2
2
> Вот македонская фаланга. Неприступна спереди-лес копий. С флангов-конница охраняет. А если пустить на центр фаланги например мини-тараны? Копья поломаются, и пехота войдет в непосредственное соприкосновение с копьеносцами.
Это глупость, не учитывающая каких то важных деталей, или что то подобное в истории против леса копий использовали?
Ну собственно серпоносные колесницы — они как раз эти самые тараны. И против НЕДИСЦИПЛИНИРОВАННОЙ пехоты работали.
Беда в уязвимости "экипажа" таранов тех лет, а прикрытые броней тараны не пойдут по пересеченной местности, действительно "ровных полей" сражения почти не было. Да и не была македонская, а потом эллинистическая фаланга вещью в себе — ее прикрывала и взаимодействовала легкая и средняя пехота. Она поможет отбить "тараны"
И не была она монолитной — делилась на лохи всякие, моры и спейры и могла пропускать ударные тараны (и даже слонов) в промежутки строя.
>зачем тараны, можно ее просто расстрелять из луков как и легион, парфяне так и поступали
Правильно поэтому нормальная фаланга эллинистическая — это всегда лишь один из компонентов армии… Прикрытая стрелками, средней пехотой, конницей развитой и т. п.
Фаланга без всего этого — советский мехкорпус обр 1941 или французская танковая бригада обр 1940 — голые танки, которые выбиваются чем угодно, как бы хороши эти танки типа не были бы.
Если у нас дело дошло до голой фаланги против нормального войска — она обречена.
А уж голая фаланга против средней пехоты (а легионеры это как раз именно средняя пехота — аналог греческих пельтастов, но тяжелее, способных сражаться и в строю и метать дротики и действовать рассыпным строем) — у нас есть прекрасный пример Афины против Спарты — Саламин. Где спартанскую фалангу не просто вынесли и заставили сдаться а сделали это фактически без потерь и без особого боя. Замордовали со всех направлений собственно говоря и все.
>а щиты самой фаланги?
Тут такая беда — или нормальные копья и без щитов (македонская фаланга, эллинистическая) или короткие копья и щиты.
>Ну, второе я и имею в виду. — Там же щиты есть.
Ну так это греческая фаланга — и она иногда даже без прикрытия другими войсками успешно противостояла лучникам — ибо гоплон — это суперхайтек своего времени (И супердорогое относительно оружие), фаланга была способна на приближение к лучникам и резкий бросок вперед, стрелы-то имеют обыкновение кончаться, причем, быстро.
Спартанский гоплон
Если лучники после такого броска просто разбегались — то фаланга достигала своей цели, занимала территорию, приступала к осаде поселения и т. п.
> Так вроде именно у эллинистичесой фаланги характеризующий признак — наличие го(хо)полона?
Это не гоплон в его старом понимании.
Круглый щит эллинистической фаланги (даже когда он был), во-первых, слишком мал (диаметр 60 см вместо 90 см-1м, вес около 4,5–5 кг вместо 10–12), во-вторых, не столь прочен (и не столь дорог. И главное он не управляется бойцом (ибо обе руки держат копье).
Это уже не надежная защита от стрел и дротиков (гоплон+навески эгиды+глубокий шлем), а скорее средство прикрыться от такой же трудно управляемой сариссы оппонента.
>Ежели не врут, то этот бой[37] никоим образом не показывает превосходства пельтастов над гоплитами
Еще как показывает — гоплиты[38] ОЧЕНЬ дорогие войска. Пусть даже они из граждан, но они требуют очень дорого снаряжения, гибель каждого гоплита — это удар по правящей партии (у нас же греческие демократии и т. п.), тут на деньги от освобождения от военной службы одного гражданина имеющего право на полный доспех, можно нанять пять шесть пельтастов[39], подготовка которых быстрее, снаряжение дешевле и, главное, не требуется такое муторное сплочение как гоплитов в фалангу — краеугольный камень гоплитской тактики.
То есть 800 гоплитов это примерно 3-4-5 тыс пельтастов, которые на войне "успеют больше". Собственно, это и суть великой греческой "Ификратовой реформы".
Более того македонская фаланга то же выросла из нее же — фалангиты Филиппа это не дорогие гоплиты граждане в дорогих шлемах с качественными и дорогими щитами гоплонами — это люди небольшого достатка БЕЗ щитов, в простых "касках" и тряпочных доспехах. Зато с длииннными копьями.
>собственно за счет легких стрелков легион и победил фалангу
Стрелков-то в легионе не дофига, скорее, даже относительно эллинистических армий скорее просто никак. Легионы побеждали фаланги в ситуации, когда у противника разброд и шатание. Это первично. Ублюдок и братоубийца Персей против Рима, Сирия Антиоха, сотрясаемая кризисами и т. п.
Легионы тут скорее как санитары леса работали.
А вот нормальная фаланга — причем даже не эллинистическая а вполне классические копейщики — это часть пехоты Ганнибала — с легионом совсем по другим рецептам бодались… И две фаланги африканских ветеранов при Заме римляне смогли смять только ударом конницы в тыл — реванш за Канны в чистом виде.
>А тактика пехоты? Максимальное использование рельефа и подручно-подножных средств (типа тех же саней)
Да — вообще пехота старалась встречать атаку, обороняться и за укрытиями — "встать в тороки" — то есть прикрыться тем же обозом, "засечься".
Ударные возможности пехоты считались близкими к нулю. В правильном бою — центр пеший отражает атаку, а конные крылья контратакуют, или конные крылья в атаке обхватывают, а центр добивает.
Вооружение разбирал Кирпичников: короткие копья, сулицы, топоры, мечи (немного относительно копий), щиты постепенно в русско-татарский период становятся меньше, а то и вообще не применяются, но первые ряды — "в бронях". Простой лук, встречаются и самострелы (в пропорции по археологическим находкам 1 к 8 — 1 к 10 к лукам).
В тесноте "на ножах режахуся" — относительно длинный нож сантиметров около 30. Плюс еще один нож — засапожни
>ЗЫ. Скутум, на мой взгляд тоже уведёт пилум вскользь. Полуцилиндрический, по крайней мере. За счёт хвата просто провернётся.
Дает шанс, но все же пилумы они в том числе и против скутумов[40] действовали (ибо враги рима то же имели подобные шиты). Это поединок снаряда и брони был — пилумы улучшались, и щиты улучшались.
Скутум
>Аспис — оружие профессионала!
Именно. При этом высоко ценящего себя профессионала, демократия в греции держалась буквально "на щитах", когда население в результате экономических реформ обеднело до того, что перестало иметь возможность воевать в фаланге, а рулить стали наемные отряды (да еще более легковооруженных, те же пельтасты) — то и демократия в греции сошла на нет.
>Но с фанеркой реконы отожгли
Энто завсегда так…Потому не стал давать ссылку на книжку Ткачука — он то же писал про гоплон, но там совсем "реконство"
>Ну с гаплоном рука полностью занята, длинное копье же одной не удержишь. Любопытно что первично было
— другой щит, потому что нужно держать длинное копье
— длинное копье, потому что появился другой щит
Первично длинное копье — начав делать относительно недорогие панцири — Филипп решил что тело воина в фаланге защищено и так уже неплохо и можно ему дать действительно эффективное копье.
То же самое европейские пикинеры — появились недорогие и прочные кирасы — тут же длинная пика стала рулить.
>мне немного другое интересно, почему греки (не македонцы) не сделали копис основным оружием, а дрались преимущественно копьями?
Потому что большинство стычек гоплитов согласно статистике не доходило до решающей резни — одна сторона давила — другая организованно отступала. Потери не превышали 15 % убитых раненых и пленных для проигравших и 5 % для победивших. Как не странно — схватки фаланга на фалангу были относительно гуманны.
>туреофоров и торакитов с кельтскими щитами (как я понял с пельтами против галлов кисло), получили мобильную пехоту, которая при случае могла сомкнуто драться.
Ну да — причем подчеркну драться недолго — это все в общем ребята коротких действий — наскочили — покидали дротики, на нас наскочили — сомкнулись и отбили атаку легкой конницы или легкой пехоты и удрали от фаланги.
Для них копье и правда удобнее. Или два дротика — один мечем, другим отбиваемся как копьем например (см джериды средних веков у тех же турок — из трех два кидаем, одним деремся или кидаем если точно знаем что драться не надо будет).
А меч — он еще и дорогой, собака. Особенно меч приличного размера. Копис — это довольно простая поделка, полноценный меч — с удлинением клинка цена увеличивается в прогрессии.
>Но вообще кошмар полковдца, какой-то, получились пельтасты, туреофоры, гальские мечники со щитами (забыл название), гипасписты (у этих вроде гоплон?), пейдзетары. Все вроде своеобразные, но функции перекрываются.
Ну это еще от того, что армия стала в значительной степени наемной, и стали появляться "корпорации" со своими понтами — это как гусары, уланы, шеволежеры и тп. 19 века — функции почти одни и те же, а понты разные.
Расцвет таких вот "разнообразных войск" — первый признак того что армия пошла от унификации ополчения к "профессионализму" наемных войск.
>Кстати копье же у римлян вернулось веке так в III м?
Да — с Каракаллы, который, правда, больше из понтов завел фалангу с сариссами. Но это просто император такой.
Но в пехоту короткое копье вернулось — сначала через германские вспомогательные войска частично вооруженные копьями, а в эпоху после Диоклетиана с копьями изображаются даже пешие гвардейцы-телохранители императора — "протекторы".
> да Каракалла то вроде бы парфянам настучал неплохо, а с ними копья просто необходимы
Каракалла был понтяжник и позер, но не дурак. И копья оказались кстати, и каракаллы — оказались штукой удобной (Каракалла — это такой теплый плащ, вроде короткий до колена, но с капюшоном). Его прозвали, что он их бесплатно народу Рима раздавал во время как раз заморозков в Европе.
>А в сомкнутом строю кописом удобнее. Да и гладиус то у римлян не особо длиннее кописа.
Но ощутимо тяжелее и труднее в ковке. В общем, это просто недешевое оружие. Кстати забавно — как только мы снаряжаем солдат за счет казны — кроме Рима разве что немедленно появляется тенденция заменить меч теми или иными видами копья — дешевле блин.
>) действительно ли английские лучники были настолько круты, что повергали в ужас тысячи закованных в броню европейских аристократов
Нет. При благопритяных условиях европейские аристократы устраивали британским лучникам иногда нарезку в фарш. Несмотря на крутость луков.
То в засаде колонну раскатают (этим очень Бертран Дюгесклен грешил, мастер доброй засады и огробления корована), то вообще порубят алебардами на куски как в Швейцарии в свое время.
А то и невзирая на дождь стрел — доскачут и коняшками потопчут.
А то просто как Роберт Брюс с шотландцами, придут и скажут: Вот у вас стрелы кончатся, а дальше что будете делать? А ну брысь с поля! — и что характерно, таки брысь.
Чтобы лучники побеждали — их надо было прикрывать латниками и конниками.
Все три великие битвы англичан в Столетку, кроме, ОТЧАСТИ, первой Кресси, не триумф лучников, а триумф грамотного командования, где лучники — часть укрепленной позиции, сложной тактики, контратак и т. п.
Вот когда лучниками командует Генрих V и у него кроме тысячи лучников — еще четыре тысячи латников и тысяча конных рыцарей — дааааа, тут европейския аристократы были в ужосе даже до усрачки. Серьезно.
А когда командование "небоевой пидорас" Эдик два — так их и шотландские горцы, еще в штанах — не особо испугались.
>действительно ли британские "красные мундиры" были лучшими войсками эпохи Наполеоновских войн и внесли настолько серьезный вклад в борьбу Наполеона с остальной Европой?
Лучшая стрелковая подготовка, паршивая артиллерия, негибкие боевые порядки и лучшие в мире лошади под худшими кавалерийскими командирами — это ТРЕЗВАЯ имхо оценка британской армии тех лет.
Были у них и сильные стороны (стрелки, упорство в обороне) были и слабые. А вклад да — серьезный… Если Великая Армия перемолотая в России это 600 000 человек, то в Испании англичане за три года перемололи еще тысяч 200. Что существенно.
>В битве при Креси при соотношении сил 11000 англичан против 60000 от французов и Ко, армии потеряли, по словам автора: французы — 11 принцев, 1200 рыцарей и 30000 пехотинцев; англичане — 50 человек. Это реальные цифры? Просто в голове немного не укладывается.
Это слегка пропаганда. Англичане потеряли примерно 50 рыцарей и оруженосцев (латников) в безвозврат. Плюс еще примерно 250 лучников. Плюс несколько сотен раненых.
Французские потери — по наиболее взвешенной оценке — примерно 6000 убитых и столько же раненых и пленных.
НО Кресси да — единственный бой? где лук и только лук определил победу. Ну и плюс полевые укрепления^
"Эдуард III расположил свои силы на хребте холма у деревни Креси, фронтом в 2000 ярдов окружённом естественными препятствиями с флангов. Вероятно войска располагались не сплошной линией, а отдельными отрядами. Впереди холма находились три насыпи, которые и явились основным препятствием для французских всадников."
То есть французы с шашками на коне лезли на окопы. Результат и правда предсказуем
>При том из той же книги создается впечатление, что до Ватерлоо у французов только уши доехали.
И эти люди ругают советских историков.
>Нормальные траншеи полного профиля можно так очень долго поливать.
И плевать. Куда торопиться то? Главное процесс — как первая мировая показала. Даже если выпустить несколько сотен тысяч патронов а попадет пара десятков из них — это все лучше чем Верденские нормы по 70 тонн снарядов на одного убитого.
"Баллистическую стрельбу из пулеметов" разрушили только Стокс и Брандт, когда довели до ума "тяжелый миномет". 76-82мм система с дальностью пальбы в 2000–2500 м оказалась эффективнее. Просто по весу выпущенного боеприпаса. Вот во второй половине 1930х от изысков стали отходить.
Как не странно, дольше всех промучались немцы. Недаром у них треногий лафет к МГ-34 стоил в два раза дороже пулемета, а прицел к нему для стрельбы непрямой наводкой стоил как полпулемета. И все ради того что 81мм миномет сделал бы быстрее.
> Какое холодное оружие наиболее эффективно для пешего боя с неодоспешенным противником? Под эффективностью я понимаю легкость прорезания тушки, ее максимально быстрая смерть, противодействие положительным сторонам вражеского оружия.
Y =6*V — 620. Y — масса коня в кг, а V — обхват груди в сантиметрах.
> Хороший ответ. Можно даже вычислить расстояние, которое оный "конь" преодолеет за одно полное вращение… Но вот возможности вычислить скорость, дальность перехода и грузоподъёмность оной сферической животины Ваш ответ, увы, не даёт… А это обычно и требуется спрашивающим
я человек злой и в иппологии научной мало мало кумекаю, а что не кумекаю могу у дипломированного френда, коий даже книжки иппологические и иппопсихологические на язык родных осин перетолмачивает.
То есть если нужны другие формулы описывающие "работу" лошади — их есть у меня.
>Какое холодное оружие наиболее эффективно для пешего боя с неодоспешенным противником?
Дерется хорошо обученный человек или абы как обрученный?
Собственно, на оба вопроса есть ответ — его дала сама жизнь.
Обученный клиент — меч. Самое универсальное оружие (отличия форм — это отличия времени и исторической ситуации). К мечу в зависимости от времени или места может идти а может не идти "парное" оружие — щит, кинжал и т. п., но главное меч.
Плохообученый клиент, но хотящий остаться жив, "тяжеленькое лезвие на длинной ручке" — алебарда, дадао, гвизарма, глефа, нагината, совня — в сущности все это почти одно и то же.
Проверено временем.
> А сабля? Или ей уметь надо?
А сабля — это то же меч. Просто другой. Меч я понимаю как раз в расширительном плане — длинное клинковое холодное оружие преимущественно под одну руку. И шашка меч — хотя в переводе это длинный нож..
Другое дело что сабля как раз чаще оружие не пехотинца а конника, но это в данном случае не слишком принципиально — развитая школа владения саблей обязательно содержит в себе и методики для пешего боя.
>Ятаган?
100 % одобряю… Сенегальские стрелки штыки-ятаганы Тувенна юзали с превеликим успехом и в первую мировую Отдельно от винтовок — в окопах резаться колоться стукать по кумполу ручкой — самое то. Ятаган в правой, гранату в левой и вперед — Верден ждет.
> "Булаты и дамаски это очень дорого. Это очень очень дорого."
Европа задавила восток по ВАЛУ производимого железа еще в 14–15 м веке.
Что кстати и символизирует кто начал промышленную революцию и кто не мог ее начать.
Кое какие шансы были разве что у Китая (есть население, есть неплохие руды, но там жестокий абзац с топливом был). Ну и понятно шансы России — если бы не Смута — то по ВАЛУ железа на душу населения мы бы хорошо смотрелись бы не при Екатерине II а на сто пятьдесят лет раньше.
>В итоге — катана.
Ну катана — это как нам известно — в массе своей оружие ОЧЕНЬ бедной страны. Бедной на качественные руды. Для меня все рассказы о немыслимой крутости японского оружия бьются одной цифрой — содержание железа в болотных рудах Японии 1 %.
Отсюда и катана. Причем я признаю: путем немыслимо трудоемкой ковки можно очень сильно помучившись сковать что то похожее на исключительно хороший клинок. Но 999 из 1000 катан исторически обозримого периода описываются краткой формулой — полоса сварного железа толстая (и тяжелая) и мягкая.
Недаром лучшие из испытанных на практике японских клинков скованы из привозного сырья (маньчжурские железняки, вот почему Японцы так лезли в корею) или вообще из европейского (как у лучших полководцев Токугавы. Хонда, вон, наклав кучу на древнюю и самобытную японскую культуру, еще и европейский доспех носил. Умный был человек и непобедимый полководец.
Воззрим на другой конец Евразии, скажем, на Толедо — где для изготовления клинков применяли руды с содержанием железа 60 % примерно.
>С одной стороны — двуручная тяпка для нуба
Нубам по хорошему ВООБЩЕ нельзя давать в руки клинковое оружие. Именно для нубов придумали древковое — оно дает нубу не нулевой шанс. Клинковое в поединке с умеющим обращаться с клинком — шанс околонулевой..
>Ну, это если оставить в стороне тот факт, что только на катану сохранились нормальные боевые школы, хоть и в несколько законсервированном виде.
Испанские и итальянские а так же французские преподаватели искусства палаша и рапиры смотрят на это утверждение с интересом. С большим интересом.
> А сам тип меча. Гунто
Ну так катана по всем критериям Винклера — сабля и есть.
>Нубу в клинковом оружии. Наблатыкать махать катаной за полгода можно в первом приближении.
Полгода это ОЧЕНЬ много для европейских войн — где приходилось воевать теми кто под рукой…. Новобранца готовили шесть недель. Вот потому Европа и завоевала почти весь мир к концу 19 века а не японцы.
И Европа начала просирать все полимеры когда занялась "индивидуальной подготовкой бойца" замечу — вместо сплочения ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ из заурядных воинов.
>Реконы-то?
Какие реконы? Пара испанских фехтовальных школ существует с конца 18 века по наши дни без перерыва (ну разве что на гражданскую войну 1936–1939). Австрийский (потом Чешский) Ригель то же ведет свое старшинство где то с середины 18 века, про национальные федерации Франции и Англии просто помолчу.
Причем тут реконы-то…?.
>А в допороховую эпоху как раз полгода и готовили в Риме/Византии.
В межсезонье. Это как раз исключения. В допороховую эпоху солдат как-то в среднем вообще не готовили. В смысле совсем.
>2. Ну а спортсмены-то тут причём?
Потому что именно спортсмены есть прямые наследники европейской школы. А реконы и прочие — как раз нет. При этом европейское фехтование как школа и система обучения не имела "перерывов" в своем развитии. Ну а японская "школа" фехтования по понятным причинам имела весьма продолжительный "перерыв" после 1870х. Так что как раз они и есть "реконы".
Современные и многочисленные "встречи" между спортивными фехтовальщиками и спортивными же кендоистами натыкаются в своей методике проведения на одну проблему — там убивать и калечить нельзя. В результате получается балет против балета.
Схватки европейских фехтовальщиков 19 века — как тренировочные, так и боевые какого либо преимущества японского меча на практике не выявили. от слова совсем. Зато у японцев лучше пиар. Что да то да.
> Сюжет — поцапавшиеся офицер и казак. Офицер хватается за наган, казак — за шашку. Казак выигрывает.
Вопрос тут исключительно в расстоянии на момент ссоры.
Как мудро мне говорил один очень умный препод на военной кафедре: Короткоствол это оружие от двух до пяти — от двух метров до пяти. Тут оно вне конкуренции…
Ближе — шансы с холодным выше (при равных исходных — у обоих "тяжущихся сторон" оружие в начале ссоры не в руках. — дальше — лучше бы ты взял "сучку"
>В ближней схватке все зависит от деталей. Учитывая какие кобуры раньше делали
Вот и хочется спросить какие? Ну, скажем, засапожные кобуры 18 века — это "быстро" или нет.
А "жилетные" или "фрачные" пистолеты? Откуда есть деринджеры пошли кстати.
Не стоит недооценивать прошлое… даже современные "разгрузки" придумали в Китае в ходе гражданской войны в 1920е например.
>Нормально это когда можно выхватить оружие и произвести выстрел в течении 1 секунды.
Критерию полностью соответствуют все карманные и сапожные револьверы и пистолеты — вообще не нуждающиеся в кобурах.
Ну вот, скажем, классика от Кольта — чуть более поздних времен но "сосковый" спуск делали с 1830х на пистолетах и потом револьверах.
Вот альтернативный европейский сон разума — для швейцарских альпинистов (лопата):
>Сапожные вряд ли. Вытаскивать достаточно долго.
Cовершенно не уверен — что там долгого то?
Насчет отбегать согласен — с огнестрелом надо иметь хотя бы полтора метра дистанции а то банально не дадут выстрелить — тут уже даже не до ХО — тут рукопашная переходит в борьбу нанайских мальчиков.
>Например на первой картинки есть курок.
Это сапожник.
>. И для наглядности предлагаю вам попробовать быстро вытащить револьвер из кармана.
Из ПРЯМОГО горизонтального кармана жилета? Тут даже курковые делали — не цеплялись.
Тут скорее проблема как носить что бы не выпал, но ее решали закрепляя пистолет петелькой кожаной в кармашке (как часы) и выхватывали на разрыв пуговицы или вообще стреляя из кармана.
Собственно, Деринджер — дерринджер для сего и придумал. Даже еще кремневые с обычным курком не за что не цеплялись.
>Где носится оружие?
"Халявы" сапог, отворот высокого ботинка, кармашек для часов, внутренний прямой карман жилета или куртки.
>Какая кобура?
Или никакой или кожаная петля для "жилетных револьверов" 19 века.
>Пистолет стоит на предохранители или нет.
Предохранитель на капсюльном деринджере 1836 года? Зачем — взвод пальцем при выхватывании или самовзвод. Револьверы с сосковыми курками обычно то же самозводные — собственно с них самовзвод в массы и пошел. Или простейший предохранитель — утапливающий в не боевом положении сосок спуска в боковых щечках "соска" — и разблокирующий механизм при сжимании, скажем, рукояти — это с 70х годов 19 века.
>Какая одежда на человеке?
Деринджер под ружейный патрон калибра 4,2 линии (ну хорошо под карабинный, с половинной навеской относительно пехотной винтовки). Два ствола, пуля 28 грамм. Вы что то там говорили про одежду?. Вам надо только качать кисть.
> Тренировался ли человек в выхватывании пистолета или нет?
Ну руководства по скоростной стрельбе из револьвера и скоростному выхватыванию известны где то с периода гражданской войны в США.
>Сакамото Рёма считал иначе, а уж он-то — мастер меча, кучу народу этим мечом покрошил.
Вот вот — кстати еще один круто распиаренный бренд: Сакамото Наонари[41] в жизни а не в популярных книжках фигура куда как скромнее и основную работу делал головой и блестящими переговорными способностями.
Сакамото Рёма
Число документально зафиксированных жертв — по разным источникам от нуля до девяти (считая раненых). Число поединков против огнестрела — документально подтвержденных — нуль. И наконец работа инструктором по фехтованию европейским абордажным оружием в Кобэ — древние, древние изысканные традиции.
Убит полицией в ночной драке. Сик транзит.
>Кстати о Филиппинах — в 16-нач.17 вв там как раз натурные эксперименты ставились: испанские наемники из самураев против голландских пиратов.
Бой в Манильской бухте — он реально рвет шаблоны — там голландцы отлично проявляют себя в абордаже против испанцев и банды ронинов — зато испанцы ОЧЕНЬ ХОРОШО стреляют из пушек. Все наоборот.
Но ронины и правда выступили бледно, после чего испанцы нанимать самураев перестали.
А вот бой 1574 года — Китайско-японский отряд против испанцев — тут полное превосходство европейского холодняка и 50 летних "дедушек"[42]
>Да нет. Не обязательно. Собственно, катана-то оружие гражданского ношения.
Как и европейская шпага.
>Поэтому, конечно, во времена сёгуната Токугава в традиционных школах
Времена Токугавы это очень разные времена — это почти 300 лет — от Миши Романова в России где то до раннего Александра II. И в Японии в это время многое и многое менялось. В том числе и самурайское сословие — в массе ставшее офисным планктоном с мечами к середине 19 века.
И вот школы и традиции офисного планктона с мечом нам сейчас впаривают как непрерывную самурайскую традицию.
> Пожмёт плечами и уйдёт. А во-вторых, удар бокеном вполне может проломить голову или сломать кость.
Ударом помпоном тренировочной шпаги в Европе ломали ребра и устраивали сотрясение мозга. Не раз и не два. Более того даже в современном свехбезопасном спортивном фехтовании от "электрички" и то время от времени серьезные травмы случаются.
Так что не аргумент.
>почему был забыт греческий огонь, хотя казалось бы он очень эффективно жег корабли викингов и арабов?
Потому что прервалась серьезная коммуникация с Китаем и упали производственные возможности — для изготовления хорошего "греческого огня" нужна или селитра ("китайский снег" по средневековой терминологии, причем нужно ее МНОГО (даже на огнестрел нужно было тогда меньше). Да и нефть с Кавказа надо как то и кем то возить (на верблюдах бурдюками.
А в "ранние" средние века — из за непрерывных войн и "переселений" упал и уровень технологий и тем более упала связность торговли… А "греческий огонь" без исходников — бесмысленнен. Обычные зажигательные смеси без окислителя (селитра) тушили.
>Забыли в общем не сам огонь, т. е. огнесмесь, а устройства (сифоны) коими этой смесью плевались.
Греческий огонь — это целый комплекс мер, разных. И дело не в устройствах — пропала именно система.
Хотя были рецидивы — в 17 м веке монахи святой троицкой лавы "лили на Литву вареное калище" — есть мнение некоторых что это не кипящее гавно, а именно зажигательная смесь на основе селитры (калища). То есть именно греческий огонь.
Ну и конечно 19й век, Русско-Персидская война — взятие Ленкорани. Персы применили зажигательные смеси в попытке не дать русским форсировать ров. Но кто то что то напутал и подожгли раньше времени. Солдаты переждали когда все сгорит и город взяли.
Кстати есть серьезная и забавная тема, а именно традиции в изобразительном искусстве.
Например римская — никогда, нигде, ни на одном рельефе, фреске и где бы то ни было — никогда не изображался раненный и уж тем более убитый римский воин. Низзя. Пропагация ибо.
Греческая традиция еще более странна — гоплитов изображают обычно обнаженными — хотя по жизни на них в бою и "льняной" панцирь с птеригами а то и кираса поверх панциря.
А почему, а патамушта спорт. Художники, кто рисовал гоплитов с голым жопом, видели их только на олимпиадах и прочих играх — где "гоплитский бег" и плавание в доспехах — так вот там из доспехов спортсмены бегали только с щитом и в шлеме.
>Художник-то гражданин, а значит — сам гоплит.
Наоборот скорее — грязный метек или местная гопота и босота в военное время годная только веслом в транитах махать.
Вот как раз то что есть НОРМАЛЬНЫЕ изображения гоплитов — позволяют думать что часть художников все же служила — ну хотя бы тот же Сократ — он же скульптором начинал и гоплит был не последний, пока доспехи не пропил.
>Метеки-то были военнообязанными
Не сразу. Да и дорого это — гоплитская сброя.
Траниты — ну тут как раз вопрос такой — гоплит на триере как раз выбирал — панцырь или шанс мало мало в воде всплыть.
>Не, красивая была версия, но не катит.
Тогда все проще — faggots?
>ну так к примеру монгольские конные стрелки как нож сквозь масло прошли через рыцарей чехии, польши, германии,
Это не совсем так — во первых монгольское войско состояло совершенно не только из конных стрелков. Собственно, именно поэтому умело маневрируя они и били чешских польских и германских рыцарей.
Крестоносцев же из Палестины выдавили до конца опять таки не монголы, а такие же тяжеловооруженные конники — мамлюки Халиля Калауновича, при этом имевшие весьма совершенную на тот момент осадную технику (построенную в том числе и европейскими мастерами — ренегаты-с)