3
3
> Канны — легионеры еще не те, не умеют перестраиваться и маневры совершать. Не научили еще.
Ну ничего себе не те. А под Адрианополем они были те? Там где Валент валентность потерял:
"Но когда варвары хлынули всей массой, римское войско было раздавлено и опрокинуто, словно прорвало гигантскую плотину. Римские воины оказались так плотно стиснуты, что нельзя было даже размахнуться и пустить в дело мечи. От поднявшихся клубов пыли не стало видно неба, которое как бы эхом отражало грозные вопли. Отовсюду неслись стрелы, дышавшие смертью, и попадали в цель, потому что нельзя было их увидеть и нельзя было от них уклониться. Сцепившиеся враги вместе валились на землю, и равнина сплошь покрылась распростертыми телами убитых. Вызывая ужас, повсюду слышались стоны умирающих и смертельно раненных. Все кругом покрылось черной кровью, повсюду громоздились груды трупов, и ноги живых топтали мертвые тела. Высоко поднявшееся солнце жгло римлян, истощенных голодом и жаждой и обремененных тяжелым оружием. Наконец, под напором силы варваров римская боевая линия пришла в полный беспорядок, и воины обратились к крайнему средству: побежали врассыпную кто куда."
В Римскую эпоху мне известен лишь один случай, когда пехота расстроила СЕРЬЕЗНУЮ кавалерийскую атаку хорошо подготовленной конницы — это победа Цезарем над Помпеем.
В остальных случаях или конница СИЛЬНО уступала пехоте в численности, или пехота сдавала позиции конной атаке.
> А римская конница там облажалась побольше пехоты.
Германская конница — важная поправка. Причем отменной цезаревой выучки.
Римская конница из римлян — это был цирк с конями. В античном мире существовали две безусловно вызывающие смех воинские примочки это античный грек с луком и древний римлянин верхом. (поправка — грек должен быть материковый и с Эллады, на критян врожденное криворучие в обращении с луком не распространяется, как не распространяется сидение на коне подобно жабе на италиков.
> А конница была германская, а не гальская?
И так и так конечно — смешанная. но сам Цезарь называл ее германской (хотя в Сенат ввел "всадников" галлов… Политика да.
> Вроде бы маневрировать пехоту научил Сципион, после Канн.
Римское военное искусство знало взлеты и падения, при Сципионе-старшем все более менее в порядке: два-три поколения прошло, и мы имеем нестройные толпы времен Союзнической войны и тихий ужас кампании против Югурты. Марий завинтил гайки — на какое-то время помогло, но к времени Цезаря опять имеем детский сад, лорика на лямках. Войны Цезаря поправляют положение и эпоху Августа кое-как мы перетягиваем и даже доживаем до первых Флавиев, но к дакийской войне Домициана нам надо 21 "легион", чтобы справиться с бандой проторумын… Далее Траян опять наводит порядок, но держится все до Севера не позднее — далее легионеры опять превращаются в "стрельцов".
> Про Валента — ну там вроде атака конницы в непрекрытый фланг.
Ну так правильно — всякая конница поступит именно так — если у пехоты есть фланги и тыл — удар по ним, если они в каре — они теряют инициативу. Потому конница большую часть средневековья и была ударной силой, а пехота — вспомогательной. По большому счету у человечества эпохальных открытий немного — и стремя одно из них.
> Если нам Дельбрюк и Свечин не врут, то военное искусство римлян ко временам Диоклетиана было забыто почти полностью, легионеры были таковыми только по названию.
Не, не врут. Но Хлор и Константин опять на время затянули гайки и на время стало опять все ничего так себе.
> А точно ль стремя, а не глубокое седло?
Точно стремя — глубокое седло (с 4мя ажно луками) знали еще римляне при Сципионе и Ганнибале, и что, помогло? Без стремян польза от него была только что попу не натирает так сильно — нумидийцы издевались над римлянами что те пользуются седлами — изнеженные мол.
Сципион победил конницу Ганнибала, лишь заведя наемников из греков-италиков с Сицилии, которые имели хорошие кавалерийские традиции, а окончательно победил только перетянув нумидийцев на свою сторону.
> А катафрактарии с таранными ударами — это как раз седло с высокой задней лукой.
Ну да, но если таранный удар копьем катафракта в достремянную эпоху — это всего лишь хотя и мощный, но один из приемов, то в эпоху после появления стремени — это стало главным приемом начала боя: таранный удар копьем, а потом рубка стоя на стременах, мечом или топором там.
> Им же главное, всё-таки, удар копьём с разбегу ("…способен протаранить стену Константинополя") и возможность обстреливать пехтуру, а для этого от стремян какая великая польза?
Вот-вот — это сказано уже про стремянного катафракта 6го века… Польза тут как от гораздо более мощного копейного удара и так же от стрельбы из тугого лука именно СТОЯ в стременах а не сидя на седле.
> Для этого копьё удобней, т. к. от меча/топора бегущий может шарахаться вбок/вниз, и не так уж просто его доставать с высоты дестриера, да ещё с седлом.
Копье удобнее, но копье ломается. Посему возможность эффективно действовать вторым оружием — очень важна. Конница получает возможность действовать длительно, не откатываясь из боя.
> Скифский асимметричный лук эту проблему давно решил и без стремян.
Ну стрелка из него долго учить. А тут с изобретением стремени все больше возможностей для боя, меньше для стрельбы… Даже византийские катафрактарии как в первую очередь лучники выродились уже к 8му веку.
> И, снова же — ну велика ему польза от тем стремян при таком таране?
Устойчивость всадника. В общем, это наблюдаемый факт — глубокое седло не дало массовой тяжелой конницы — стремена дали… Из оружия для искусника, подготавливаемого с детства, милес. Конный воин стал человеком, который физически развит и более менее может сидеть в седле.
> Да и вообще всё это фигня, потому что раз уж враг бежит, то его убийство при преследовании — лишь добавка к пенсии, а первоочередной задачей должны быть:
Тут стремя позволяет как раз и маневрировать, и немного облегчает защиту — более жесткие наголенники как пример и т. п.
> Из скифского даже проще — во-первых, он легче и у него меньше требования к силе натяжения, во-вторых — из него не надо стрелять на предельную дальность.
Ну да, но в любом случае — просто наличие стремян дает возможность меньше учить всадника, собственно после стремян конница перешла на именно копейно-мечный бой с метательного оружия везде где была возможность.
> И посейчас всадник не считается всадником, если он без стремян не умеет ездить
Ездить и воевать — разные вещи. В русской кавалерии 19 века учили ездить без стремян, но рубка была в стременах.
> И катафрактов этих в античности было — как собак нерезаных. И фессалийцы, и галлы, и сарматы, и персы…
Именно что их было мало — фактически везде катафракт — это дорогая экзотика.
После же изобретения стремени — тяжелый или средний кавалерист — норма… И на востоке и на западе…. Исключения это что-то типа "легкой арабской конницы" — и то за пару столетий она мигрировала до закованных в кольчуги до ушей воинов Саладина и Аль Афдаля.
> Вестимо, по мере развития технологий и по мере улучшений пород возможности выставлять такой конский состав росли.
Конский состав появился раньше стремян лет на 800, Нисейские кони времен Македонского уже вполне себе дестриеры[53] как они есть… И седла уже вполне себе. Однако, даже конные гетайры используют свое копье практически для метания в основном, и тоже тяжелые персидские кавалеристы, по уши закованные в броню, (см описание Платейской битвы) и обвешанные дротиками.
> Нет, я вижу что целый ряд операций с введением стремян упрощается и возможности расширяются, но на мой взгляд всё же глубокое седло дало не меньше, а скорее и больше.
Ну вот так вот сложилось — что и глубокое седло, и тяжелые породы лошадей не дали полноценной тяжелой конницы (или дали против нестойкого противника — см Македонский), а вот с появлением стремени на несколько столетий — основная ударная сила армий стала именно тяжелая и средняя конница… А все остальное ушло во вспомогательные войска.
> И чем могли серьёзно помочь стремена в манёвре всадникам, кои в седле держались как профи?
А немного — это не революция.
Ну на каком то немного количество переходит в качество. тут немного, там — в результате — главной силой срезу после появления стремян становится конница, тяжелая. А пехота отходит на столетия на второй план.
> Это верю. Но это для вспомогательных войск важно, а для профи — сколько там той экономии?
Это позволяет вместо ПРОФИ — поднимать по мере нужды "владельцев" с собственными конями и оружием… Вместо регулярной армии получаем ополчение феодалов, но такое которое БЬЕТ тогдашние регулярные армии… У нас сидит на своем участке земли — тимариот, рыцарь, сипах — и когда приходит нужда — идет с оружием на помощь господину. А регулярных профи не надо — в больших масштабах — это какая же экономия понимаешь, какая революция.
Пехоты такой хорошей не получишь, пехоту надо регулярно совместно тренировать. А вот ополчение баронов — хоть куда.
> А упомянутые Вами хинеты?
Хинеты — в Испании-то от бедности. Их аналоги в других местах — туркопулы, букеларии и прочие — это отличные вспомогательные части, не главные и не ударные.
> улучшением экономики и пород, что и позволило перейти на тяжёлую конницу с характерными для неё приёмами боя.
Экономика то как раз ухудшалась с года на год. Рухнула средиземноморская единая торговля — и лежала так со времен сразу после Юстиниана и века так до 10–11.
Именно падение экономики сделало возможным эту революцию — ибо профессиональной пехоте надо платить деньгами, а тяжелой коннице хватит земли и холопов на ней.
> Почему для метания? Вроде как двуручные.
Ну да — для укола с седла, не таранного удара. и Гетайры и правда дорогая экзотика даже в поздний эллинистический период уже… Мало их.
> Так тогда это и не стремена "виноваты", это получается что они просто "последняя соломинка". Изобрели бы их раньше — не были бы последней.
Ну да, но они именно то нововведение ПОСЛЕ которого мир изменился… Так что все логично. Изобрели бы их раньше —, скажем, до глубокого седла или до выведения крупных в холке лошадей — не знаю, как бы поменялось.
Но так как изобретения шли именно в такой последовательности — крупные кони — глубокое седло — стремя то изменения мира наступили только после ее полной реализации. А если припомним четвертое и последнее изобретение — уже ближе к расцвету средневековья — то становится понятным и процесс почему все опять стало меняться (я про хомут)
> Это у которых всю жизнь главная и чуть ли не единственная развлекаловка — конная охота, а в промежутках — турниры? Так они как раз профи. Т. е. не по организации подготовки, а по её длительности и уровню.
Скажем так — такой образ жизни вели в лучшем случае несколько процентов от "сеньоров" своего времени. Большинство же "милес" с доходами — еле-еле концы с концами сводили, вкалывая подчас на своем поле рядом с вилланами. Английские источники про "повседневную жизнь" века так 11 дают чудесную картину.
А все это были именно рыцари — именно костяк армии. Не высшие чины (тем да — охота да турниры) а именно те, кто шли в бой. На 2–3 фунта в год годового дохода особо не потурнирствуешь, бывали лучники, которым больше платили.
> Вот я о том и спрашивал — может и в античности было не от отсутствия стремян, а от бедности, обусловленной более низким уровнем технологий?
Сложный вопрос — первую регулярную тяжелую кавалерию нам показала нищая Македония. А вот даже относительно богатые эллинистические государства — чем дальше в лес, тем больше не тянули.
Рим мог позволить себе тяжелую конницу только наемной, хотя на бедность не жаловался — с другой стороны те же относительно нищие Понт и Армения (нищие, правда нищие, блистательное царство Митридата понтийского стояло на "экономическом песке", одни из самых крупных доходов короны — налоги с пиратов) — имели вполне себе тяжелую конницу (только пользоваться ей не умели — Митридат был великий политик, но отвратительный стратег и похабный тактик).
В общем, не думаю.
> Не торговлей единой экономика живёт.
В данном случае именно торговлей… Те же топоры — не показатель, та же Франция, ака Галлия на римское время — благоустроенная провинция (точнее несколько провинций), а на, скажем, 8й век — леса густые, поля пустые. Распространение железных топоров отчасти следствие падения торговой сети в районе средиземноморья, вместо поставок металла и изделий на заказ по всей Ойкумене — куем изделия на "местный" рынок. Они встречаются чаще, хотя суммарное производство упало в разы.
> Оно от торговли не очень зависит, а вот возможность прокормить больше рыцарей — дают отменно. Особенно пока есть леса для подсеки.
Ну когда великие европейские леса извели у нас на дворе уже развитой феодализм был. А начиналось все — когда лес был ВЕЗДЕ.
> Т. е. порядка 3–5 тысяч гетайров (имея в виду ударную конницу любого происхождения
Ну да — только хватило того запала на два поколения. Не более — в общем почти создали рыцарскую конницу и тут на тебе, система йок.
И второй был случай. Парфия конец 1 начало 2го века — почти сложили полноценный Феодализм, но не пережили династического кризиса. От Рима отбились, от внутренних раздоров нет.
>). Столько конных рыцарей по всей Европе со всеми её стременами поначалу набиралось ли?
На первых порах если не меньше… Тот же первый крестовый — во ВСЕХ ополчениях дай бог 10 000 рыл. Но тут система была УСТОЙЧИВА — процесс не прерывался как в первых попытках. Если бы Македонский в одном из сражений проиграл бы и потерял армию — новых гетайров бы не было, а тут положим армию — бабы новых нарожают.
> Сначала нужно механизм вскрыть. Иначе — считаем что просто одновременные процессы.
Можно вскрывать механизмы, а можно просто отметить факт. А факт увы таков — стоило появится стременам — появилась массовая (а вскорости и основная) ударная сила армий — тяжелая конница. До этого ее не было, или была эпизодически, а тут пришла на столетия.
> А можно источник, согласно которому основной деятельностью европейского рыцаря были не охота, стычки с соседями и турниры (все три — способ деньги зарабатывать, угу), а пахота на поле?
Ну так в лоб, что именно пахота на поле одного источника не дам. По Англии Тревиьян, по Великому княжеству Литовскому например есть тоже, по Германии и Франции есть упоминания. Бедные они были — и зарабатывали со своего участка земли. То ли сами, то ли сдавая в аренду тем же крестьянам. Совсем бедные шли служить за деньги (башелье) более крупному сеньору. Но и тут какой там профессионализм и непрерывные турниры — вспомните шляхту польскую — много там тренировок и нормальных "стычек" с соседями все больше на пирах саблей звенеть и усами шевелить — да и пиры — относительные — пан магнат сытно кормит и ладно.
Постоянные воинские упражнения на первых порах отсутствовали даже в уставах религиозных орденов — уж казалось бы на что профессионалы и почти почти регулярное войско.
Я вам хуже скажу — в действительно суровые времена истории Японии сведений о регулярных тренировках в "боевом искусстве" самураев тоже не вагон. Воевали в общем абы как. Зато в описаниях мирного относительно время (между смутами) тут да — пыха на пыхе, школы, тренировки, мастерство и прочие "книги меча"… Такеда, Иеясу и Нобунага не писали заумных трактатов типа "пять колец" и "хагакуре" — они дрались и побеждали… И сподвижники их тоже были такими же.
В общем, под понятием профессиональный воин в феодальном обществе понималось нечто совсем иное чем в нашем современном, тоже про тренировку и подготовку.
Те же турниры — они скорее для тех кто уже из себя что-то представлял.
> Ну можно вместо турнира порекетирствовать.
Можно, в Германии, при слабом кайзере… Но в той же Англии времен Эдуарда 3го — сие лучший способ, скажем, повисеть высоко и коротко… Тут у крестьянина знатного сеньора или крупного монастыря шансов уцелеть больше будет, "хозяин" ступится. А бедной дворянской сволочи — и тут хреново.
А уж побаловать на дорогах, скажем, при Филиппе 4 м али Луе 11 м. Оооо.
> Снова же — нищая она была экономически или только "торгово"?
Бедная страна (торгово) с малой плотностью населения (экономика) считанными городами (ну хреновая экономика) да еще "проходной двор": персы идут — грабют, греки идут грабют… Ситуация: можно или объединится и отбиться от соседей (фактически первые войны Филиппа Аминтовича, отца Александра Филиппыча — чистая "самооборона") или умереть.
Есть плюс, население в основном сельское, а значит здоровое и физически крепкое, при этом починено своим деревенским старостам и лидерам родов, объединено, а не толпа охлос как в городе, и в основном пастухи, а не землепашцы (а значит могут и скакать и на ногах ходить долго). На этих плюсах и сыграли. Как стали с того сильными и богатыми — за два поколения сила сточилась до нуля.
> Да, поэтому я и говорю — железные топоры. Чем их больше умеют делать, тем проще прокормить сеньоров.
(Как пример экономики в отрыве от большой торговли.)
Там сложнее процесс — пока у нас лес кругом и "топоров мало"
мы сеньоров кормим, холим и лелеем. А вот как вырубили все — тут простите на сеньоров стали класть с прибором. Как думаете почему? А как раз большая торговля развилась и большие дороги вернулись — теперь проще и полезнее платить налог одному королю который ДАЛЕКО, чем своему сеньору который БЛИЗКО. Вот и экономика.
> Так надо же смотреть не на то, йок ли (мало ли из-за чео йок — из-за политики может быть, из-за слома традиций, из-за экономики
Вот смена военной парадигмы (конница вместо пехоты) и опрокинула и политику и экономику, и традиции. Армия стала дороже на воина (конника содержать труднее и дороже чем пехотинца) но дешевле на армию. (ибо регулярную, стойкую пехоту надо оплачивать, а конница на первых порах сама себя кормит.
> Факт приблизительной одновременности — да. Факт причинно-следтсвенной связи — нет.
Ну, в данном случае это совершенно неважно — ВСЕ армии быстро перешли на стремена и быстро стали чисто конными… У нас нет после 6го века примера сильной кавалерии без стремян и примера сильной пехоты без кавалерии. — на долгие столетия.
То есть если стремя мол было неважным изобретением и лишь последним в цепи — становится непонятным НЕОБРАТИМОСТЬ процесса. И безальтернативность.
(при этом случаи сильной кавалерии с "не высоким" седлом но со стременами у нас есть (кочевники, маратхи в индии и т. п.) и даже попытки создания ударной конницы но с некрупным конским составом тоже есть (та же Русь, с ее конными дружинниками и откровенно слабыми лошадками).
А вот стремя есть у всех.
Значит все же оно виновато в этой "революции" и других связей искать не стоит.
> Вот сдавая в аренду — это в мои представления о рамках правдоподобия укладывается вполне. Только вот как раз при этом рыцарю уже никто не запрещал готовиться к боям.
Да с каких баблов и каких доходов — те же русские дворяне в своих поместьях века 16–17 показывают нам как "готовились". Турниры в определенной местности — ну раз два в году, не чаще — ездить дальше — упустить контроль за своим хозяйством и помирать с голоду… Хороши "профессионалы" не готовые служить более 40 дней в году.
Это не подготовка.
> А когда развлечение хотя бы частично совпадает с профессией — это, в общем, страшная штука. Особенно для окружающих. Бывает, сносят всё.
Таких было немного на общем фоне. "Звезды" турниров это как сейчас профи-спортсмены, их поименно и в лицо знали… А основная масса на них в ЛУЧШЕМ случае любоваться могла, и то когда в город на ярмарку заезжали. Основная масса она читаем указы королей, которые пытались такое "ополчение" поднять —:) Душераздирающее зрелище. Но при этом таки лучше тогдашних "пехот".
> Сельское здоровое и физически крепкое — это признак зажиточности этого населения. Иначе оно — больное и слабое.
Это справедливо только для индустриального и постиндустриального мира. У нас просто все слабые уже померли. И народ рассеян с низкой плотностью — типа трапперов на фронтире. Каждый типа крут, ибо выжил, но в сумме — один человек на десятки квадратных км. Это не богатство и не потенциальный ресурс — это экономика отчаяния. "Охота и собирательство", Кавказ 19 века — народ типа физически крепок, но богатства у всех этих абреков и кунаков — только друг друга грабить и хватает. Потому все и крепкие, ибо некрепкие уже мертвы или рабы.
А америка когда с призывниками проблемы были — это уже индустриальный мир. Где промышленный рабочий хотя бы сыт всегда. В 15–16 веках — горожане в этом вопросе сельской местности на ура уступали.
> Я говорю что был такой этап (довольно длительный — подсека расчитана на десятилетия даже в рамках окрестностей одного села).
Так сначала внимание вопрос — почему с появлением больших, стремянных конских масс у нас это все заросло для начала…… Почему нормальный севооборот, многокультурный в Галлии вообще сменился на леса густые поля пустые. Вот где роль стремени, а не в соотношении бронзовых кельтов к железным топорам. Ибо во времена бронзовых топориков была вполне себе развитая агрикультура, а вот к массовому железному топору — пустоши и дубравы со свиньями.
Потом то да — расчищали лес… Но изначально то вообще леса УЖЕ не было.
> И эта Македония, площадью в пару десятков тыс. кв. км., при такой плотности населения выставляет десятки тысяч сариссофоров в добавок к нескольким тысячам конницы?
И эта Македония площадью в пару десятков тысяч квадратных КМ выставляет при такой плотности при Филиппе 4–6 тысяч пехоты ВСЕХ типов (включая легких пельтастов и гимнетов) и около 3–4 СОТЕН коней тяжелой конницы (все войско Пердикии, брата Филиппа было 4 тысячи человек для примера). Это то, что он мог собрать со всех своих горцев (образ жизни смотри Чечня времен Шамиля, плотность населения примерно такая) и одного-четырех "городов" на равнине.
Все остальное — это приобретенное путем завоеваний — есть ресурс его тратим на расширение армии — захватили золотые рудники в Амфиополе и вперед пока фортуна прет… пехота из молоссов и фракийцев, конница из фессалийцев, но всех их делаем полноправными "гражданами", "товарищами" — МАКЕДОНЦАМИ.
Сравни то же самое с Чингисханом, который тоже начинал с пары тысяч сторонников (у них на двоих с Джамухой сеченом на первых порах и тумена не было) или с Тимуром Таргатаевичем Тамерланом и с чего он начинал ("не очень знатный бей" (это прозвище, командир трех сотен — это звание). Остальное — бывшие враги, ставшие друзьями и потянувшиеся к удачливому командиру "кадры".
> И как при таких порядках вообще войско собирать-то?
Так же как с тигрицей сексом заниматься — сохраняя непрерывный контроль. Большинство македонских царей умерли не своей смертью… Зато если контроль сохраняешь — у тебя есть войско.
> а распад римской империи и очередное (никак к стременам не привязанное, ибо не в первый раз) переселение народов, конечно, совершенно не при чём.
А распад Римской империи не причем точно, половина империи никуда не распалась и жила себе с приключениями еще лет тысячу, а переселение народов — как раз "стремянные" пришли… "С гуннами связывают распространение деревянных сёдел и металлических стремян", "Известно, что могилы аваров бескурганны и содержат вытянутые трупоположения, часто с конём. При погребённых имеются железные стремена", и конечно же таранная копейная конница готов — Тотиллы и Тейи.
То есть — есть стремена и "переселенцы" могут рушить границы империи. А пешком их плющат как тех кимвров и тевтонов во времена Мария или славян иллириков Батона.
> Т. е. Вы не только вероятность совпадения учитывать не желаете, но и временные рамки сужаете так, что без совпадений там трудно и обойтись оказывается, но вот заметить это — это Вы не хотите.
Совершенно верно — не верю в вероятность совпадения (ибо если бы это бы не было совпадением — то тяжелая ударная конница как система развилась бы РАНЬШЕ — ибо все необходимое для этого КРОМЕ стремян уже было, но нет — примеры были, развития как главной ударной силы не стало…) И куда уж сужать временные рамки то. от первых стремян (индия, 2й век н. э.) до ВСЕХ в стременах (6й век н. э.) времени прошло всего ничего.
> "Так удобней, и ничего не стоит" — не равно "без этого никак".
В формальной логике да, а вот в логике исторического развития нет. Не было вот массовой безстремянной ударной тяжелой конницы — хоть тресни (пример Македонского, действующего против специфического противника специфически — увы не стал практикой для всех последующих — это эпизод не получивший развития).
А появилось стремя — вот вам и ударная тяжелая конница, вот вам и феодальные отношения, вот вам и все подряд. И не одно благодаря другому, а развивалось в комплексе — каждый элемент которого невозможен без других. Но в этом комплексе причин — именно стремя первично. Ибо все это было возможно и до того, но только после того как к этому добавилось стремя — мир поменялся.
> Не могу без бабла поднять ногу с полена? Ну замечательно просто.
Не имею никакого стимула заниматься тренировками… Нет того механизма, который бы заставлял бы это делать. Спокойно надзираю за вверенным мне хозяйством, управляю им, пропиваю — это пожалуйста. А вот причин и необходимости для тренировки не вижу — ибо в общем и целом ни вопрос выживания не зависит от тренировки (тут скорее вопрос доспехи и коняшку прикупить покруче, а не упражняться в фехтовании и езде, общий уровень всех — плинтус и так, да и крупные войны легки, а на мелких мы в основном или сидим в осаде (осажденными или осаждающими, причем именно сидим чаще всего а не штурмуем) или просто грабим беззащитных ("шевоше" как лучший пример). "Дай бог великому государю послужить, а сабли не вынимать…"
Даже более того наше общественное положение или благосостояние практически никак не зависит от степени выучки, зато сильно зависит от исправности снаряжения и вооружения и того с какой компанией мы на фронт приехали… Так что лучше чем самому тренироваться — подкопить бабла что бы выйти на поле боя с парой тройкой сержантов/оруженосцев/пажей из вилланов позажиточнее или соседей свободного состояния (а им тоже нет никакого резона тренироваться всю жизнь и повседневно).
Где тот общественный или государственный механизм, который будет заниматься именно степенью подготовки? Его нет. Учили новичка и новобранца — раз в жизни. И все. Поэтому-то когда Мориц фон Нассау и Оранский ввел в начале 17 века РЕГУЛЯРНЫЕ учения в регулярной армии — смотрели на сие как на неслыханное новшество. Со времен римлян неслыханное.
> А я не про звёзды турниров.
А кроме звезд турниров — фактически там никто и не выступал… Турниры да начались как "терки" между соседями на ярмарках, где крутые ребята "решали вопросы", но быстро выродились в балет и "историческое фехтование" мало имевшее общего с войной.
Кстати в большинстве стран — то же с охотой. В той же Англии в королевских лесах охотиться не мог даже и дворянин, без разрешения от короля. То есть опять это дело даже не "рыцарей" как сословия а ЭЛИТЫ этого сословия. От баннерета и выше.
> Да ведь даже и так — получается, что они всех сгребли подчистую, включая стариков и детей — и то не хватило бы.
Так и есть после поражения Пердикии сгребли всех подчистую. Примитивные общества могут в случае тотальной мобилизации выставить "в поле" до 10–15 % населения (те же монголы, или более известные, скажем, колониальные войны 18–19 века), Именно этим НАЧАЛИ — собрали с 40–60 тысяч населения армию в 4–6 тысяч. То есть подняли ВСЕХ мужчин способных держать оружие. Тот же Кавказ 19 века как пример.
А потом — уже достигнув первых результатов — мобилизационное напряжение можно было и ослабить. Его и ослабили.
> А реальная численность войска без тотальной войны — это какие-то жалкие проценты от численности общин.
Первые годы царствования Филиппа 2го это и есть тотальная война. Дальше стало легче — Македония стала побольше, при этом сильно побольше именно финансами и населением.
> Т. е. те самые слабые контингенты, про кои Вы же и говорили что они через пару сотен лет и в Македонии были
Да. Эти же слабые контингенты. Но основное население сместилось с гор и горских местностей на равнины потеснив Фессалию. Народу стало даже сильно побольше, а вот "буйных" поменьше, после того как Кассандр "подобрал" контингенты после ухода Македонского, македонские армии, воевавшие против Рима через три поколения состояли из сброда со всей Греции.
> Да как же ж бедный Александр воевал-то с ними?
Македонский воевал уже не с теми кто начинал вместе с Филиппом — это уже сыновья его сподвижников и потомки тех кто уже БЫЛ присоединен к Македонии. Вас почему-то не удивляет, что при Данииле Московском Москва была карликовый удел с границей в Медведково, а уже при его сыне Иване Калите — великим княжеством, способным нагнуть и нагибавшем Тверь и Новгород? Умелая политика и ничего кроме.
Да и в войске у Македонского с самого начала уже вся северная Греция, по Диодору:
Пехота — всего 32 тысячи (12 тысяч македонян против 7 тыс греков союзников, 5 тыс наемников и 8 тыс варваров)
Конница — всего 5100–1800 македонян, 600 других греков, остальное варвары.
Тут опять этих македонцев даже в самом изначальном составе войска раз два и обсчелся.
> В Галлии?? Вы совершенно фантастические вещи рассказываете.
На БАЛКАНАХ. На ВОСТОКЕ. Кого интересует эта окраина, Галлия-то?
> А хеттов и микенцев тоже со стременами снесли, да?
Там была своя военная революция, спровоцированная кстати да, именно хеттами. И свое ноу хау.
> А галлы до царского Рима дошли тоже, несомненно, со стременами
Ну, во-первых, до республиканского. Бренью, он же Бренн (это не имя, это должность) дошел до Рима при консульстве Курсора и Коксона (387 до н. э). Нет, не со стременами, но он не удержался в Италии, и даже взяв Рим, не опрокинул римской республики. Наверное и правда Камилл Фурий помешал… Просто так римлянина Бешенным не прозовут.
То есть такие вот набеги — да были, но до поры до времени отражались с успехом. А тут — как отрезало.
> Ага. Над разбредающимися по холмам пастухами с плотностью 1 человек на 10 кв. км. Так и представляю, как македонские цари гибли, гоняясь в горах за пастухами с воплем "стой, скотина, а ну пошёл в войско!".
Примерно так и есть, но с соблюдением субординации — пастухи были объединены в роды, цари гонялись за предводителями этих родоплеменных общин (и Александру Македонскому в детстве пришлось ездить на переговоры и разборки с этими "местными баями", как раз к медам (по легенде из медов был и небезызвестный Спартак, ребята суровые в общем).
А уж как удастся уговорить баев, или как было сказано "Македонский царь правил как первый среди равных племенных вождей, своих жён он посылал развлекать персидских послов" или даже придется "пасть в битве" со своими "баями" стойно Филиппу 1му, быть отравленным одним из местных лидеров (Архелай 1), убитым одним из своих "полевых командиров" (Кратер, Орест, Аминта II), стать отставленным от власти усилившимся местным "баем" как Павсаний 1й.
> Ага, т. е. плотность населения всё-таки не 1 на 10 кв. км., а напротив — как минимум 20 на 10 кв. км. Ну вот и договорились.
Ну ладно — это я сильно погорячился. (хотя и у вас описка: 20 на 10 кв КМ — это тоже сильно, но так для фактажа, площадь "исторической" Македонии — около 40 тыс кв км).
> а побеждало потому что было индивидуально-могучее. Вот об этом я Вас спрашиваю — где же Филипп и Александр этих могучих брали? Тех могучих, про кого Вы говорите?
В горах в основном. Именно потому, что не крестьяне, а скотоводы и охотники… Не выживали хилые именно не потому что голодали в детстве, а потому что хилый не имел бы преимуществ при таком образе жизни. Поэтому и индивидуально сильны. Те кто выжил и способен на такой труд.
> Это они у Вас что — за одно-два поколения размножились раз в 10, не потеряв нисколько в дикости?
За одно поколение без войны НА СВОЕЙ территории и смут население может и утроится. (пример Германия после Тридцатилетней и до Семилетней) — восстановление населения шло бешеными темпами — не сколько за счет рождаемости сколько за счет возвращения беженцев и притоке новых поселенцев на спокойное место. Москва при Данилычах — как раз те же 10 раз возрастания численности населения за счет того, что "сорок лет в земле тихость была"… Воевать-воюем, но не на своей земле. И к нам идут.
Вот откуда все эти новые македонцы. Откуда что при старшем брате Филиппа проблема 4 тысячи в войско собрать, а при сыне Филиппа в войско без напряга идет 14 тысяч только своих…
> Говорили Вы про смену распашного земледелия в Галлии и смену его на подсечное в связи с зарастанием лесами, говорили значит о причинах этого, упомянул я Вам в качестве причины возможной падение римской империи
Падение западной римской империи в этом контексте никак не связано с Галлией. Ибо Рим уже терял Галлию в третьем веке (сепаратисткая Галльская Империя, Тетрик и другие) и ничего, не упал-с.
Более того, даже во времена Франкского завоевания Галлии хозяйственная система там еще сохранялась по инерции около 2х веков. И только смуты потомков Хлодвига (через столетие после окончательного падения Галлии) привели к зарастанию ее "великим лесом"… В общем, Рим уже успел пасть, а стремена уже успели стать нормой, а в Галлии еще шло хозяйство в виде постепенно сокращающихся "вилл" позднеримского типа (франк воюет, волх (бывший галл) работает). А вот как только сражавшиеся пешими франки увидели преимущества готской и византийской конницы при Велизариии и Нарсесе — "виллы" сменились феодами.
В общем, не распад римского метода хозяйствования привел к рождению тяжелой конницы а что бы завести ударную конницу — развалили римские методы хозяйства — всех сделали свободными (вместо "господ" франков и колонов), но постановили что каждые 20 свободных семей сообща выставляют одного конного воина в поход… Вот тут то и началось олеснение.
> У хеттов было два ноу хау: 3-местные колесницы и выплавка железа
Именно поэтому я не разбираю ЭТОТ период здесь. Ибо там ноу хау не прямо военные скорее всего…
> Это в Риме он не удержался, а Северную Италию галлы успешно снесли.
И северную Грецию тоже (и в Македонию вперлись, правда жить в этой дыре не стали, но соседями стали) А уж Галатию — так до сих пор в Турции есть Галата-сарай.
Но систему они разрушить не смогли…. Ни систему "Рим", ни систему "Греческие полисы", ни систему "персидские сатрапии". Пошумели и разошлись. Осев на периферии.
Стремянные же "переселенцы" — системы СНЕСЛИ. Даже Византия (тот самый Рим, который никуда не делся) и то с опозданием, но пошла по пути реформ феодального типа (кстати, то же с "народами моря" — вот эти систему снесли, но еще без стремян, глубоких седел и крупных коней. У них и правда были свои ноу-хау, другие. Возможно, что даже не сколько военного, сколько организационного плана).
> При плотности в 1 человек на 10 кв. км.
Вас удивляет объединение в роды пастухов Казахстана и Монголии при плотности населения в 1,7 человек на кв км СЕЙЧАС и бог знает сколько кв км на человека в прошлом? При этом объединение — на зависть всем.
> В чём описка?
20 человек на 10 кв. км… Это 2 чел на кв. км. Современная плотность населения Монголии как пример.
> Труд пастуха и охотника (начиная с неолита, а скорее даже ранее, см. антропометрическую динамику кроманьонцев) требует не физической силы и роста, а ровно напротив — "экономной" конституции, причём как физической (снижение затрат калорий и воды), так и психологической (выдержка, терпение).
Ага, но при этом мы имеем племена охотников/пастухов с развитыми относительно своих земледельцев современников физической силой и ростом. Именно в аналогичных Балканам регионах. Конкретно хорошим примером будет Кавказ 19 века — горские районы Северного давали более крупных и физически развитых, чем равнины. Черкесы были более физически крепки, чем осетины в среднем. Пиренеи — горцы Гаскони и Новарры — более физически крепки и развиты чем жители соседних равнин этого же региона. Не Нормандцы с жителями долины Рейна, а соседи.
То есть понятно что уступали те македонцы, скажем, кельтам в физическом развитии… Но превосходили своих соседей — этого было достаточно для начала завоеваний.
> Вы выше сами написали ровно обратное — что это македонцы с гор спустились, а не что это к ним в горы шли.
Они спустились с гор и заняли равнинные местности вокруг Пеллы и прочего. Заняли рудники. И тут к ним поперли ВСЕ, от смут. Началось все с дикарей, местами горцев, а дальше пошло поехало.
> > Москва при Данилычах — как раз те же 10 раз возрастания численности
> А откуда данные
Данные по демографическим оценкам понятно. Территория-то возросла кстати в 50!!! раз. К спокойному княжеству многие стали приставать. Бояре тогда переходили с вотчинами. Как появилась возможность — стали проводить захваты.
Тоже самое — с развитием Македонии… За 30–40 лет — территория учетверилась, население скорее всего пропорционально.
> Совершенно верно — по инерции. Видите, сами всё понимаете. И стремена получаются не при чём совершенно.
Именно притом — как только освоили тяжелую конницу — всякая инерция кончилась… Наступил феодализм. С моей точки зрения ПРЯМАЯ причинно-следственная связь. Нет другого фактора что бы объяснил — почему так, а не иначе.
> А в следующий же момент — уже не понимаете. Значение слова "инерция" забыто немедленно, как только оно начинает мешать любимой гипотезе. Типичная фоменковская картина.
Это не уже инерция тут — это очередь пришла…. Переход на феодальные отношения обусловленные именно в первую очередь появлением тяжелой, стремянной конницы в разных странах происходил в разном темпе и в разное время (в Византии затянулся до 10 века например). Но произойдя, перемены были очень быстрые в каждом случае.
> полудикие франки с такой лёгкостью решают вопрос целенаправленных кардинальных хозяйственных реформ.
Именно так — пока у вас нет сформированной структуры, пока "государство" лишь аморфный чифдом или коалиция племен и родов — тут не хвост влияет собакой и не собака хвостом, а все взаимосвязано перемещается относительно друг друга.
Проще это сделать не потому что организованные, а потому что неорганизованные… Перенимаем техническую полезную новинку (факт, перенимаем) — и на основании ее строим новые формы отношений.
> Т. е. Вы вообще не знаете, что там было за ноу-хау, но заранее уверены, что причина была именно в нём.
Вы слегка передергиваете слова — я не рассуждаю про этот период. Хотя именно уверен что причина была, и причин этих количество невелико и конечно.
> Однако македонцы-то кочевниками не были и не могли быть.
Продолжим — вас не удивляют родовые общины северного Кавказа в 18–19 веках? Балкан в период 1300-1500х?
Македонцы как раз тут еще хуже — они весьма недавние кочевники, точнее переселенцы. НА момент правления Филиппа — они только 400 лет как осели на этом месте… Плюс осевший в том же вообще 4 м веке до н. э. фракийский и иллирийский элемент. Как раз тут родоплеменные отношения в полный рост стоят.
> Т. е. Вы не только не хотите видеть вероятность совпадения, но даже не понимаете что такое совпадение…
В истории совпадения бывают в частных случаях. А тут это уже статистика и никакого совпадения.
> Т. е. 4 века — это на тот момент почти половина той части истории, о коей мы вообще что-то определённое сказать можем — это для Вас "всего ничего".
Ничто, ибо наши исторические знания возрастают по экспоненте…. Мы мало что можем сказать о славянах с 5 по 9 век н. э. (это 400 лет), но много чего можем сказать про следующие 400 лет. Хотя и тут и там всего 400 лет.
> Т. е. у исторического развития какая-то своя, отдельная логика.
Не отдельная, не формальная… В формальной логике есть детерменированный объект А и детерменированный объект Б, и мы можем провозгласить что А не равно Б. В истории же, почти всегда в каждом А есть немного Б… и в каждом Б немного А.
> Т. е. если Вы что-то видите именно так, то иначе было невозможно.
Иначе невозможно — это уже альтернативная история. Скажем, была бы история древнего мира такова, если бы будущий шаньюй Модэ[54] в 209 году до н. э. не приказал бы стрелять своим воинам в свою юную жену? И в результате этого не случилось бы в 5 м веке нашествия гуннов, и Западный Рим вошел бы в симбиоз с готами. Это вопрос альтернативы…
А вот вопрос безальтернативный — все одно — стремена были бы. И тяжелая конница была бы — и мир бы поменялся примерно так же. Пусть бы вместо Атиллы звание "Бича божьего" носил бы кто из фамилии Балтов, но его аналог, пусть не гунн, а гот или германец таки был бы.
> Есть такие замечательные стимулы, как, с одной стороны — скука, а с другой — желание соответствовать идеалам своей прослойки.
Оставим это сочинителям романов типа Вальтера нашего Скотта. Благо "Идеалы" своей прослойки придумали в веке так 16–17 м. И я не знаю, например, по какой причине СОВРЕМЕННЫЙ человек займется нелегким спортом — от скуки. Разве что литболом и бабсклеем, но эти виды спорта "рыцари" как раз и практиковали.
Да — были фанаты энтузиасты, искавшие драки, тот же Дюгесклен например. Но их-то как раз от общей массы было МЕНЬШИНСТВО — как и сейчас. Основная масса же рыцарства — даже не жила, ВЫЖИВАЛА. Типа дворян Московского Государства в 16–17 веках…
> Т. е. все кто выступает на турнираз — это звёзды.
Большинство тех, кто выступал на турнирах — звезды. Либо высшая знать, либо профессиональные турнирные бойцы, кочевавшие от турнира к турниру. Выступать против первых мелкому соседу — западло (ибо поражение не прибавит репутации, а победа испортит отношения с могущественным соседом), против вторых — в поединке любителя и профессионала за заклад (турнирный выкуп) победит скорее всего профессионал. Он этим зарабатывает. Еще были спортсмены-любители этого дела — типа Завиши Чарного и Баярда, но эти опять таки именно исключения.
> подозрительно дословно совпадают со статьями в википедии
Не все писанное в вики есть ложь. Если проверите, дальше они и с другими энциклопедиями могут совпасть.
> а с другой — взаимосвязи и логика у Вас ни к чёрту не годятся.
Формальная логика вообще плохо работает в человеческом обществе. А мы о процессах в обществе вызванных появлением стремян, а не о сферическом стремени в вакууме.
> Единичный процесс с неизвестными факторами — это статистика? Вах, где таких статистиков учат?
То есть феодальная Европа, Византия, ближний восток, Персия, Мерванахар, часть Индии и отчасти Китай (там свои процессы, но была попытка и создания "рыцарства") — это единичный случай? Ага, щазз… А изменения после открытий — они почти всегда ЕДИНИЧНЫ — создать стремя можно только один раз по большому счету. Как и огнестрельное оружие, как и паровую машину, как атомную бомбу — создателей будет возможно и несколько, но после того как предмет выходит в употребление — изменения происходят только раз.
Вот вам и еще раз о неприменении математического мышления к историческим событиям.
> Принцип выделения явлений и факторов Вам не известен.
Известен — и именно поэтому в данном случае выделяется ярко только один фактор, которого НЕ БЫЛО до этого — стремя… Все остальные явления и факторы известны сотни лет до того, но этот единственный и последний.
Кстати, та же бодяга с порохом — он сделал возможным средневековую военную революцию — опять процессов масса, но он последний и после него изменения уходят в необратимость. Формально все что сделало падение феодализма как системы известно и до того и могло быть применено без изобретения пороха. Но без него — не взлетело, не сработало.
> Сходите в спортзалы — посмотрите на качков-любителей.
Вот примерно процент качков-любителей сейчас по отношению к количеству населения равного с ними уровня благосостояния — это процент регулярно тренирующихся феодалов к числу феодалов вообще. Люди не меняются.
> Это — рыцари?
Это рыцари в чистейшем их феодальном виде. Дворянин "испомещается" землей и крестьянами в обмен на военную службу суверену. От того, что он при этом называется — французский "жентильом", русский "сын боярский", византийский "тимариот", турецкий "сипах" — ничего не меняется. Принцип комплектования армии и развития общества строго одинаков.
> Т. е. Вы так и не поняли, что звёзды — это, по определению, те, кто выделяется в своей деятельности.
Правильно — и никто более. Нет стимула участвовать в турнире никому другому. Смысла нет. Как нет сейчас смысла играть дворовой любительской команде против команды чемпиона мира. Поэтому и "играют" одни звезды, и очень немногие любители.
> Да-да, и историю мы будем учить по энциклопедиям!
А вы хотите ее учить по академику Фоменко? Тогда да — галлы войдут в ЦАРСКИЙ Рим. Не то что в царский Рим, в царскую Москву войдут, третий Рим фули.
> Да нет, она всегда работает, и совершенно безальтернативно. Просто надо применять её уметь.
Ну для начала в истории очень мало безальтернативного (правда при этом мало возможностей для принципиально альтернативного)… Это к вопросу об умении применять.
> Только Вы зациклились на гипотезе стремян, а могло быть что угодно из того, что за эти несколько веков изобрели и вводили в дело во всех этих странах.
Это не может быть что угодно. Это может быть только что-то заметное при этом ОБЩЕЕ для этих ОЧЕНЬ РАЗНЫХ стран. А что у нас такого заметного и общего? То-то.
Если есть любая гипотеза что это "что-то" — не стремя — с удовольствием выслушаю. Но либо стремя, либо пришельцы с Марса, пока третьего не видно. При этом на путь феодального развития стала первой Парфия (еще не Персия), они пытались создать тяжелую конницу еще в достремянное время. Но не смогли, хотя начали хорошо. И развалились в смуте. Но чуть позжде — смогли все. Некоторые даже не разваливаясь.
> что уверены в несуществовании других факторов, ранее не имевшихся