1
1
>Одно непонятно, что наши все с Тополем возятся?45тонная дура…Сейчас, ИМХО, размеры сильно уменьшить можно-в Миджитмене штатовцы ЕМНИП в 16–17 тонн уложились, а это совсем другой уровень мобильности.
За все надо платить — Миджетмен/Минитмен семейство — совсем другой уровень ЦЕНЫ (в сопоставимых ценах по СССР выходили дороже), меньший срок хранения (наследие подлодочных ракет), меньше надежность и выше аварийность при пусках.
То есть маленькая высокоэнергетическая ракетка имеет как плюсы так и минусы. "Тополь" — он не супер-дупер, он сравнительно удачный компромисс: была возомжность его сделать в 30 т., он бы меньше хранился и больше вероятность выхода из строя.
>Я тоже умные слова всякие знаю: перед запуском ракету надо жидким горючим заправить и привести в готовность, а это время отнимает
Большинство жидких ракет начиная с Р-12, этапной для своего времени — они заправленными стоят. "Ампулизованные" оне. Их если что не надо заправлять, системы продул, гироскопы раскрутил (от 7 минут до получаса на все) и — нравится не нравится, лети моя красавица…
Плюсы есть как у жидких так и твердых ракет — ни одна система другую на 100 % не забарывает. Скажем так, чем крупнее ракета, но чем меньше мы от нее требуем удельного импульса (динамика полета) — тем лучше делать ее на жидком топливе. Если же нам надо что-то поменьше и пошустрее — почему бы и не твердое. На твердом и на орбиту летали аппаратики — просто дорого.
>Хотя наша манера обзывать оружие мне нравится. Особенно прикольно у пушкарей. Акация, Гвоздика, Пион, Тюльпан и система управления Капустник. Система Фантасмагория. Тяжелая Огнеметная Система 1 — Буратино, ТОС-3 — Карабас.
У нас была ВПК (военно промышленная комиссия). Там сидели специально обученные девочки- машинистки (именно так) с картотекой. И давали по картотеке названия. Правило было следующим: однотипная продукция одного предприятия получает СХОДНЫЕ названия. Акация, Гвоздика, Пион, но Шилка/Амур/Тунгуска/Мста/Березина/Свислочь, но Смерч/Ураган/Град. Иногда названия специально давались вразнобой — Рапира/Молот/Жало/Спрут или Тюльпан и Поднос… Иногда конструктора просили, чтобы назвали позаковыристей: трехствольный огнемет систю Ханженкова — "Глагол" — от Пушкина, АС — Глаголом жечь сердца людей. Мрачный такой юморок. С тех пор пошло правило, огнеметным и пожаротушащим системам дают имена по приколу или по сказкам — как раз Буратино, Карабас, Огниво, самолетотушилка самоходная — Аленький цветочек, сокращенно ПАЦ..
Был случай когда имя стало абриваетурой — Нона. (Новое орудие наземной артиллерии) Но ее развитие стало Веной — куда баяном ширяют.
И еще было строжайшее правило — если опечатка — то называют с опечаткой — так появилась мина "Серпей" — вместо "Персей".
>то интересно, вот РСЗО они хоть по нарастающей: Град, Ураган, Смерч.
Там есть исключение, аккурат между Градом и Ураганом в размерности был КОРШУН, но он малосерийный, и он с жидкой ракетой. (последний Коршун в Питере в Артмузее стоит).
>В детстве, в кружке ракетомоделирования при Дворце Пионеров мы, помню запускали ракету на плазменном двигателе. Тяга, правда, была слабая, электичества не хватало, да и не летала эта ракета, а крутилась вокруг оси, в которой была прикреплена. Но тем не менее, советские пионеры уже тогда работали с плазменными движками.
Первый в мире плазменный двигун будущий академик Глушко запустил в СССР чуть ли не в 1929 м году. ЭРД на цезии.
>А для море сделали Ohio (19шт.) с D-5. Мы же в ответ на Ohio+D5 смогли сделать только немаленькую ракету с ЖРД и огромную (и дорогую) платформу для нее — пр.941.
"Акулы" — наоборот, единственные наши массовые лодки с ТВЕРДОЙ ракетой (цитата Ракетное вооружение составляют двадцать 3-ступенчатых твердотопливных МБР (длина -16,0 м, диаметр корпуса — 2,4 м, стартовая масса — 90,1 т)., конец цитаты.
И это была ошибка — ракеты быстро стухли. А вот модернизированные 667БДР после понижения шумности — они рулят.
>1.Minitman & Midgitman-ракеты вроде как разные, никакого "семейства" не образуют и к лодочным отношения не имеют. ЕМНИП и разными конторами сделаны.
Топлива те же и технология корпуса та же — так что они имено семейство — хотя и выглядят вот так вот по-другому.
>2.Последний Минитмен поступил на вооружение в 77 году, будет снят в 2020.Сколько же вы считаете их хранить надо?
Дык, простите это при идеальном микроклимате и условиях хранения раз (для СССР дорого), а во-вторых, ни одна твердотопливная ракета гарантийный срок без пересмотра параметров (в сторону ухудшения) пока не прожила. Так что это рекламные цыфры.
>3.ИМХО-разница в весе с Тополем-большие массогабаритные характеристики электроники(имелась у СССР отставание в элементной базе)и меньшая эффективность топлива.
Только топливо — у нас да сознательно меньшая эффективность. На то много процессов (опять таки делай более эффективное станет дороже например), а вот массы относительные электроники тут не при чем — они уже принципиально малы в сравнении с топливом и массой бч. У нас плохая электроника была в 1970е, но не настолько плохая.
>а о том, что товарищ в каментах написал непонятное про первые запуски "ракеты".
И товарищ правб и вы правы. "Катюша" — это примитивные реактивные снаряды на твердом топливеб без какого либо намека не то что на управление, на настройку параметров полета — снарядб но без пушкиб а с рельсой. НО полезные. А "ракета" — имелась в виду сложная система, с органами управления и стабилизации, агрегатами подачи топлива и регулирования тяги и пр… Тогда первая РАКЕТА полетела в США в 1925 м (Годард), в Германии в 1929 (Оберт) в СССР в 1931 (Цандер, Королев). Все эти работы никакого отношения к Катюше не имеют, Королев не занимался РСами…
>Утверждается, что первые гранатометы, которые именно назывались словом "гранатомет" использовались при обороне Севастополя 1854-55 г.
Врут. (с) Первые именно ГРАНАТОМЕТЫ в России по Лесной (1708), а вообще голландская приблуда, придумал генерал Кугорн вроде как или француз Вобан. А уж называй мортирцей али гранатометом — вопрос терминологии.
>Дальность полета гранаты была около 5.5 км, вес заряда около 2.5 кг.
ЭТО не гранатометы, это ракетные станки Константинова — с гранатой. Это обычная пороховая ракета. Боевая. С ее помощью хорошо считалось воевать с "азиятцами" — бьет по воображению. В крымскую войну, в основном, использовали не в Крыму, а на Кавказе — в горах ракетный станочек (тренога деревянная) удобнее пушки и легше на порядки, а чечен пугал с ужасной силой. Но так это не новость — для боевых ракет России та война (Крымская) была ЧЕТВЕРТОЙ.
Кстати ракетный станок Константинова есть и в Питере, в Морском музее.
>В принципе- пара "Катюш" была сопоставима с тяжелым осадным орудием, но при этом обладали высокой мобильностью. Вот немцы и срались, когда их накрывал залп реактивных снарядов "Катюш"
Не просто сопоставима — к каждой батарее из 7 "Катюш" прилагалась 122мм гаубица — у них баллистики сходные. Из гаубицы не спеша ПРИСТРЕЛИВАЛИСЬ, выставляли прицел и угол на "Катюшах" — два "полузалпа" по 56 снарядов каждый (полным залпом стреляли нечасто, машина раскачивалась с 16 ракет сразу, точность еще хуже становилась) и сматывались. На расстоянии примерно километра 3,5–5 в элипсе примерно 150 метров по фронту и 300 по протяженности в этот момент творилась какая-то ерунда. Там было хреново. Вот только по укрепленным сооружениям действие Катюш было слабым — бронебойных/бетонобойных не было, но уж если транспортную колонну накроет — жуть что творилось… Есть немецкое фото, снято в момент атаки — в воздухе неторопливо так себе летит грузовик, от него отлетают какие-то кусочки…Потом и гаубицы отобрали — появились методы беспристрелочной стрельбы.
>То ли не подумали что проблемы точности можно решать мощью и количеством, то ли действительно были пацифисты…
Были пацифисты, ограничивали вооружения (одно Вашингтонское соглашение чего стоило). А СССР был бедный — и поэтому продолжат работать над РС — как ДЕШЕВОЙ замене артиллерии (батарея Катюш — стоила как ДВЕ гаубицы с тягачами), и наши РС (еще с самолетов) крепко удивили японов в 1939 м, по Халхин голом, а Германии, запретив работы над пушками калибра более 75мм, ЗАБЫЛИ по Версальскому договору запретить ракеты.
И их "небельферферы" пошли в бой в 1940 м, под Седаном.
>Причем здесь ВОВ? В том куске речь шла о первой обороне Севастополя, это почти на 100 лет раньше было.
Во времена Севастополя ракеты были на ДЫМНОМ (Черном порохе), они в хранении нестабильны… Оттого были трагедии. Вот на Украине есть такой Шосткинский завод — там в 1873 м рвануло, как раз "ракетное заведение"… Под Питером есть Охта, там вроде как в 1882 м (ну там делали "подрывные сосисы" тоже гадость порядочная, "пластиковая взрывчатка" 19 века, мечта взломщика "несгораемых касс").
Так что нафиг нафиг… А "Катюшин" снаряд — он на ПЛАСТМАССЕ летает, хотя и экологически грязной, на дифениламиновом порохе. Который 20 лет на складе проваляется и пофигу.
>На рамных установках (могу ошибиться) у снарядов калибр 300 мм был.
Угу, но там их всего 4. "Лука Мудищев" снаряды звали. За форму.
>Мнение- про эффективное и массовое, а не эпизодическое применение.
Ракет в ПМВ выпустили БОЛЬШЕ чем мы во вторую мировую Катюш наклепали. А применять — да ЕЩЕ не умели. Опыт нужен был, а его надо накапливать.
>А где-то году в 44-м, где-то вначале была разработана БМ на шасси Студебеккера. Но вот она уже, если опять же не ошибаюсь была с направляющими трубами, а не рамами как БМ-8 и БМ-13(Н).
Там не направляющие трубы, а спираль из "рельсов" страшно эффективно, но ад для технолога и изготовителя, была такая и БМ-13(СН). "Трубы" наши уже после войны содрали у американской "Калиопы", но переделали ТВОРЧЕСКИ.
>Ну и вот кстати, вспомнил неожиданно — снаряды запускаемые с земли имели маркировку "М", а с воздуха "РС" и "БРС".
У воздушных короче шашки двигателя и меньше дальность полета. Воздушными РС можно стрелять с сухопутной установки (с другой таблицей стрельбы), сухопутной с самолета нельзя — могло крыло погнуть выхлопом движка.
>Мне тут давече доказывали, что у Германии-де не было в нач. периоде войны реактивной артиллерии и что "Катюши" — это единственное и неповторимое. А как же шестиствольный реактивный миномет Nb.W? Его-то можно назвать если не аналогом "Катюши", то хотя бы представителем немецкой реактивной артиллерии?
У немцев была реактивная артиллерия, ажно с 1917 года (когда они применяли трофейные боевые ракеты Леприера, французские). Но у них до 1942 не было реактивной артиллерии ЗАЛПОВОГО огня.
Реактивный миномет «Nebelwerfer 41».
Небельверфер — он был прежде всего миномет, а потом шестиствольный. Это очень точное оружие (в сравнении с "Катюшей"), но вело огонь отдельными установками с интервалом. "Катюши" — весь смысл в залповом применении. Немцы до 41/1942 не придавали значения ЗАЛПОВОМУ огню, у них был даже 105мм ГОРНЫЙ "ОДНОСТВОЛЬНЫЙ" Небельверфер, который кстати не был реактивным…
А залповый огонь у немцев вели "Штука цу фусс" — тяжелые метательные установки рамного типа на 2 и 4 ракеты 280/320мм калибра (6 с 1941), выпускаемые с 1940 года.
Первый бой Небельферферов пока из достоверно известных — Седан, 1940й, в 1940 м их сделали почти 270 штук. Катюши почти на год позже, хотя первые серийные 5 машин успели сделать до 22.06.1941 (Орша, 1941).
А вот первые боевые ракеты для Катюши на бездымном порохе у нас появились раньше чем у немцев — 1929 против 1934, раньше появились и опятные установки… То есть мы опередили с разработкой, а немцы с применением на СУШЕ (в воздухе РСами в бою первым все же стрелял Звонарев на Халхин Голе).
> Ворошилов говорил, что пушки это баллистика, а РС это статистика.
Воронов это был. Маршал артиллерии.
>Кстати Федор Викторович, вопрос такой, а что на заключительном участке РС шли без двигателя?
Да при стрельбе на большую дальность. На короткой дистанции а то и на прямой наводке наоборот — движок "догорая" добавлял проблемы тому в кого попало, отсюда немецкие сказки про русские "термитные снаряды" которые горят даже под водой.
>а РС падали бесшумно.
На большой дистанции да — плюс запл катюш давал неверный пеленг станциям звукопеленгации артиллерийского огня. Что немцев "слегка" нервировало, батареи и дивизионы "Катюш" были "невидимками" для средств артиллерийской разведки.
>видел у Исаева фотографию Катюши на Студере, так у него на лобовом стекле какие то метки были кружки и т. д. Это для прицела?
Не видел фотографии, это все же наверное номерные знаки, значки части и соединения, у нас часто рисовали их на лобовом стекле.
Наводилась БМ-13 просто, артиллерийская панорама (вид прицела) в стандартную корзину на самой установке. Установка прекрасно крутится на машине — зачем наводить водителю-то.
>Современные РСЗО (тот же "Смерч") могут применяться по массовым точечным целям — типа танковая колонна в движении.
C коррекцией в полете у него ("Смерча") КВО на 70 км около 30 м — это ЛУЧШЕ любого артиллерийского орудия (рассеивание у ГК Айовы — на 200 каб (36000 м) — около 230–250 м. И ракета от "смерч" стоит дешевле 406мм снаряда. У амеров просто снаряды были, "бесплатные". У французов вот "бесплатных" снарядов к "Ришелье" не было (он был перестволен на 381мм калибр британский), и так как линкор в 1956 м был с одним боекомплектом, в Египет воевать его просто не пустили. В результате получили крайне позорную историю как одна Су-100 некоторое время не давала подойти к берегу ТРЕМ французским эсминцам. Самоходка — выезжала из за бугорка — и стреляла по направлению, эсминцы шарахались, самоходка опять за бугорок. Ну не позор ли? Пришлось вызывать самолеты с британского авианосца. Полный кошмар.
>"Смерч"-"он такой один"(с). У амеров ничего подобного нет (пока). Там управляемая ракета применяется и она не дешевая.
MLRS — хотя и слабее Смерча, но он у амеров таки есть. Летит же при апгрейде на 40 км, тоже имеет корректируемую ракету (у Смерча ракета не управляемая, а кооректируемая — дешевле, корректируется траектория в малых углах только). Если американская ракета MLRS корректируемая стоит ДЕШЕВЛЕ выстрела из 406мм американского орудия — то почему ракете Смерча быть дороже? Вы наверное просто не представляете какая чудовищная стоимость 406мм снаряда — прецизионной металлической фиговины которая не должна разлететься на куски при давлении выстрела 3200 атмосфер и перегрузках в тысячи "же".
>Я допускаю, что ФОРМАЛЬНО УПРАВЛЯЕМАЯ ракета от смерча "маде ин Раша" дешевле 406 мм снаряда "маде ин США" по закупочной цене.
АМЕРИКАНСКАЯ корректируемая ракета стоит дешевле АМЕРИКАНСКОГО НЕУПРАВЛЯЕМОГО выстрела. Так что усе. Проехали. Цифры как раз были в ЗВО. Именно поэтому как только кончились запасы снарядов второй мировой в 1970е амеры списали ТЯЖЕЛЫЕ крейсера (воевавшие 203мм тровками полвьетнама, и отказались от создания "эсминца" с 203мм артиллерией, а когда в 1990е кончились 406мм снаряды — куку линкорчегам и главное складам с ОРУДИЯМИ линкорчегов, ибо у амеров кроме кораблей, были и запасы орудийных установок — 9 для "Кентукки" и 2 по 12 для первой порции "Монтан").
> Надеюсь, что ты не будешь утверждать, что 220мм корректируемый выстрел к MLRS дешевле 155мм "болванки" к М109.
В том выстреле БОЛЬШЕ взрывчатки чем в 406мм фугасе. Снаряд фугасный 406мм хотя и за 800 кг весит (бронебойный был 1200 кг), но взрывчатки там 6 % вроде как. И то же самое для 155мм болванки. То есть эффективность по цели головы ракеты МЛРС сопоставима, а то и выше таковой ОДНОГО 406мм снаряда. А остальное в снаряде — мертвый вес, чтобы его при выстреле не сплющило. А осколки давно дают гораздо более грамотные припасы — более эффективные чем стенка снаряда. А от 155 никто отказываться не собирается. Разговор-то про БОООЛЬШИЕ дубинки, а не про массовую галимую попсу.
>А как Вы относитесь к артиллерийским системам с активно-реактивныи снарядами большого калибра, которые разрабатывались в 60-е годы 20 в. нашими КБ, могли ли они стать альтернативой ракетам на том этапе развития или были только более дешевым способом доставки спецбоеприпаса и почему они не получили дальнейшего развития?
Тема была интересная — у флотских это например "Москва" и "Академия"… Вплоть до 280мм гладкоствольных зениток с ядрен-батонным снарядом для сшибания колонн бомберов.
Увы — развития они не получили именно потому, что выигрыш относительно ракет получался для очень узких калибров с массой б/ч менее 50 кг — получались выигрышны РСЗО. С массой бч 300 и выше КГ — оперативно тактические ракеты.
В этом узком диапазоне умещались "гладкие" 250-350мм системы разной степени проработанности. При этом так как в СССР делали ставку на ЯБЧ почти для всего что позволяло в габарит вписаться, кроме большой войны другой не видели, такие орудия под обычный боеприпас не имели тактического применения.
Тот же Широкорад их и классический Грабинский Триплекс (из которого в серии была только 180мм дальнобойная пушка) — оплакивает горючими слезами, мол, это бы как круто было бы помогать вьетнамцам и арабам… Но ИМХО даже некоторое количество С-26 проданных арабам (Сирии) ничего интересного не сыграли, а вьетнамцам логистика с трудом позволяла и 130мм М-46 таскать и снабжать. И даже дай наши им мобильные системы сравнимые с амерским 170/203мм самоходным дуплексом — все одно битва была бы неравна количественно в первую голову.
Так что может и хорошо что на них денег не потратили. НИКОР провели, резульататы полезные были — и это отлично. Вот что у нас в это время САУ были в загоне — проблема была куда как серьезнее. Фактически между 1947-48 и "Гвоздикой" ничего путного для сопровождения огнем танков у нас не родилось. Что ГОРАЗДО хуже любых пробелов в тяжелых системах.