2

2

>А вот военная мысль тогда не смогла переварить всех качественных и количественных изменений.

Военная мысль тогда переварила все и даже больше. Просто это не была общепринятая военная мысль — это были мысли на уровне капитан/генерал-майор. То есть что в ПМВ, а вангардизм военной мысли, в ВМВ — норма.

Глубокую операцию с прорывом механизированных танковых соединений венгро-австр. Буштырн прописал аще в 1913 м году. За год до ПМВ. И за 2,5 года до появления термина Танк. Так яго болезного чуть в дурку не сдали.

>В начале войны у некоторых в головах еще сидела наполеоновская стратегия генерального сражения.

Мольтке — Саадова — чем плохо? Фактически, победи немцы на Марне — это было бы ПОБЕДОНОСНОЕ генеральное сражение. А победить на Марне немцы в 1914 м таки могли. Им организации не хватило, и нервишек.

>В ПМВ до операции еще не додумались. Немцы к концу войны близко подошли к этому, но…

Додумались отдельные типы, но погоды они не делали. Фактически "малые наступления" Британцев в 1917 м, после Соммы и Пашендейля — именно оперативный уровень и оперативное мышление. Они кстати и полезные были, но верховному командованию опять захотелось ГЕНЕРАЛЬНОГО.

А так — все согласненько, примерно так оно и было как вы говорите.

> то ли накануне ПМВ, то ли в самом ее начале французские власти выловили в Париже и окрестностях больше тысячи известных полиции рецидивистов и расстреляли их нахрен — дабы не плодить пятую колонну и подрывной элемент

В ходе ее. Клемансо[25] по прозвищу "Тигр", был такой политик — зеков из тюрем по первой ходке — на фронт под Марну "добровольцами", рецедевистов (то ли 2300 человек, то ли 2800 человек — в Венсенский ров). 1914й год.

Жорж Бенжаме?н Клемансо? (1841-1929)

Он вообще был крутой дедушка и умный. Но когда добился победы, му. аки французы его сплавили на персию и слушать перестали, отлилось в 1940 м стократно.

>Выходит, немцев сгубила жадность

Именно так — ограничься они ТОЙ территорией России, которую уже контролировали на осень 1917, сохрани линию фронта и дай России вариться в собственном соку — они скорее всего весной 1918 ВЗЯЛИ бы Париж, но жадность сгубила фраерков, потеряли темпы.

>Хотя, конечно, они бы все равно проиграли.

Взяв Париж — могли бы свести и дело к миру.

>Кстати, пишут что немцы тогда получили доступ к богатым на продовольствие западным губерниям.

НУ да, но увы и ах, не смогли осуществить ВЫВОЗ награбленного (наша транспортная система лежала в руинах, ее даже никто не разрушал — она пришла в негодность от трех лет войны) — в результате вывоз продовольствия (да еще дело было зимой, часть урожая уже продана а большая часть ПРИПРЯТАНА крестьянами) составил ничтожную долю — считали на ВИФЕ что то на рыло пришлось в германии ажно 2,5 кг хлебца из России и грамм 150–160 мяса. ЗА ГОД. Доживи немцы до нового урожая 1918 года все было бы иначе — не дожили-с

Один плюс — эти 60 с гаком немецких и австрийских дивизий можно было меньше кормить, они жили в Польше/России на подножном корму. Но всех минусов сей плюс не уравновесил.

>Здесь еще Англия сыграла — оккупировав Баку. Британцы могли либо позволить немцам — получить доступ к бакинской нефти и раздавить большевиков — и потерпеть поражение в мировой войне, либо наоборот — победить в мировой войне, проигнорировав большевиков.

Неее, к моменту когда "инглези" пришли в Баку, все было уже КОНЧЕНО. Для Германии КЛЮЧЕВОЕ событие — Наступление Людендорфа, весна 1918… Срежь они тогда "Амьенскую проблему" — все, ничего бы не помогло. Не было у Германии нефтяного голода строго говоря, хватало в 1917–1918 Австро-венгерской нефти и Румынской (Плоешти, захвачен еще в 1916 м). Потребление "моторов" тогда было куда меньше чем во вторую мировую, флот на угле, подлодкам солярки хватало до конца, бензин высшего качества уже пытались делать синтезом. В Германии были проблемы с продовольствием и с каучуком (десятки тысяч автомобилей германской армии стояли в 1917–1918 БЕЗ шин. Они даже начали их переставлять на гусеничный ход и изобретать эрзац стальные колеса с пружинками). Никакие ресурсы России которые можно было захватить ЗИМОЙ 1918 не решали проблем Германии ВЕСНОЙ 1918. Они ошиблись… Летом 1918 поезд ушел — на театр прибыли американцы (точнее сочли что они готовы воевать). Успели.

"Американские солдаты были неопытные, но они были отдохнувшие и сытые…" (С).

Э.М. Ремарк.

1918й был той еще гонкой, немцы отстали на повороте…

>А Ирбенский пролив, это наверное у Пикуля интересно читать.

Там и кроме Пикуля был ад кромешный. Узловая точка — немецкий фланг нависающий над всем Сев-Зап фронтом в досягаемости флотских орудий — наши стремятся "размягчить" немецкую армию компенсируя нехватку тяжелой артиллерии в армии, а немцы стремятся нашим это не позволить. И так три года. Плюс немцы пытаются войти в Финский залив, а наши контролировать Ботнику (чтобы шведы контрабанду немцам не возили).

Кораблей полегло на Балтике — уйма. Из миноносников: "Гром" и "Охотник", "Бдительный" и "Лейтенант Бураков, "Летучий", "Испонительный" и "Стройный". Долго кстати спорили что за поход у Тихонова — похоже что вот этот:

"29 ноября 1914 Летучий и Исполнительный — вышли на минную постановку в сильный шторм — "Катастрофа произошла около 12 ч 45 мин когда дивизион находился вблизи о. Юссаре, в устье Финского залива. Эсминец "Исполнительный" мгновенно опрокинулся и затонул в течение трех минут. С подошедшего "Летучего" успели передать на флагман, что причина гибели "Исполнительного" неизвестна, но было отмечено отсутствие на нем взрыва. В следующее мгновение и "Летучий", как вспоминали очевидцы, "как-то неестественно" зарылся в воду носовой частью и переломился в районе кормовой трубы. Его агония заняла те же две-три минуты. На "Исполнительном" погибло 64 человека, на "Летучем" 65. Спасенных не было."

А год — ну официально в антологиях год 1919й. Возможно что бы намекнуть на краснофлотские "Три эсминца" погибшие на Балтике — фильм "Мы из Кронштадта" помните? Возможно.

>Во время первой мировой куча российских граждан, не имея возможности добраться до России, вступили в французскую армию (их всех загнали в Иностранный Легион, потому как в французской армии имеют право слуужить только граждане Франции).

Эээ ну хороший пример маршал Малиновский[26] — будущий в ПМВ до унтера у французов дослужился, расчетом "Гочкиса" командовал… Он, правда, сначала был в "Русской бригаде". И в Англии русские служили.

Вот кстати: по некоторым сведениям (документального подтверждения нет, но мемуары/рассказ вроде есть, надо в общем выяснять точно — чукча, каюр Дмитрий Геров, участник экспедиции к Южному полюсу Роберта Скотта (их двое "русских" там было двое, один — конюх Андрей Омельченко с Полтавы успел вернуться в Россию, а этот вроде нет) — как раз в Англии на флот пошел добровольцем. Zкобы погиб в Ютландском бою. Эту инфу проверять надо.

>в частности Зиновии Пешков брат Максима Горького сделал карьеру во Французском Легионе и дослужился до зам мин обороны франции по вопросам востока был военным атташе Франции в Китае был награжден всеми возможными наградами от знака легионера до ордена почетного легиона

Все так, кроме одного: Зиновий Пешков[27] — ПРИЕМНЫЙ СЫН Максима Горького. И РОДНОЙ брат Якова Свердлова. Вот так интересно тасуется колода. А так да, ордена все почти, да не по одному разу (Военный крест с пальмой — повторные награждения). Беззаветной храбрости был человек.

>После того как был написан стих о погибших в боях во Фландрии, где после боёв росли только маки. Чтобы достать деньги для ветеранов стали продавать значки в виде цветка мака.

Начались красные маки с канадцев "Памяти Канадской бригады" 1915й. В общем, тогда была написана песня про цветки мака на месте "поля крови". В 1917 м она стала почти официальным гимном канадских стрелков. Потом, после поляки эту песенку слегка переделают с английского и заменят канадцев поляками и родится "Червони маки на Монте-Касино"… В общем, кто не слышал — слушатьб гениально: "Мужиче, мужиче, мужиче…"… А красные маки носят ко "дню перемирия" 11 ноября. В это время как раз в Бельгии и Северной франции цвели самые поздние маки. По легенде их первый раз надели в Компьене, а потом уже придумали и значки.

>Иронию понимаю, но все же. Как пример — есть мнение, что целые пласты населения, имеющего значительный потенциал (напр. дворянство, купечество, зажиточное крестьянство) были задействованы в становлении народного хозяйства крайне нерационально

У них был ШАНС быть задействованным рационально — они его упустили. Я про годы предшествующие Первой мировой (после манифеста 1905 года) и САМОЙ первой мировой — когда дворянство, купечество, зажиточное крестьянство — сделали ВСЕ что бы революция в России стала неизбежной а войну страна проиграла — ВОРОВСТВО и казнокрадство на всех уровнях, хищения на военных поставках, спекуляция зерном и массовое самогоноварение (после идиотского указа в августе 1914), спровоцированный спекулянтами хлеба голод в крупных городах — вот как задействовали себя в массе "дворянство", "купечество" и "Зажиточное крестьянство" России. Светлые имена Сухомлинова, Альтшуллера, Мануса, Путилова, всех "земгусар" — навсегда останутся в памяти благодарного потомства. Неужели вы считаете, что Сталин должен был всех этой ШУШЕРЕ, уже раз "просравшей" в 1905–1917 одну страну и одну войну — дать новый шанс?

>Нерациональность заключалась в том, что людей, обладающих ценными социальными качествами — высшим образованием, деловыми навыками, опытом ведения крупных хозяйств,

Они уже блестяще продемонстрировали свои социальные качества в 1914–1917. Спасибо, больше не надо. Те же кто делом занимался вместо "пыжения социальными качествами" — БЛАГОПОЛУЧНО И ПРЕКРАСНО работали: дворяне как Симонов (конструктор оружия), попович Поликарпов (авиаконструктор), граф А.Н. Толстой (их сиятельство на партсобрании)… Такие вот дела.

>Спасибо. Буду просвещаться. Может сам пойму, почему автоматом Федорова не перевооружили всю армию

Просто к размышлению: пулемет Максима на станке Соколова — 1100–1200 человеко-часов, пулемет Дрейзе (МГ-13, "отец" МГ-34) — 192 чч (вариант на сошках, без магазинов), винтовка Мосина — 13–14 чч, винтовка Маузер 98–30–40 чч, Пулемет ДП-27 — 102-90 чч (без магазина).

Автомат Федорова — 600–700 чч.

То есть перевооружить ВСЮ армию автоматами Федорова — по ТРУДОЗАТРАТАМ — вооружить ¹/₂ армии пулеметами Максима. 1 автомат Федорова — по трудозатратам — 46 трехлинеек.

Потому и выпустили Автоматов Федорова около 190–200 штук до октября 1917 года и около 3600 ВСЕГО.

>Но особенно понравилось описание похода то ли 11, то ли 9 немецких кораблей в Финский залив в 1916 году. В результате большинство этих кораблей было потоплено исключительно на русских минах, остальные ушли обратно. Хорошо мы минировали свои моря в Первой мировой.

Слишком хорошо — сколько своих кораблей на своих минах потеряли блин… А случай опять таки известный — решили немцы обстрелять Балтийский порт, сиречь Палдиски — на дороге туда гукнулось 10,11,1916 два эсминца — S57 и V75, а как их от берега батарея шуганула — по дороге обратно ухлопались — на следующий день S58, S59, V72, V76, G90. Итого таки семь, не девять.

А причина таких потерь в героизме и мужестве немецких моряков, я серьезно, на флотилии пытались спасать команды с подорвавшихся кораблей, и сами гибли сдрейфовав на мины… Так что иногда раненых НУЖНО бросать… Таков жестокий закон войны.

>Думаю, если бы Германия решила серьезно взяться за Россию на море, без наших мин (и без английского флота) нам пришлось бы плохо.

Это да — собственно оба раза когда они брались серьезно они хотя и с потерями ПРЕОДОЛЕВАЛИ минно-артиллерийскую позицию и наносили нам серьезные удары (и в 1915 м в Ирбенах, когда они потопили "Сивуч" и наши в панике "сами взорвали очередного "Корейца") и тем более в ходе "Альбиона" в 1917 м. Да и "Фон дер Танн" в Финляндии проскочил почти до Уте в разведке, но подставился под береговую батарею и получил повреждения. Так что война была сурова и с потерями, но альтернативы "дым дым дым" (минно-заградительная операция нашего Балтфлота так называлась, по сигналу) не было. Хотя подрывы на минах были до 1926 года потом, увы.

>Но под конец этого похода, насколько помню, они своих все-таки подбирать перестали.

Да — командир потом выговор получил "за излишнее на войне человеколюбие"… История потом повторилась как обычно это бывает — 1944й, заграждение "Насхорн", Нарвский залив. Три немецких эсминца и два миноносца. Наши катера подобрали около 320 немцев, семнадцать на резиновой шлюпке догребли ажно до Кронштадта. У них компАс врал. 11 выжило, 6 умерло от переохлаждения уже в госпитале у нас.

>где первая мировая (окромя "Моонзунда"),

А что там еще можно снять-то? Ничего интересного не было — минные постановки и набеговые операции. Сарыч на той технике не снять, а фиаску Колчака в Норчепингской бухте, когда 3 эсминца 40 минут топили бедный "Германн", с 1,5 кабельтовых промахиваясь торпедами? И упустили весь конвой. Нафиг?

> кадры…

В РИ на 1913й находилось примерно 9600 человек с ученой степенью (считая иностранные защиты и считая теологические и гуманитарные дисциплины) — инженеров было и правда больше.

А отставанию количество инженеров прямо, скажем, мешало не сильно. Ибо в России с народным образованием ломанулись в 1910–1913 м году в общем (скажем так это была одна из любимых тем премьера Коковцева), но дело то было уже поздно.

В Германии на специальность Инженер училось на 1913й меньше чем в России (и примерно в равном количестве на душу населения), но это потому что германия имела приличные кадры с 1860х годов. Когда инженер в РИ был товар дико штучный.

В общем, статистика такая статистика — каждый ее может толковать как хочет.

>Кстати если затрагивать тему инженерии — что там у нас в артиллерии случилась за беда

Русский балет случился там. Я серьезно.

Матильду Ксешинскую молодой Николай II поматросил и бросил, в результате она ушла к его двоюродному братку Сереженьке. Каковой великий князь за скромные откаты очень очень дружил с французскими фирмами и не дружил с Круппом.

Если в 1860-1870е русские артиллерийские конструкторы работали либо над развитием лицензионных крупповских пушек, либо создавали свои конструкции (та же 152мм мортира Эндельгардта) в "немецком духе" с доводкой своих конструкций затвора и лафета, то тут шарахнулись: все купим у мировых лидеров.

Купили. Два туза на мизере и купили.

> мы ж типа хорошей пушечной школой гордились

Хорошая русская пушечная школа кончилась в Крымскую. Где блистали конструкции известного русского оружейника Баумгартена.

С переходом на нарезную артиллерию началось развитие в рамках модных тенденций и конфликт был лишь копировать немецкий (с упором на разрушительный эффект снаряда) или французский (с упором на скорострельность) путь.

>Напрашивается третий вариант — путь меткой стрельбы.

Толку то. Тут всю систему подготовки и главное флотского хозяйства надо было бы менять принципиально. Ибо после РЯВ например решили стать на "дао" меткой стрельбы — и что. В 1915 м поединок Любека и Рюрика[28]. Призовой крейсер, любимчики Эссена, сливки сливок. Счет попаданий 11:0 в немецкую пользу.

Три броненосца при Сарыче с пистолетной в общем дистанции с трудом попали один раз. И это имея центральную наводку, которой на "Гебене" не было еще два года. Типа старший артиллерийский офицер так волновался, так волновался, что ошибся с дистанцией, и его двадцать минут поправить не могли. Ибо не по чину.

Вот вам и годы тренировки после Цусимы в меткой стрельбе.

И как опупей опупеоза — бой якобы великого адмираля Колчака с конвоем… Когда с 4х (ЧЕТЫРЕХ) кабельтовых мазали. На такой дистанции наверное уже из винтовки бы попасть можно было. А ведь лучшие эсминцы балтийского флота блин. Адмирал-эффект. Тормозили без приказа.

> Врач сказал "В морг" значит в морг.

Да — дело не в умении воевать — дело было в организации процесса "воевания".

Вопрос после ПМВ разбирался в эмиграции кстати. Все понять не могли, как же так: в кои то веки к войне подготовились и все одно фиаска за фиаской. Тут и поперли теории про "толпища", про "воевание" и прочая высокая и без дураков серьезная и аналитическая стратегия. Тот же Головнин.

Что характерно — в СССР эти вещи ЧИТАЛИ и мотали на ус.

>хех как-то стремно дружить с потенциальным противником № 1, а не союзником № 1,

А что тут стремного в мирное время? Англия вот прекрасно продавала оружие ВСЕМ будущим противникам — причем точно и в срок — один раз от жадности сделали глупость (это с конфискацией турецких линкоров) — и это почти за 150 лет практики (последний раз крупную партию оружия они продали в Аргентину в 1979 м, причем в отличии от французов без каких либо глупостей. Аргентинцам в 1982 м вполне понравилось.

Немцы к тому же для Российской империи были кем угодно кроме противников. С Германией у России проблем до 1914 не было серьезных. Вообще.

>военное союзничество подразумевает некую унификацию вооружения

До этой мысли в начале первой мировой НИКТО не додумался.

Русские принимали на вооружение орудия французской конструкции но никак не унифицированные с французскими прототипами. У той же русской корпусной дальнобойной 42х линейной пушки французской конструкции в России был калибр 107мм, во Франции и 100мм и 105мм — и никто не жужжал.

>кроме того военная программа финансировалась французскими займами,

Что совершенно не мешало, скажем, закупать в Германии перед первой мировой 100 % взрывчатых веществ для снаряжения снарядов и 90 с гаком процентов электрических и оптических приборов. Не мешало иметь ПАРАЛЛЕЛЬНО с французской шнейдеровской 122мм гаубицей в войсках 122мм крупповскую и т. п.

Молчу про заказы в германии крейсеров, машин, котлов и даже готовых комплектов для сборки эсминцев в России. Да даже легендарный "Новик" эсминец после кривой сборки машин в России довели до ума в германии.

Французы возбухли лишь раз — когда русские, как им показалось, заказали в германии ажно четыре линкора. Вот только возбухли оне зря — этой сделки вообще не было.

> а бисмарк запретил своим покупать русские долговые бумаги

Бисмарку кайзер под зад коленкой дал еще в 19 веке, замечу, сразу после этого примерно ВСЕ русские страховые общества спокойно размещали свои "паи" в Германии. Немцы потом, после революции в России даже честно выплатили вкладчикам по русским страховым полисам марками — по курсу марки на 1923й год. Когда доллар стоил примерно два три миллиарда марок

>а почему глупость, было б у турок на 2 линкора больше, было б хуже и англии и нам

Собственно, говоря именно благодаря конфискации ДО НАЧАЛА войны турецких кораблей (уже оплаченных турцией) товарищи младотурки выступили не на стороне Антанты, а на стороне Германии. Пустячок, а приятно. До этого то они торговались, то се… А конфискация еще дала немцам повод "продать" туркам "Гебен" и "Бреслау". В общем, сами себе построили Галипполи, никто за язык не тянул. Турция после двух погромов подряд в 1911–1912 в бой особо не лезла. Наоборот.

> вообще то были, ожидание немецкого удара по территории бывшей речи посполитой

Ничем и никакими немецкими планами не обоснованный. Собственно, в 1908–1912 начинаются стратегические шараханья — когда наши каждый год то собираются оборонять "польский треугольник", то выводят из него войска и разоружают крепости — мол не надо, то опять вводят. Бардак.

>и содержание там значительных русских сил, весьма способствовало проигрышу крымской войны,

Я вот наоборот всегда думал что только Пруссия единственная страна против которой НИКАКИХ дополнительных войск в Крымскую не привлекали. В отличии от Австро-Венгрии. Но Германия-то тут причем. И еще раз замечу — Бисмарка кайзер отставил нафиг.

>захват "романовской" голштинии,

Голоштанию на Ольденбург Романовы обменяли еще в 18 м веке при Катерине секунде. Ольденбург и права русского герцога-гомосека в нем, немцы даже после начала войны 1914–1918 строго и аккуратно не нарушили ничем. Это "свой".

Боснийская цусима — провокация целиком выдуманная профранцузской прессой в России, ибо на деле согласие на аннексию дал еще Александр 2й в 1876 м году. То есть любой вой по поводу аннексии боснии и герцеговины в русской печати — это предложение русскому МИД не выполнять взятые на себя обязательства. Мило.

> планы войны с германией разрабатывались задолго до 14 г

Планы войны разрабатывать надо со всеми соседями — воевать вот не надо было… Прав был Дурново.

А что помощь Турции — так в Турции английских и французских помощников было не меньше немецких, что из за этого с ними и воевать тоже? Таможенная война обоюдно выгодна была кончена при Витте в 1897-99 — что тоже стоит помнить.

> товарищи младотурки выступили не на стороне Антанты а на стороне Германии.

Только после того как товарищи Антантеры с подачи русского МИД продолбали все переговоры. Фактически именно благодаря поведению русских дипломатов аки слонов в посудной лавке сначала допустили падение влияния "отца младотурецкой революции" Джвавада паши (тот опирался на флот, а с русского пожелания англичане убрали свою морскую миссию) и возвышение радикала армеута Энвера. То есть тут сами архитекторы своего несчастья. Да и Энвера наш гениальный енерал-дипломат Леонтьев тоже упустил (Энвера-Леонтьева переговоры в июле 1914). В общем, сами дураки да.

>а зачем они были нужны антанте

Как зачем — как нейтралы раз, как способ не дать вступить в войну на стороне четвертного союза Румынии и Болгарии два, как угроза вступить на стороне четвертного союза итальянскому Триполи три, прижать Венезелоса греческого дабы не рыпался четыре (в 1916 м пришлось нехилый отряд флота и десант отрывать что бы не дать Греции вступить в войнушку на "неправильной" для Антанты стороне, русские туда даже броненосец "Чесму" только что купленную у японов назад "Полтаву" загнали например)..

Благо после первой балканской именно англичане, французы (и итальянцы) здорово "гальванизировали" турецкую армию и флот (их роль тут как минимум сравнима с ролью "пресловутых" сотен немецких инструкторов). В общем, турецкий нейтралитет БЕЗ каких либо претензий на территории (Джавад и Энвер это всячески подчеркивали на переговорах) был бы полезен. Но императору очень хотелось "проливчики".

>И притом от «русофильского» короля шли горячие увещания поскорее кончать войну

Тарле велик конечно, но он увлекается иногда. Александр II был с Тарле в этом вопросе категорически не согласен.

>Обменяли, но после того как местные герцоги повымирали, прав у Романовых было больше, чем у Голленцоллеров, у коих на Голштининию никаких не было совершенно

Ну так Гогенцоллерны на Голштинию и не претендовали вообще. Федеральная земля Голштейн вошла в Германский союз не как домен Гогенцолернов, а как владения, полученные от Дании по итогам войны 1864, года переданные Христианом 9 м Глюксбургом. Петенька Ольденбургский за отказ от прав на шлезвиг и гольштейн в 1866 м компенсацию деньгами взял и Романовы таким образом в пролете яко фанера над Парижом.

> таможенная война в 14 г. начиналась по новой, за истечением 10-летнего "кабального" соглашения, навязанного немцами в разгар японской войны

Это такая фигня в общем в сравнении с тем как вели себя в России французские и бельгийские товарищи. Когда закрывали казенные оружейные заводы что бы не создавать "конкуренции" "союзникам". При взвешивании на одной чаше весов таможенные бодания с Германией против "Пермского дела" и "Ленского дела" — войну по уму в 1914 надо было Франции объявлять. Заодно и кредиты не отдавать.

>. шум был не поводу самой аннексии, а что австрияки оказались выполнять как бы данные обещания, не препятствовать российским планам по проливам

Это была полная ерунда. Никаких планов по проливам соглашение 1876 не имело.

>Но как?! Устроить кидалово сербам, как то не комильфо, не?!

Тем сербам как раз комильфо было если бы их кинули — за кого Николай II вписался-то в 1914 м? За международного террориста Аписа и за ЦАРЕУБИЙЦ 1903 года. Интересно икнулась ли Николаю в ипатеьвском доме под конец раздетая до гола, изрезанная и выброшенная из окна "патриотически настроенными офицерами" (ТМ) королева сербская Драга? Или пофиг было.

>Как опять Вувузелос? Так и министр финансов (до недавнего времени) у них из "уважаемой семьи" — а ну нах…

Ну этот Еванеглис Венезелос якобы лишь однофамилец типа — этот типа салоникский, а тот их критских, но тот Венезелос Элефтиорис был ваще конкретный орел и без дураков великий человек. До сих пор в его честь аэропорты и проспекты с памятниками. Но да мастерство не пропьешь. Был еще там и третий венезелос — тот да сын Элефтеориса, то же многоразовый премьер министр. ИЛИТА!!!

>И они бы реально рыпались выступить как то так не так, как им сказала Россия после всего, что для них сделали — неужели наглости хватало?

Грекам наглости хватало уже в 1897 м по русским матросам стрелять во время критского кризиса, это несмотря на то, что там тогда русская по происхождению королева всем рулила. Это же Балканы — чем больше кому добра делаешь — тем сильнее он, скотина такая, на тебя обижается. Особенно если ты еще не дай бог сделал добро кому другому.

Фактически балканы это три большие табуретки — Болгария, Греция и Сербия. Сидеть (дружить) можно и нужно только с одной из них в любой момент времени — все попытки сидеть на нескольких табуретках — приведут к провалу. Россия же пыталась дружить со всеми "православными" на Балканах и упустила их всех.

Болгары обиделись за то, что им не дали "воссоединить страну" в 1880е и "превращали Софию в губернский город", Сербы обиделись, что Россия их не поддержала в 1885 м в войне против болгар (это был наверное самый эпик из эпик фейлов сербской истории — на его фоне Косово поле 1389 — безусловная победа сербских войск над турками.). Греки обиделись, что русские в 1897 м не вписались за них в их идиотской войнушке с турками за Крит (а вместо этого начали тушить массовые резни (как протурецкие, так и антитурецкие) на этом самом Крите. А потом все скопом огорчились за нейтральную позицию России в ходе Балканских войн (это когда им послали за копейки 250 000 винтовок, артиллерию, боеприпасы, самолеты, летчиков добровольцев, а оне обиделись, что им НЕ ПОМОГАААААЛИ"). Недаром песню хорошую, пророческую про сие написали "Гей славаяне".

В общем, 100 пудов прав был Бисмарк про кости померанского гренадера[29]. Аналогично с костями финляндских стрелков думаю.

>а так они большого брата в гробу, в белых тапках видели

У Сербии в 19–20 м веке был по настоящему большой брат. Долго им помогал, они за ним как за каменной стеной были:-) Я про Третью Республику. Россия на фоне Франции в общем котировалась уже меньше… В России можно было выпрашивать деньги которые потом проматывались в Париже. Вот и вся экономика.

Ломать ситуацию начали уже только после 1934, но тут не сработало — с немцами роман был недорог, зато кроваво кончился, а после войны Тито уже был весьма мудр. "Движение неприсоединившихся", удуманное Тито с Неру при доброжелательном неучастии Насера — это было гениально.

>мало ли у кого как в семье, плюс сербы тоже жертвы геноцида во второй мировой

С друзьями и знакомыми все нормально — послушаешь современного серба он о своем сербском руководстве обычно имеет такое мнение что нашим антипутингам только учиться… Причем неважно кого ругать — "титовцев" 1980х, "патриотов" 1990х и "американских подстилок" 2000х. Истинно балканскому гражданину любая власть — враждебна… Эх Махно бы на Балканы — он бы там возможно бы и СМОГ.

>Пусть Россия гарантирует возвращение Турции некоторых спорных с Болгарией территорий и островов в Эгейском море, а также заключит с Турцией оборонительный союз."

И что тут плохого? Болгария занимает откровенно враждебную России позицию и в ПМВ вступит потом на стороне Германии. Италия ЕЩЕ числится в Тройственном союзе, то есть противник потенциальный то же. Более того до 1915 года так и не было понятно на стороне кого они выступают.

В общем, налицо чудовищный непрофессионализм нашей дипломатии.

> и транзит в восточной половине средиземноморья был весьма б освоен итало-австрийским флотом

Итало-австрийский флот, выскочи он из Адриатики, прекрасно уравновешивается ВСЕМ французским флотом на театре +английские эскадры. Причем, учитывая слабость защиты итальянцев, против них "полудредноуты" типа "Дантона" и "Нельсона" — это самое то.

>какая федеральная земля гольштейн во 2-м рейхе еще, часть прусского королевства

Как не странно именно федеральная земля — в домен гогенцоллернов Шлезвиг-Гольштейн не вошел и не входил. Это именно часть ГОСУДАРСТВА Пруссия. Поэтому после того как Петру Ольденбургскому выплатили компенсацию за его ПРАВА в Голштинии — разговор закрыт. Не надо было денги брать.

>инфляция списала б все долги к 20-м годам, что там миллионы франков по сравнению с 14-м годом

Фигу. Не получилось — не упал франк в 1920е, сохраняя свое золотое содержание до 1933 года. И брали наши именно в золотых франках, привязанных к золотому рублю обр 1897 года. То есть тут Витте маху дал и выехать на кривой кобыле бы не получилось. Как не выехали в своих долгах в США англичане, ибо задолженность они имели в "иглах" — то есть золотых долларах невинноубиенного Мак Кинли, а не в бумазейках ФРС.

Вот с маркой у немцев получилось, но репарации то на них опять таки наложили в фунтиках.

Неее, побей немцы францию в 1914 м России бы точно стало бы только легче. Французы бы УРОНИЛИ франк — и тут-то можно было бы любые долги, взятые во франках отдавать.

>извольский тем не менее утверждал, что австрияки его грубо обманули

Это его личный батхерт. Наши дипломаты вообще были крайне доверчивы к устным договоренностям — традиция еще со времен Горчакова. Договоренность по проливам — на уровне послов в ПМВ такой же фокус. Вербальная нота, сцепленная с интересами Франции в сирии, не ратифицированная и дезавуируемая по требованию односторонне — это типа гарантия Англии и Франции на занятие Россией Проливов в случае победы в ПМВ… Эт круто.

>Ну не знаю, как то воевать с турками против братьев-славян, а потом передавать их под мусульман, не кошерно по мне.

После 2й балканской войны, где "братья славяне" плечом к плечу с турками резали других братьев славян, кошерность Балкан упала до отметки две трефы.

>Да и сохранение Турции, как полувеликой державы большевиками — большая ошибка

Напротив, там было чистое взаимовыгодное сотрудничество. Уже одно то, что часть грузов отправленных белым всплыли потом у красным турецкими стараниями, для большевиков было большой пользой — победа под Каховкой и льготный режим прохода проливов до 1945 вполне уравновесил в глазах и Ленина и Сталина казнь руководства турецкой компартии Ататюрком. Просто бизнес.

>Еще придется пободаться с турками за Батум и Армению в 21 в., а ведь такой шанс разрушить выпал раз в 14–22 г.

Интересно, а чем Великая Армения от Баку до Киликии и Магна Греция от Андрианополя до Смирны так уж сильно лучше подчеркнуто светской кемалисткой Турции? И плюс дешевый марганец.

>чего-то не помню побед англо-французского флота над одним австрийским

"Зенту"[30] потопили.

Бронепалубный крейсер «Зента». 1899 год

А потом удовлетворились блокадой — французы не лезли в Адриатику а австрийцы из Адриатики. Все при своих. А лить кровищу за итальянские интересы — французы это вам не Ники 2. Зато когда надо десант в нейтральную Грецию — ура.

>ну победили в 40 г. французов и чем обернулось в 41 г., про расширение жизненного пространства на восток не гитлер придумал

В 1917 м Российское государство на время перестало существовать. В 1941 м этого не случилось. Так что да — легче.

И главное не лезли тогда немцы нах остен. Другая это была Германия — и кайзеррайх видел свое будущее в колониях.

И главное — Россия, не прошедшая через экономический коллапс 1915–1917, через революции, через кровавое восстановление народного хозяйства, к гипотетическому 1940му была бы совсем другой. И Германия не прошедшая через ад Веймарской республики с ее кризисами и голодными годами была бы другой. Гитлер в ней был бы обычный экстремист.

>А в случае русско-германской дружбы — немцам в качестве сферы влияния Африка и доминирование в Европе, а нам Персия, Афганистан и реванш у Японии?

И полкитая впридачу. Чем плохо? Русско-китайская торговля до РЯВ давала 70 миллионов рублей чистой прибыли — где, на каких рынках, каким товаром Россия могла ТАКОЙ КУШ словить? Именно что равные перспективы вместо быть пятым колесом в телеге и без того богатенькой Антанты подмявшей все рынки под себя.

Как раз именно что быть в хвосте Англии это было паршиво и на подсосе франко-бельгийских банков сидеть — то же плохо. Но побежали задрав хвост. Как же — в "цивилизованные народы" пустили.

Что для Александра III было ловким тактическим ходом — стало для его сына прописной истиной. Канонизированной. Штампом.

>но в начале века можно было сдружится с немцами?

Да мы весь 19й век фактически дружили с немцами (Пруссия). И как раз когда дружба по разным причинам прерывалась получались всякие бяки, зато когда дружили всерьез — экономическое развитие и удачные внешнеполитические акции.

Дружить с французами после того как они кинули (в экономическом плане) Россию в 1904 м году, в Русско-японскую — это надо было быть уже дураками. Дураками честно говоря и были — потому и империю просрали.

>Ой, да ладно. Бисмарк уже 16 лет как умерший был к началу войны, а во-вторых, ну сделали бы своп — кому надо поменял (взял бы) русские долговые бумаги, на то что надо русским, чтобы купить немецкие товары — в первый раз что ли?!

Так именно так и случилось — Стокгольм кредит гезельшафт сделали в столице Швеции и привет.

Путилов с деньгами, когда его в 1916 м за яйки взяли и раскулачили (ибо надоел сей заводчик царю батюшке), именно по финско-шведской дорожке и утек. Умные люди в РИ в 1914–1917 м "торговлю с врагом" не прекращали — как бы это не бесило ура-патриотов.

Чем немало способствовали сливу Первой мировой войны и последующим революционным событиям.

Забавно, но действительно БОЛЬШОЙ русский бизнес смылся из страны небедными, несмотря на все революции. Более того, отдельные товарищи вроде нефтяного Лионзова (Лианозова) уезжали уже в 1920е даже провожаемые под ручку большевиками. Серьезные люди, не то что это белогвардейская шушера типа.

>Выношу из каментов — Александр Обренович реально заслужил, то что случилось или там какие-то бурления говн за чужие деньги имели место?

Бурления говн и гейславянский патриотизм. Александр Обренович смотрел активно в сторону запада, причем Германии, а это было патриотам в общем западло.

Плюс — Обренович разогнал парламент (Скупщину) и лично рулил финансами, а сидеть на финансовых потоках хотели многие, не будем забывать, что Сербия испытывала в 1890-1900е локальный финансовый подъем, и в том числе за счет развития импорта сельхозпродукции и в Австро-Венгрию и во Францию (пресловутые "свиные кожи" — которыми спекулировали братки Драги это не только свиньи но и пара миллионов франков в год).

Кстати вояки дорвавшись до бабла загнали Сербию в жесточайший экономический кризис 1905–1907 — что кстати косвенно облегчило Австро-Венгрии постоянную аннексию Боснии и Герцеговины — где австрийцы получили те поставки продукции которые сорвали "сербские патриоты".

Стоило блин так упрекать бывшего круля в разворовке казны, когда сами за два года потратили больше чем круль за 9 лет, да еще кредитов на суровых условиях набрали. Зато депутаты скупщины (больше половины из них герои переворота 1903) получили возможность порулить финпотоками.

>Драга, кстати, ничего так дамочка,

Драга Луневица красава, правда для тех кто любит полненьких, но вот убитой быть из-за пердежа и вздутия кишечника — это, ребята, несудьба — так не судьба.

Драга Обренович (23 сентября 1861, Горни Милановац — 11 июня 1903, Белград) — королева-консорт Сербии, жена короля Александра.

"Королева почти вся была изрублена, грудь отрезана, живот вскрыт, щеки, руки тоже порезаны, особенно велики разрезы между пальцев, — вероятно, Королева схватилась руками за саблю, когда ее убивали, что, по-видимому, опровергает мнение докторов, что она была убита сразу. Кроме того, тело ее было покрыто многочисленными кровоподтеками от ударов каблуками топтавших ее офицеров. О других надругательствах над трупом Драги я предпочитаю не говорить, до такой степени они чудовищны и омерзительны. Когда убийцы натешились вдоволь над беззащитными трупами, они выбросили их через окно в дворцовый сад, причем труп Драги был совершенно обнажен."

Все типа ради свободы и независимости.

>1.все же имхо апис со товарищи(такой филиал царского гру в сербии)

И заигрались. И не были они прорусскими. Скорее профранцузскими — и от этого многие различия.

> а черногорцев откармливали на будущее,

Какое уж там будущее — ежик сильный но очень легкий. Это как Люксембург против Германии откармливать.

>так были времена, когда люксембург рулил германией при поддержке валуа

Эти времена давно прошли. В 20 м веке на Балканах рулила или твердая идеология или твердый капитал. Российская империя не имела твердого идеологического стержня (гейславянство — это было и казенно и несерьезно) и не имела свободного твердого капитала.

Поэтому центр тяжести смещался в сторону французских рантье — к вящему счастию пана Пилсудского[31] — коему с немалой французской помощью таки удалось к середине 1920х выстроить кошерный и высокодоходный для Польши "Балканский транзит". И пока туда как слон в посудную лавку после падения Франции в 1940 м Великобритания в лице Черчилля не вперлась, было там, в общем, недурно. Хотя и неустойчиво.

>родня романовым, покашерней были

В 20 м веке рулили уже не родственные отношения а банковские кредиты — чего Романовы до конца увы так и не осознали.