1
1
>Обсуждали совсем другое, зачем перескакивать? Мясорубка была и для русских и для немцев.
Никакой мясорубки для немцев в 1915 м нам устроить не удалось. "Великое отступление русской армии" (Горлицкий прорыв[1]) было проведено германской армией с чрезвычайно низкими для норм ПМВ потерями — примерно 500 000 суммарных потерь (убитые, раненые пленные) русской армии на примерно 40 000 немецкой и около 26 000 австрийской. Это очень плохо говорит о Николае II и "России которую мы потеряли". А что допустили сосредоточения в точке прорыва примерно 400 000 противника против 60 000 своих — так сами виноваты: ни подвижность войск, ни транспорт ни к черту не годились.
>Но Центральные державы (а их потери были также существенными) в 1915 г. не добились ни одной из главных целей — не уничтожили русскую армию и не вынудили Россию выйти из войны.
Ну да, не уничтожили, однако ВЫВЕЛИ русскую армию из активных действий на фронте почти на год, что позволило им сосредоточится на европейских вопросах. Австро-Венгрия получила возможность почти без боев свести к нулю все русские успехи под Перемышлем и Карпатах. Собственно, именно удача Горлицкого прорыва позволили германцам ВЫВЕСТИ из войны Сербию (Болгария вступила в войну на стороне Австро-Венгрии и Германии, одним фронтом стало меньше) и вплотную заняться Верденом. На год с лишним ослабло давление русской армии на Турцию — что помогло туркам в Ираке и отчасти в Галлиполи. То есть фактически в 1915 м горлицким прорывом германцы смогли затянуть ПМВ на три года. Неплохой результат. (Турция и Австро-Венгрия без этого в 1915 м "выпадают" из войны…). И это ценой ничтожных по нормам ПМВ потерь в 66 тыс человек общими… Именно после Горлиц немцы перестали предлагать мир России — за серьезного врага ее уже не держали, даже кратковременный успех Брусиловского / Луцкого прорыва[2] их в этом не разуверил.
>Вообще то РИ из войны вышла до ее окончания. Это к слову.
Российская империя из первой мировой вообще то НЕ ВЫХОДИЛА. ЕЕ не стало в начале 1917 года. Из Первой мировой вышла уже Советская республика РСФСР, а переговоры в Брест-Литовске начались еще при Временном правительстве…
>Можно сказать что она из войны выпала.
Именно. Причем дурни союзники еще и приветствовали (а американцы и французы так и активно помогали) революцию в России думая что овевать будем ЛУЧШЕ — ошиблись.
Отсюда — именно отсюда отчасти. Макензен Август фон[3] (тот самый, автор Горлицкого прорыва, фактический остановитель брусиловского наступления в 1916 м (автор Ковельского тупика[4]), и в 1917 м "разрушитель столиц", был старшим другом и консультантом генерала Маркса — автора "Фридриха Великого", плана-заготовки для Барбароссы, а его семья дружила с семьей жены Паулюса… Вся колода немецкая — она весьма интересно тасуется — все великие генералштабеллеры, "германские боги" — они все друг другу братья, отцы, сватья знакомые и свояки.
Август фон Макензен
Каста.
>Другой вопрос, а почему всю войну не было заметно следов действия этого самого "Гебена" на Черном море?
Ну ладно "побудки" 1914 года когда Гебен[5] обстрелял главную базу ЧФ, но дальше-то — Гебен, он не сам по себе, он обеспечивал атаки турецких крейсеров (и своего "Бреслау") — если вам несколько перехваченных (минимум 6) и потопленных русских, транспортов, обстрел Новороссийского порта, разрушение нефтяного причала и железнодорожных сооружений, прекращение судоходства на МЕСЯЦЫ — не эффект от действия Гебена, то я не знаю что тогда эффект…
«Гёбен» — германский линейный крейсер
"Следов" "дяди" с "племянником" в период 1914–1916 дофига, а уж вхождение с оркестрами и понтами Гебена в 1918 м в Севастополь — это как апофеоз всему…А что ЧФ трижды Гебен "колупнул" но ни разу не добил — так это, скажем, спасибо, лжеадмиралу Колчаку лично…
>Существенную часть своей армии? Сколько это будет в граммах?
Корпус неполного состава (без тяжелой артиллерии и снабжения, считай, 2,5 дивизии) и отдельную дивизию — при этом не с западного фронта де факто, а из резерва. Это про "париж был спасен" и 1914й год. Подробно разбирает Галактионов в "Париж 1914"
>Ковельский тупик — слыхал такое? И кстати — сколько же немцы опять перебросили войск на помощь австриякам?
четыре дивизии плюс по мелочи отдельными подразделениями. 82 батальона ровно, из них только примерно четверть с Западного фронта, остальное внутренние резервы Восточного фронта.
Вообще создается впечатление что "около 4х дивизий" — это в ПМВ у немцев всегда есть такой валидный резерв, который всегда под рукой, и его можно быстро перебросить в нужное место.
>Пример отличных действий Российского флота — операции под руководством адмирала Колчака по минной блокаде немецких военно-морских баз и пролива Босфор.
Они ПРОВАЛИСЬ ПОЛНОСТЬЮ. Турецкий каботаж несмотря на потери от набеговых действий русских эсминцев и ПЛ (операции по блокаде оказались полностью неэффективные, но отдельные удары наши наносить ухитрялись) спас фактически за Турцию всю войну — Константинополь и воюющие в Дарданеллах турецкие войска снабжались морем, и ни британские ПЛ в Мраморном море, не действия нашего ЧФ с этим сделать не смогли НИЧЕГО. Немецкие же порты на Балтике Колчак вообще закрыть не смог, единственная успешная набеговая операция (Норчепингская бухта) прошла сверхстранно (наши с треском вырезали немецкие сторожевики, но ПОЛНОСТЬЮ упустили все транспорты с рудой, увлеклись, типа, боем, а немецкий конвой наоборот, сам погиб, но с блеском выполнил свою задачу), дальше все набеги Колчака на немецкие конвои проваливались без потерь для немцев. А уж закрыть немецкие базы на Балтике мы не смогли вплоть до конца войны… Мы минируем — они тралят, а кораблей поддержать минопостановки и обидеть немецкие тральцы у нас нету…
> Могущественный Российский флот с ДРЕДНОУТАМИ таки не смог завалить крейсер. Достижение ничего не скажешь.
Ты не поверишь, но Гебен, хотя на нем написано крейсер таки дредноут… Хуже этого — на нем броня даже ТОЛЩЕ чем, скажем, на русских дредноутах типа "Гангут".
«Гангут» (с 1925 года «Октябрьская революция»)
А оба раза когда ему валяли снаряд в борт и вышибали его из боя — старались не дредноуты, а "старательные", древние ЭБР — "Евстафий" с "Пантелеймоном" (бывший Потемкин, тот самый). Вот только догнать они его не могли — с 16ю узлами скорости против 26 у немца.
>Осенью 1914 г. при личном участии Колчака была разработана операция по минной блокаде немецких военно-морских баз. В 1914–1915 гг. эсминцы и крейсера, в том числе и под командованием Колчака, выставили мины у Киля, Данцига (Гданьска), Пиллау (современный Балтийск), Виндавы и даже у острова Борнхольм. В результате на этих минных полях подорвалось 4 германских крейсера (2 из них затонули — «Фридрих Карл» и «Бремен» (по другим данным, потоплен ПЛ Е-9)), 8 эсминцев и 11 транспортов.
Вот только все личное участие Колчака в этом — быть "представителем" генмора при Эссене[6] — он был штабной попкой, присланной надзирать за адмиралом. Да и то что именно через эти порты германия ВВОЗИЛА по 1,5 миллиона тонн руды (путь и потеряв 11 транспортов, доля менее процента) в год — говорит о эффективности блокады. Первая мировая четко показала, а Вторая подтвердила — дальняя блокада неэффективна, а ближняя опасна.
>Если память не изменяет, то за минные постановки командир подлодкиe "Краб" Пилкин получил "Георгия". Кто знает, ответьте, у кого-то еще тогда были подводные минзаги?
У Германии конечно. Первая постановка UC первой серии случилась как раз ДВУМЯ неделями раньше первого боевого похода Краба, при этом немцы сразу построили серию из 8 подлодок минзагов. При этом забавная статистика — Германия построила за войну 124 подводных миназгов выставивших более 11 000 мин, Россия — 3 ("Краб", переделка "Акулы", и "Ерш" вступивший в строй в декабре 1917) — выставили 152 мины (148 Краб, 4 Акула) НА минах "Краба" погибла одна канонерская лодка противника, на немецких минимум два линкора и примерно 1,5 миллиона тонн тоннажа, включая гигантский "Британик" систершип "Титаника". Вот и пример — кто крут, а кто за свои деньги страдал ("Краб" Налетов строил отчасти именно за свой счет, господдержка на уровне "Хорошо хоть что не мешали…", потому и строил с 1911 по 1915й).
>Были б трезвые — непременно бы сдались.
Есть клинический пример — Первая мировая. Как объявили сухой закон, так слили гомерически, ажно до 1917 году достукались… А как большевики пограбили склады в СПБ винные — все у них пошло обратно на лад…
> это ж новая сенсация.
Это старая сенсация. Сухой закон как одна из причин проигрыша войны отмечалась еще в белом движении.
>Насчёт "любой армии" не канает. Забываешь одну вещь: царское офицерство — закрытая каста, абсолютно чуждая тем самым матросикам и солдатикам.
Да ладно закрытая каста — в Первую мировую около 40 % офицерского состава "из рядовых"!!! И раньше так было — почти половина русских офицеров участников Бородинского боя — то же выслужились из нижних чинов. В массе — из крестьян.
Даже верхушка белого дела не всегда каста: Деникин — сын рядового солдата, да и "химических прапорщиков" хватало.
На 1902 год например — среди офицерского корпуса — из титулованного дворянства 0,3 %, 10 % потомственные дворяне, около 25 процентов — потомки личных дворян (в основном дети офицеров). Происхождением из мещан, крестьян и разночинцев — до 60 %. Остальное из духовенства, казаки и инородцы.
Каста это только для высших чинов. Так, скажем, начиная с полковника — вот тут уже кастовость наблюдалась вовсю. И еще — высок процент "кастовых" на армейских но НЕСТРОЕВЫХ должностях — снабжение, штабы, военное министерство и пр. Вот тут уже без "голубой крови" не суйся. И понятно гвардия (до 90 % офицеров из потомственных дворян).
>Занятно… А откуда тогда все эти заморочки? Почему даже в белых формированиях кое-где (в той же Сибири, к примеру) знаки различия пытались вводить отличные от дореволюционных, дабы не уподобляться?
А оттого, что за редким исключением "Белые армии" — это те же самые революционеры. В том числе принимавшие участие в свержении царя. Поэтому ассоциироваться будущая элита Русской республики построенная по "треххвостке" с ЦАРСКОЙ РОССИЕЙ — категорически не хотела.
Это теперь сложилось мнение о белых как борцах за веру, Царя и Отечество. Не имеющее общего с действительностью. Это были в массе своей а)республиканцы того или иного толка, в) антимонархисты.
>Ну да и виноваты в этом кораблестроители, которые резали свои же собственные корабли по приказу политиков.
В значительной степени да, тем что разработали такие проекты, которые невозможно было ПОСТРОИТЬ в разумное время на отечественных заводах. Измаилы[7], которым грош цена, оказалась всего лишь из за отсутствия шариков большого диаметра и которые горбатили строили всю первую мировую непонятно зачем (ибо все одно — башни этих кораблей без поставок из Австро-Венгрии не получались), создавшие мегамонстры типа Советский союз — лишь чуть меньше Ямато в размере и забронированные бронеплитами пояса 10 разных типоразмеров по толщине, в то время как единственный бронепрокатный завод мог делать ДВА!!! и тп. Никакие политики не просили выбрать котлы для пр956 и "Роговых", предопределившие все их беды, и никакие политики не заказывали атомного "Урала" с которым сейчас вообще непонятно что делать. Так что есть вина, и помощь тем же самым политикам — как Хрущик свистнул так резать стали с такой скоростью что сами потом удивлялись…
>Протестую. Россия в 1МВ не проиграла!
И проиграла, и самоликвидировалась. Читаем того же Головина — рухнула прежде всего наша экономика. Немцы ничтожными (относительно сил на Западном фронте) силами творили в 1915 м что хотели. В 1916 м успешно сорвали ВСЕ попытки активных действий русской Армии.
Это и есть проигрыш войны, когда стрелять нечем, воевать некому, снабжать их некому. Зато в тылу бродят "запасные полки" в 30000 душ и на складах гниет обмундирование и вооружение.
>Более того, если верить цитатам, то Черчилль говорил, что "русский корабль затонул на подходе к порту" — т. е., что победа была уже видна.
Черчилль в военном деле был ПОЛНЫЙ ламер, особенно в стратегии… Он в ПМВ пусть за Галипполи ответит. Какого полета стратегического мышления вы хотите от журналиста и зам ком полка? Хлесткую, красивую фразу написал, а далее трава не расти.
Если под словами "победа видна" понимать падение пропускной способности ВСЕХ железных дорог, и развал экономики России к зиме 1916–1917, чехарду правительств и министерств — то да ЭТАКАЯ ПОБЕДА была видна.
>Потому что — как утверждают злые языки — главной задачей, поставленной пассажирам пломбированного вагона, было добиться прекращения боевых действий на российском фронте
Не читайте всяких идиотов. Компанию осени 1916 то же пассажиры пломбированного вагона провалили? Не выезжая из Швейцарии? Наступление в 1917-м они же провалили? Да? Не Брусилов с Керенским, а оне, зловредные пассажиры?
Молчу про деньги, сам факт выплаты которых "германским генштабом", так и не удалось обнаружить. Хотя копали много.
> Про то, что победа была достижима, я не только у Черчилля читал.
Эти люди заблуждались… Победа была бы достижима если бы не было бы бардака в стране. А вот именно из за бардака ВСЕ И СЛУЧИЛОСЬ. То есть для достижения победы в стране нужен был бы РЕЖИМ. А его не было. И быть неоткуда быть.
>Один из его аргументов — Германия была истощена до предела, ещё больше России, и надломилась бы первой.
Это то же ценное заблуждение — истощенной Германии еще хватило на "Великое наступление во имя мира" Людендорфа в 1918 м году. И это практически без переброски сил с Русского фронта (ибо фактически Брестский мир заработал только в марте 1918, когда на Западном фронте "уже началось".
В общем, на 1917й Германия скорее казалась истощенной, чем ей была. Они успешно отрабатывали новую тактику, новую технику принимали на вооружение. Вот танки — танки да, недооценили. Это их ошибка.
>Моя инфа про контракт с Генштабом — из источников в Русском Зарубежье. Им я верю. Особенно, если учесть, кто там в этом пломбированном вагоне приехал.
Ну для начала кто именно приехал знаете? Или ваши зарубежники? В общем, простите, есть такой ультралиберальный историк Фельштинский. Уж на что копал в документах — было ли германское золото, не было — и то к выводам не пришел, нафигачив тысячу с гаком страниц всякой муйни. Ознакомьтесь — есть в сети.
При этом что интересно: ВСЕ приказы, фактически РАЗВАЛИВШИЕ русскую армию, приняты были ДО отправления этого самого "вагона". И подписи там совсем не Ленина с "сицилистами", а как раз всех самых наших "Русских зарубежников", потерявших Россию и просравших потом и "белое дело". Ознакомьтесь на досуге — кто именно ПОФАМИЛЬНО подписал тот самый "Приказ № 1"[8] — очень будет интересно.
>Это — крайне плохо. Это значит то, что Англия и Франция при дележе плюшек, неотрекшегося Николая Второго прокинули бы. Можешь не сомневаться, еще и Польше независимость бы потребовали.
Именно. И есть тому пример — старну которая осталась среди победителей в 1918 м но ее кинули в Версале — Италия.
Вот чем Россия в гипотетической победе над Германией не Италия — проливы нам фигу, Польшу на волю отпускать придется (Независимость Польше после войны официально пообещал еще Николай II. Территорий нет, контрибуций не дождемся. Получили бы десяток пароходиков немецких и кусок гор в Панской Армении. Оно надо?
>Да и насчет того, что в случае победы в 1-1-eмировой войне польза была бы сомнительной, тоже вопрос спорный — Константинополь с проливами нам бы совсем не помешали.
Как было неоднократно показано (тот же Мурашеед, книга о Триполийской кампании) никакого Константинополя нам давать и не собирались. Декларация была на словах — без обязательств по выполнению.
То есть Константинополь нам надо было САМИМ буреть и то не факт, чтобы за нами его в Версале оставили бы… Греки вон ВЗЯЛИ Константинополь, но не получили города.
>Это когда это они взяли Константинополь?! В ПМВ?
В Греко-турецкую 1918–1922. Ну да — вместе с союзниками вошли (которые официально при этом "вообще не воевали", но таки вошли… И тут круля грецкого укусил бешоный облызьян..
> С какого им Константинополь отдавать?
А с какого союзники, займи они в ходе галлиполийской кампании (а шансов было ровно два) Константинополь — отдали бы его России? Декларация имела ничтожную юридическую силы — захотели бы дали, не захотели бы — не дали.
>Как это на словах? По радио сообщили???
Именно так — на СЛОВАХ. Была декларация. Не было гарантированого обещания. Был еще и туманный момент, что территориальные вопросы ОКОНЧАТЕЛЬНО будут решаться на послевоенной мирной конференции.
А как умели декларациями подтираться — вы у евреев спросите. По декларации Бальфура им было обещано еврейское государство, а потом один всего пунктик подкорректировали — и никакого Израиля в 1919 м году на карте мира не случилось. Прокинули.
>Были официальные ответы Англии и Франции на требования России.
А вот вы почитайте текстики ОФИЦИАЛЬНЫХ ответов то.
Да ничего интересного — с самого начала операции вопрос о передачи проливов России даже не рассматривался… То есть даже если бы Россия взяла бы десантом Константинополь — Галиполи, Узости и острова на выходе из проливов были ли бы Английские. А если его берут союзники — то вопрос решается на послевоенной конференции.
>А у России был в загашнике план Босфорской операции
Уже не был. Войска для Босфорской операции "растащили" на фронты в 1915 м, запас артиллерии и снабжения растратили тогда же.
То есть надо было ВСЕ начинать сначала — импосибл. Оттого план 1916 года на 1917й напоминает не фентези, а "вторые Галлиполи" — высаживаемся у маяков (60 км до города, европейский берег) окапываемся и ждем чи турки сдадутся чи нет.
> Так что теоретическую возможность, что Константинополь заняли бы не союзники, а русские, отбрасывать нельзя.
Ну разве бы в России в 1917 м пустили бы в производство Т-34 и ППШ, ага, нам еще и мощнейший турецкий УР на европейском берегу преодолевать (а на азиатском нет удобных точек для высадки) — тот самый, о который разбились сербы и болгары в первую Балканскую… 14 км по фронту, 4–5 в глубину — долговременные укрепления, бетонированные батареи, пулеметы…
>Основной объем российского экспорта-импорта шел через черноморские порты, т. е. в конечном итоге через Босфор-Дарданеллы.
Объем, а вот средства (по стоимости грузов балтийское судоходство превосходило в отдельные годы черноморское)…
Нормальные пути сообщения надо в государстве строить, элеваторы и т. п. А не вывозить пыром в тот же год… Дорого обходился стране Черноморский вывоз, мы не могли играть на ценах — хранить было НЕГДЕ: или вывозим или гноим.
То есть Константинополь становится ненужным при правильной экономической политике. О чем еще Нобель говорил в 1900, когда обсуждался нефтяной транзит через черное море (предложение — мы туркам керосин, они нам беспошлинные квоты). Ну, а если экономика будет по Витте — то никакой Константинопольск не помогет.
>Могли ли германцы выиграть Первую Марну? Виноват ли Мольтке-младший (развертывание, снятие корпусов на Восток), насколько сильно сказалось пренебрежение восстановлением коммуникаций в Бельгии?
ИМХО да, но нетрадиционным методом — надо было улучшить и радикально СНАБЖЕНИЕ — летучие транспортные колонны из всех доступных грузовиков, резкое увеличение числа ремонтных бригад на железной дороге и прочее. "усталость марша" — она обусловлена отставанием снабжения от темпа операции. Имей немцы оперативное снабжение войск первой линии, возможность ротации частей, организации отдыха и марша, оперативный подвоз боеприпасов к тяжелой артиллерии — никакие бы французские маневры Париж от обхода бы не спасли.
Хельмут Иоганн Людвиг фон Мольтке
Вина Мольтке[9] именно в недооценке коммуникаций, "ослабление ударного крыла" тут вторично если не третично — никакое бы количество войск при данном снабжении толком бы не помогло, и успеть перебросить их в угрожаемое место у нас нет возможности
>) Был ли у немцев реальный шанс выбить Францию из ПМВ первым ударом?
Был. Даже при том развитии — несколько меньше ошибок за немцев, несколько больше паники у Французов. Но без паники — при том развитии уже нет. При другой подготовке — шансов больше.
А) можно было бы не обходить через Бельгию вообще а ломить сквозь крепости, или идти только "коридором". В реале оказалось что готовность французов ниже чем думали — шансы пробить дыру имея отличную артиллерию были. Проход коридором с нарушением нейтралитета Бельгии МОГ (а мог и не мог) оттянуть вступление Англии в войну.
Нужны были сработавшиеся ФРОНТОВЫЕ штабы — над армиями. Немцам не хватало координации на верхних этажах управления.
>решил бы вопрос медленного продвижения армии Клюка её частичная моторизация (реально имеющимся автопарком), пересадка пехоты на велосипеды и максимальное включение кавалерийского элемента?
Безусловно да. Если бы Клюк[10] почитал бы, как в 1919 взяли бы Псков, он бы смог в 1914 м взять Версаль (именно Версаль, не Париж, Париж бы сам скукожился от паники.
>2)Был ли шанс у Германии свести ПМВ в ничью, если бы САСШ не вступили в войну?
Только если бы взяли бы Париж в 1918 м. Они попытались. Могло бы получиться? но шансов было мало.
Союзники после отражения "наступления Людендорфа" стали бы копить силы на победный 1919й год. Война бы кончилась в 1920 м революциями и распадом Германии на части.
>а)Американцы в ступили бы в войну в любом случае
Пожалуй да. Им хорошо заплатили.
>Только если бы взяли бы Париж в 1918 м. Они попытались. Могло бы получиться, но шансов было мало."
Причины провала наступления в 1918 году кроме недостатка сил? Транспорт — союзники закрывают дыру раньше чем немцы разовьют успех.
>Надо было формировать сводные конно-механизированные для глубокого проникновения в тыл противника аля группа, которая была в Румынии (из книги Корума)?
Надо, но уже нет ресурсов. Проблемы с топливом, смазочным маслом, кончился каучук и т. п. ПОЗДНО.
>А шанс вывести Италию из войны в 1917 году реален? Т. е. немцы не Ригу берут, а помогают австро-венграм Италию выбить, парируя своими силами помощь англо-французов
Нет — тому виной отвратительные итальянские дороги и коммуникации. Даже оккупация Северной Италии не приводит к коллапсу (ну если не взорвать Италию изнутри очередными "сицилистами", южно-италийскими сепаратистами).
Наступать на таком театре, снабжать такой театр — дорого. Союзники имея флот — смогут наоборот снабжать свою армию чем угодно и т. п. И качели качнуться в обратную сторону. Да — вероятность выигрыша ПМВ за Централов — это как в Семилетку — если у кого-то сдадут нервы. Семилетку они так выиграли, и с тех пор тщились повторить успех великого и игривого Фрица.
Собственно, союзники это поняли — и самое мощное оружие что создала ПМВ стала тотальная пропаганда через СМИ — игра в которой союзники полностью победили, потому что именно там были самые талантливые и креативные. В России и это слили — потому что у нас пропагация на массового адресата стала либо уделом мальчиков из хороших семей косящих от передовой, либо путем попилинга и откатинга сдана за пятачок аутсортерам журналистам с Сухаревки, пишушим за еду и выпивку.
Большевики учли этот просчет, а вот белые продолжали щелкать клювами…
>Ага, СССР получил немцев под Москвой и 27 млн погибших. А царская Россия к 1917 выигранную войну.
Угу — как Россия ВЫИГРЫВАЛА эту войну показало великое отступление 1915 года.
Собственно, соотношение пленными и безвозвратные потери в единственное крупное немецкое наступление на Востоке куда как позорнее чем Красной Армии в 1941 м. В 1915 м сдали более миллиона человек (1/4 действующей армии) как корова языком слизала. при общих потерях немцев куда меньше чем они потеряли в 1941 м. И это всего 50 дивизиям (в 1941 м было более 120, не считая немецких союзничков).
Это мы еще не вспоминаем Гумбиен-Гольдапп-Танненберг — где потеряли две армии в обмен на менее чем 8 000 ландверовцев и второсортных вояк и утонувшую в кровище формально выигранную Галицийскую битву (типа почти победили и что толку).
Нееее, даже не то что в 1941, в 1942 м и то воевали лучше. А что в 1915 м немцы не дошли до Москвы — так только то, что у них танков с штукасами не было… Если бы немцы имели механизированные войска — быть бы им в 1914 м в Парижске, а в 1915 м был бы какой с царем Минский мир в лучшем случае.
Кстати, Россия таки получила благодаря 1917 году немцев под Питером… (и я даже не про брестский мир, а про просранный "Альбион") и только именно НАДЕЖДЫ на развитие революции в России остановили немецкий флот с десантниками после прохода Ирбенской позиции от атаки Петербурга.
И все необходимое для этого поражения сделали Николай и Витте еще до войны, подарив немцам Либаву так же как подарили Японцам Дальний.
>Ну уж не царь виноват, что нашлись умники, которые решили, что бы царя победят.
Умники отчасти все же были умны — они просто посмотрели итоги деятельности Николая II как верховного главнокомандующего, как он возглавил Ставку — так Россия на германском фронте ПРОИГРАЛА все сражения кроме Луцкого прорыва, который делался ВОПРЕКИ мнению Ставки (и который провалился из-за движения на Ковель и боев на Стоходе в конце — именно потому, что в операцию ВМЕШАЛСЯ Верховный). То есть "умники" подумали: ну нафига такой командующий, который в военных вопросах ошибался в 100 % случаев?
Резон был в этом… Даже Сталин, несмотря на ошибки, таких ляпов не делал.
>Что делать дальше? (кроме как по Головину, признать исчерпание "безопасного" мобрезерва и закукливаться).
Кроме как по Головину.
Единственная верная стратегия для России если уж вляпались в ПМВ — это (так как немцы пока не могут как в ВМВ рвать линию фронта и делать котлы) — глухая позиционная оборона (и активные контратаки с ТАКТИЧЕСКИМИ целями по выявленным слабым местам).
> От Риги и Эзеля уже не так далеко.
Это по меркам товарища Сталина недалеко
Это не по меркам товарища Сталина — это по тому, какие войска могли бы противодействовать если бы дальше пошли, фронт в 1917 м был вытянут в нитку, резервов у РИ нуль без палки — у товарища Сталина же в 1941 м между Ревелем и Ленинградом еще как минимум почти весь ЛВО.
Собственно, Петрограду пипец теоретический наступил в сентябре 1917 после "Альбиона",[11] когда немцы вскрыли моонзундскую позицию и получили возможность обойти центральную минную позицию с юга. После этого десант в нарвский залив отменил лишь Людендорф лично, ибо войск у февралистов там не было, а "гарнизон" Петрограда — это был тот еще цирк с конями. Людендорф в 1917 м уже НЕ хотел брать Питер. Что бы не "спугнуть" развал России. Умный был.
>Т. е. это инвалиды за 2 с лишним года войны и находящиеся на излечении. Сколько из них находилось на излечении?
В русской армии 1914–1917 была практика предоставления отпуска до излечения — формально всякий попавший в сторонний госпиталь, а не своей дивизии — "принадлежал" уже не своей воинской части. То есть 3,4 миллиона госпитализированных формально (именно формально) выписывались из учетных рапортичек части, вписываясь обратно по излечению
Собственно, из за этого появляется одна распространенная ошибка — считать что число исключенных из службы инвалидов в войну было 3,4 миллиона — эта цифра завышена.
>Т. е. это инвалиды за 2 с лишним года войны и находящиеся на излечении. Сколько из них находилось на излечении?
Невозвратившиеся раненые и больные — это не только инвалиды — собственно пример отличный — Н. Гумилев, герой-то он герой, беззаветной храбрости, но суммарно за войну самолично продленных отпусков за ним по болезням — года полтора накопилось. Богемствовал в литературных кругах, дефлорировал будущую комиссару Рейснер и так по мелочи… Серебряный век, млин.
>И помогло это ему? Немцы до Ладоги дошли и блокировали город.
Помогло — блокировали, а ведь хотели взять и уничтожить. Таки да — помогло.
А вот в 1917 м препятствий ВЗЯТЬ для немцев не было. Кроме расходов на оккупацию и необходимость кормить город-миллионник (голодом противников Вилли Второй в отличии от Гитлера не морил, более того, германский плен был в ПМВ куда гуманнее Российского (немцев в плену у нас умирало на 100 000 куда больше, чем русских в германском — это для понимания отличий первой мировой от второй).
>Причём здесь Николай II?
Притом — Порт Александра III придурки Коля и Витя (Витте) незащищенный выстроили именно в мирное время. Именно занятая Либава обеспечила в 1915 м и 1917 м немцам проход через русские минно-артиллерийские позиции без больших потерь.
>Зачем мне эти сведения? Назовите число "лечащихся".
Лечащихся от чего? статистика раненых по первой мировой вполне доступна. Равно как и статистика дезертиров и не вернувшихся и задержавшихся в отпусках — ищите и наслаждайтесь.
>Сдавали напрокат в первую очередь славян из Австро-Венгрии, вплоть до целенаправленного расселения.
И братушек славян тоже местами примучивали… "Чехособаки" в сибири тоже не все с бухты барахты лютовать кинулись. Тот же Ванек, друг Я.Гашека и эпигон "Швейка" имел в плену как удачные дни, так и неудачные. Чего не забыл, легионер и националист хренов.
>Немцев в товарных количествах найти было проблематично, порядка 150 тысяч на всю империю к 1916-му.
Что не извиняет высокий уровень потерь среди них. Когда у Сталина в 1945-46 зимой поморозили военнопленных японцев, там по "двадцать пять" руководству очковтирателей раздали крепко: вышки не дали, потому что вышка была отменена. Такие дела. А порядки наводить отправили в 1946 м в том числе и майора Гаврилова[12], того самого, "Я крепость" — не посадили, а в руководство лагерем, замечу.
Беда Николая что он даже замеченные случаи нарушения законов тупо прощал.
>Кстати, как немцы оценивали ЦМАП[13]?
Весьма высоко — потому и пытались ее всякий раз фланкировать берегом. В 1915 м прощупали через Ирбены, но подготовились хреново, прорваться-прорвались, а ЦЕЛИ не имели, и с операциями собственной армии взаимодействия не было.
В том же году "Фон дер Танном"[14] прощупали на севере — получили 4 бышки в 6 дюймов — много думали…
В 1916 м решили проскочить эсминцами — получилось плохо, феноменально плохо — хорошо хоть большую часть людей спасли.
В 1917 м все сделали по уму — камень ножница бумага, линкоры расчищают огнем плацдарм для высадки войск, войска с тыла шуруют по береговым батареям — тральщики спокойно тралят там где подавлен огонь батарей.
Но тут война пошла на спад — так что прорыва у Ревеля во взаимодействии с армией мы не увидели.
>Германия в 1918-м показала Антанте, что все шансы в немецких руках.
Роль русского фронта в позднем начале Наступления Людендорфа — есть, но незначительная. ИМХО куда важнее вопросы СНАБЖЕНИЯ войск — немецкий транспорт посыпался как раз зимой 1917–1918 (в стране находится около 20–30 тысяч грузовиков к которым нет шин, запасных частей и прочего (Освальд), был проект (Фольмера, будущего создателя МП-40) переделки части грузовиков в эрзац гусеничные машины — по принципу из 3–4 сломанных грузовиков одна работающая таратайка.
В общем, "Михаэль" — 1я фаза наступления лимитировался не столько наличием войск — германцы и так сосредоточили кулак в 62 дивизии, против вдвое меньших сил союзников, а с учетом новой тактики так и вообще имели подавляющее преимущество. Проблема была именно в возможности снабжать все это после того как наступающие оторвутся от железных дорог "позиционного" фронта.
В общем, кажется Людендорф ждал окончания распутицы — на этом театре — конец февраля начало марта.
А вот во Второй Марне (май 1918) немцам да банально не хватило как обычно несколько дивизий, но к этому времени они уже получали плюшки от Брестского мира. Правда, относительные плюшки.
>Ноябрь — 74 дивизии, декабрь — 65, январь — 52, февраль — 49, март — 43, и лишь к апрелю — 32 дивизии, которые и простоят там до самого конца.
Дивизия дивизии рознь — немецкие дивизии Восточного фронта и так были слабее технически оснащены чем немецкие на западном фронте, а тут с декабря 1917 они лишаются гаубичных дивизионов, пулеметных рот дополнительных и т. п. Плюс переводятся на шестибатальонный состав и "ротируются" на части из выздоравливающих, старших возрастов и т. п. То есть с второсортных меняются на третьесортные.
>Очевидно излишние затраты сил на оккупацию, которая разложила войска донельзя — и потом на Западе отозванные дивизии были уже не помощники.
"Немцы входили в Севастополь строем под звуки оркестров, а покидали его лузгая семечки" (с)
Это 1918й, но ОЧЕНЬ характерно про разложение… "Братание" же ударяло не только по русской армии.
>Не могу не съёрничать, что "германские шпионы" как минимум два месяца не давали своим благодетелям снять с фронта большую часть войск.
Чичас среди "патриотически ориентированных историков" моден тезис, что мирные переговоры срывал Троцкий, а он английский или даже мюриканский шапиен. В общем, Совнарком как "шпионов целая семья" (с)
>Есть мнение, что всё равно бы не взлетело — не умели ещё толком автотранспортом снабжать в наступлении, тем более при густой сети дорог со стороны французов.
У французов когда под Верденом случилась беда — взелетело со свистом… И не сколько техника, сколько именно организация транспорта.
>Слишком уж относительные.
9800 вагонов в 16 т.
>Надо было всё-таки Италию кончать в 17-м
При Капорето[15] буквально не смогли поверить в такой успех и не смогли развить его… Фактически, вся итальянская армия при благоприятном развитии событий СВЕРТЫВАЛАСЬ бы к западу как рулон ткани.
Но не смогли именно поверить в такое счастье и резервов для эксплуатации успеха не имели… в точности как в Брусиловский прорыв в 1916 м в России.
>До сих пор не могу понять, почему долбились именно в лоб о Верден, а не пытались отсечь его от Туля.
Я иногда думаю, а не был ли Фалькенгайн[16] шпионом Антанты?
Эрих фон Фалькенхайн
"Но он противник, лучше не бывает, ты упадешь, а он не добивает…" — про него песенка.
>Вообще вся эта дурь — втянуть Францию в генеральное сражение, да ещё и на их сильнейшую крепость — попахивает маразмом.
Нет — они все правильно сделали — собственно были сведения (и частично верные) что французы СНИМАЮТ артиллерию и пулеметы с фортов Вердена, разоружают их за ненадобностью… Значит имел смысл рискнуть.
Вот когда не выгорело и уперлись — не имело смысла упираться. Чисто Брусиловский прорыв наоборот получился.
>Брусиловский прорыв не пример отсутствия резервов, а пример их использование категорически не в том месте, где они были нужны
Я про первую фазу операции — до Стохода… Почему Брусилов не ввел конницу ПРОРВАВ фронт до сих пор не знают…
Алексей Алексеевич Брусилов (19 августа 1853, Тифлис — 17 марта 1926, Москва)
Но с другой стороны если конница такая как у Хана Нахичеванского в Восточной Пруссии в 1914 м, когда полк рассосался в стороны от ландверной роты, то может и правильно, что не ввел в прорыв. Буденного бы с первой конной бы туда. А еще лучше в 1914 м его же в Галиции.
>А паёк солдата всё уменьшается и уменьшается. Видимо, куда-то не туда везли.
Добыча с России по Брестскому миру дала германии примерно 2 недели пайка. ВСЯ. Страна с 80 миллионами реально МНОГО ЕСТ.
>Без РИ Антанта победила, вы разве не в курсе?
Можно победить и остаться без штанов — см Италия, она победила в составе Антанты — и что? Сильно помогло.
Кстати, можно даже победить и остаться БЕЗ страны. Черногория ПОБЕДИЛА в составе Антанты, а страны не стало. Николу I с трона турнули, кстати, союзники сербы — ничего не напоминает?
>Разберемся постепенно со всей антироссийской чепухой.
Это не повод заменять ее ПРОРОССИЙСКОЙ чепухой, например, сказками про дикие темпы индустриального развития, ЯКОБЫ угрожавшие по настоящему индустриально развитым странам.
>Результат войны именно в пользу Николая. Но не Николай издавал "приказ номер один", не он подписывал Брестский мир.
Николашка не смог сохранить контроль даже за собственными бездарными генералами, просравшими потом после ПМВ еще и Гражданскую войну столь же бездарно. Тактически белые умели воевать, стратегически — это были полные голимые ничтожества, продувшие противнику, который на первых порах воевать не умел вообще. Неумелый водитель увидел, что автобус катиться в кювет и вместо того, чтобы соскочить напуганный кондуктором, соскочил, но не он виноват, что пассажиры потом в этом автобусе сгорели. Вот и весь Николай-победитель. Воеватель.
Результаты войны в том, что Николай остался должен своим союзникам СЕМНАДЦАТЬ годовых бюджетов империи (при этом многие фанаты того, что Николай, мол, чуть-чуть не победил Японию в 1905 м если бы не революция, упирают, что Япония должна была рухнуть, ибо была должна уже ажно ПОЛТОРА годовых бюджета).
При этом никаких контрибуций с германии в ПМВ Николашка даже гипотетически победив не получает — их и Англия с Францией не получили толком. А разграбить германию в 1919 м, как Сталин пограбил ее четверть в 1945 м Вудра Вильсон[17] не дал (не дал и Франции с Англией, германская промышленность и в 1918 м была целехонька).
Томас Вудро Вильсон
Фееерический итог войны: дырка в кармане, потеря Польши, просер (из-за союзников) Константинополя, который тоже, в общем, скорее беда в экономическом плане чем доблесть. Долги на поколения вперед — зато ПОБЕЕЕДА.
Проблемы нищеты и безземелья при этом как остались нерешенными так и не решаются. Равно как и проблемы реваншизма в Европе (Германия, замечу, из ПМВ выходит с НЕ РАЗРУШЕННОЙ экономикой что характерно). Как оно и случилось в 1919 м.
>В Китае даже СЕЙЧАС 64 % живут в деревне. Это 21-ый век и никому в голову не приходит оспаривать выдающиеся достижения Китая. Кстати никому в голову не приходит считать китайский чугун и прочее на душу населения.
Приходит. Китай один из мировых лидеров… Более того, сейчас мир немного другой. Собственно, благодаря СССР Китай получил то, что не получила Российская империя для НОРМАЛЬНОГО завершения реформ. Помните, Столыпин требовал: "Дайте мне двадцать пять лет мира и вы не узнаете Россию" — вот Китай их ПОЛУЧИЛ, РИ нет. СССР в 1930е, увы, тоже нет.
>А в случае СССР напротив почему-то не захотели
Не захотели Французы и Англичане… СССР прежде чем пойти на пакт с Гитлером ДВАЖДЫ предлагал им помощь. Но они предпочли СВОЙ союз с Гитлером — в Мюнхене. И кто тут кому виноват.
>А ведь именно он провернул дело так, что Запад отдувался в борьбе с Германией.
Запад не отдувался — наоборот Россия была пластырь оттягивавший на себя устремления немцев в ПМВ (которые не имели НИКАКИХ претензий к России что интересно, это вам не Гитлер с либенсраумом — кайзер Вилли воевал за колонии для Германии в Китае и Африке, а не за земли за эльбой. Запад победил, а России пришлось платить за разбитые горшки. Отличный союз. Взаимовыгодный.
>и получала ГИГАНТСКИЕ выгоды по итогам очевидной победы
КАКИЕ? Отпустить Польшу и заплатить 17 годовых бюджетов? Контрибуций-то с Германии в 1919 м не получил никто, замечу. Где, КАКИЕ выгоды получала Россия? Кажите пальцем?
>из-за войны после победы сразу начался массовый голод с миллионной смертностью от голода
Это очень сильное преувеличение по поводу голода в 1946 м… Собственно, такое же преувеличение как миллионный голод в 1892-93 м. Если не более сильное.
>Вы взрослый человек, и прекрасно понимаете, что из мировой войны сухими не выйдешь.
Ну почему же — Франциско Франко в вторую мировую прекрасно показал что можно если захотеть.
Можно даже просто как Италия в первую мировую потянуть время и поторговаться было — с переменой стороны (из Четверного союза в Антанту. Все лучше, чем сняв штаны переться в Восточную Пруссию и Галицию, теряя к весне 1915 ВЕСЬ кадровый состав пехоты (и потом с одним субалтерном в роте воевать в 1915–1917, кидая на спичках кому из офицеров в атаку идти). Еще позорнее потери унтер-офицерских кадров.
Сталину в 1941 такие потери КАДРОВОЙ подготовки даже во сне не приснились, то что на западе к июню 1941 была развернута лишь 1/4 Красной армии, имело и свои плюсы: вместо одного кадрового офицера на роту плюс один "химический прапор" недоучка, у нас какой-никакой офицер, но в каждом взводе. Еще страшнее при Николае просрали кадр унтеров, отправив запасных КАДРОВЫХ унтеров в 1914 м в пехоту. Этот удар и привел к такому успеху приказа номер 1 — "шкуры" кончились.
Велик царь, умен яко примус. Ян Примус Лотарингский.
>Просто попадалась мне информация, ЕМНИП перепев "Линкоров в бою", где утверждалось, что в октябре-ноябре 1914 из-за модернизации сразу нескольких английских линкоров (замена орудий) в проливе Ла-Манш немцы вполне могли осуществить высадку.
Поправка — меняли не орудия а модернизировали прицелы, системы управления огнем и снаряды (с "легкого" 343мм переходили на "тяжелый" — от чего часть кораблей на время работ частично небоеспособна по паре-тройке недель).
Анрыл — с чего высаживаться-то? С транспортов шлюпками на радость береговым батареям англичан (имевшимися в наличии) или просто типа прямо войти в порт и отшвартовавшись высаживать десант. Германский флот первой мировой вообще был ОЧЕНЬ плохо готов к десантным операциям. В смысле, совсем не готов. В общем, к 1917 м и "альбиону" они настропалились, но против отсутствующего по поводу революции противника, даже высадка в Финляндии в 1918 м корпуса фон дер Гольца показала кучу проблем как в подготовке так и в организации и сопровождалась приличными НЕБОЕВЫМИ потерями (это при отсутствии БОЕВОГО сопротивления вообще).
ДА, немцы имели в конце 1914 короткий момент, когда формально имели БОЛЬШЕ боеспособных новых кораблей чем англичане (это если предположить что при известии о выходе немцев в море англичане не бросят перегрузку снарядов в погребах и не выйдут в море с тем что есть), и теоретически МОГЛИ разбить их в бою (пишу "теоретически", потому что считальщики "килей" обычно забывают английский резерв — качающуюся "восмерку", пятую эскадру линкоров (старые броненосцы Кинг Эдурад VII), но с вполне годной броней, приличной артиллерией и скоростью эскадры в 16 узл) — с ними у немцев шансов уже меньше. Немецкие броненосцы в Ютландском бою как раз показали что их дуэль с линкорами новых типов вполне возможна. В общем, у немцев был небольшой шанс победить британский флот по очкам, потопив несколько кораблей, но даже не разбить. А так как у немцев в 1914 м после Гельголанда[18] царил упадок сил и активности то и этот шанс они продолбали…
>закончилась ли бы ПМВ уже к концу 1917 года, если бы не приказ номер 1?
Нет — расколошматив Сербию и Румынию и получив вступившую в войну Болгарию — немцы получили коммуникацию с Турцией и ресурсы продовольствия с Балкан в 1915–1916 м. Им это дико помогло…
> больше чем выход русской армии из войны?
Выход русской армии из войны оказался палкой о двух концах.
После Брест кого мира немцам и австрийцам пришлось ДЕРЖАТЬ больше войск в оккупации, чем их держали на фронте 1 января 1917 года.
Другое дело что это были уже войска "третьей линии" — ударные части заменили на фронте на стариканов и выздоравливающих. Но формально — войск при "мире" потребовалось БОЛЬШЕ.
А учитывая что в сравнении с "Западным" русский фронт у немцев и так считался "курортным" — в общем РКМП — ее конец немного предсказуем был…
>то есть, врут все о том что ради русского фронта пришлось с французского войска снимать?
Немцы всю войну гибко маневрировали войсками. То снимут там — они здесь, то они здесь — снимут там.
Что позволяло им выигрывать и не проигрывать из за НЕСКООРДИНИРОВАННОСТИ действий союзников.
Отличные железные дороги и внутренние операционные линии многого стоят.
> на самом деле от того, что противник на востоке исчез ситуация для немцев только ухудшилось
Улучшилась, выведя первоочередные войска, на русском фронте остались войска "третьего сорта" и команды выздоравливающих и инвалидов.
Восточный фронт стал "санаторием" для немцев. суммарно они с лета 1917 до капитуляции вместе с австрийцами потеряли там меньше 25 000 человек. 1 день Вердена.
> но тогда опять встает вопрос — раз исчезновение тринадцатимиллионной армии противника превратило для немцев восток в санаторий, нет ли оснований считать, что война могла закончится к зиме 17го? в случае сохранения РИ как государства.
Нет — позиционный кризис же. В обороне хороший батальон стоит дивизии.
Немцы не могут пока наступать (весь 1917й они отрабатывают новую тактику прорыва фронта, и весной 1918 ее на первых порах успешно применят), но обороняться они могут идеально (См провал "наступления Нивеля"[19] и сомнительные успехи "частных наступлений" на Западном фронте в 1917 м).
> Выскажетесь по поводу немецких аргументов на тему Dolchstoss[20]
Все врут.
На деле к ноябрю 1918 союзники добились ситуации когда они могут перебрасывая части усиления ударять по немецкой обороне в ЛЮБОМ месте, а немцы не могут иметь сил затыкать "продавливания" (до прорывов союзники еще не дотумкали). В общем, немцы вели "Великое отступление" в стиле русской армии в 1915 году. Однако ни пространства для маневра ни резервов в тылу в отличии от Николая Николаевича они не имели.
В общем, союзники если бы не перемирие так бы и продолжали ВЫДАВЛИВАТЬ немцев как пасту из тюбика не давая закрепиться. Возможно, немцы бы смогли закрепиться на СВОЕМ берегу Рейна — тогда бы их добили в 1919 м.
>В смысле в любом? Очевидно же, что нет, через Австрию
После перехода в решительное наступление "Салоникский концентрационный лагерь" в октябре — ноябре 1918 давил куда быстрее чем на Западном фронте — и именно в дирекции на Австрию тож.
Десант в Шлезви-Гольштейне не планировался, но с Битти бы сталось, ибо десант на Антверпенскую дамбу готовился и даже были сделаны спецтанки и спецсредства…
>Ну а чего, камрад прав то. Если проводить паралели ваще интересно все получается, надо камрада фвл распросить как оно было перед войнами.