льдом, фланги конница.
Связано было с тем, что расстояния большие, снаряжение и оружие очень дорогое, а лошади относительно дешевые. Если у воина были деньги на меч, куяк (а уж про кольчугу и броню и говорить нечего) — то на лошадку он точно наскребет.
Но так как обычные лощадки не очень хороши в бою — то двигаемся на походе мы конно, а сражаемся кто пеше, кто конно.
>Это конечно всё очень красиво, но что делать с многочисленными указаниями на то, что конница брала и сносила пехотные построения? Мне тут недавно указывали, что в столетней войне таких погромов французским рыцарством английской пехоты — пруд пруди.
НУ, скажем, так — до самого конца войны французской коннице, чтобы таки погромить англичан (А громили), требовалось примерно 3–5 кратное численное преимущество раз (Дюгесклен[48] умел напасть 3000 на 500 и в этом он был велик, 20000 на 20000 он оба раза был бит) — требовалось что бы англичан было все одно немного — атака 3000 французов на 600 англичан — победа французов, атака 30000 французов на 6000 англичан — Азенкур да.