№50. Стенограмма пленарного заседания комиссии ГВС

№50. Стенограмма пленарного заседания комиссии ГВС

26 апреля 1940 г.

(утреннее заседание)

Протокольная запись заседания комиссии по системе вооружения[236]

Ворошилов: Сейчас снова возникает вопрос о том, правильно ли мы решили вопрос о винтовке. Нужна ли нам самозарядная винтовка или нужно иметь автоматическую. Если европейские армии перейдут на автоматическую винтовку, а у нас будет самозарядная, то для нас, пожалуй, это будет не совсем хорошо. Мы сейчас знаем, и это подтверждается данными, что американцы, французы, англичане, тоже перейдут на автоматическую винтовку.

Ванников: Эта винтовка будет иметь приспособление, которое дает возможность переводить ее в положение, которое нам будет нужно.

Буденный: В одно время мы возились с суррогатами, на первых порах сделали ручной пулемет «Максим», токаревский, а в дальнейшем токаревский образец. Примерно, наряду с этим прорабатывался вопрос о самозарядной и автоматической винтовке, и мне приходилось над этим работать. У меня тогда еще сложилось впечатление, что винтовка никогда не может стать пулеметом, во-первых, по ее жизненности она очень сомнительна. Мне кажется, что если некоторые армии имеют полуавтоматическую винтовку, то именно она и называется самозарядной винтовкой. Самозарядное оружие это и есть полуавтоматическое. Мы тут ошибки сделать не можем, а отсюда, значит, она должна прибавиться в весе. Мне думается, что решение принято правильное и от него отходить нельзя. Нужно у нашего стрелка бойца выработать, чтобы каждый стрелял и поражал цель. Предлагаю линию, которую мы взяли считать правильной, т.е. самозарядную винтовку.

Кулик: Я предлагаю в ближайшие 2—3 недели провести испытание в отношении револьвера. Мы этим вопросом занимались уже в течение 2—3 лет[237]. Тут, товарищ нарком, я думаю, что слишком мудрим, мы хотим очень мощный и легкий, а получается два противоречия. Поэтому я считал бы необходимым пересмотреть тактико-технические требования, но обязательно дать армии автоматический револьвер. Пока мы не будем иметь хорошего револьвера, наган с вооружения снимать нельзя.

Ворошилов: На первых двух заседаниях были отдельные заявления товарищей. Я должен вам сказать, что мы стреляли в 22° мороза из «Суоми»[238]^, и он стрелял хорошо, а наш ППД не стрелял. Почему мы об этом не говорим? Значит, тут есть какой-то дефект и дело здесь не только в смазке, а может быть патрон или еще какая-либо вещь. Поскольку мы переходим сейчас на него, нужно было бы все эти недочеты устранить. Это оружие массовое, и им мы вооружаем отделение. Пусть нам специалисты в лице т. Кулика скажут о недостатках по этому вопросу. Нового ничего нет, а есть некоторые переделки. «Суоми», еще раз говорю, работает безотказно.

Ванников: Тот пулемет, из которого стреляли, т[оварищ] народный комиссар обороны, он значительно отличается от того, который мы выпускаем, т.к. там нарушалась вся компоновка. «Суоми», его преимущество — тяжесть, идет за счет тяжелого ложа, ствол тяжел, длиннее. При носке очень тяжелый, и нужно учесть, что придется носить по 4 магазина. Вес магазина без патронов 1,4 кг. Я думаю, что этот пистолет, который мы сейчас выпускаем, будет удовлетворять нашим требованиям. Я имею другой факт, когда [я] был в 13-й армии и когда было взято у финнов несколько пулеметов «Суоми», мы пробовали стрелять из «Суоми» и он не стрелял. Бойцы заявляли, даже больше того, что когда они сбили «елочников» и забирали у них «Суоми», то сплошь и рядом коробка была без одного-двух патронов, что ясно указывает на задержку в стрельбе «Суоми», ибо при автоматической стрельбе не может быть, чтобы стрелявший выпустил только 1—2 патрона.

Ворошилов: Нам нужно добиться, чтобы не «Суоми», а наш ППД был безотказным.

Кирпонос: Я считаю, что наш пулемет отличный, от него отказываться не следует, а отказаться только от прилива.

Кулик: Очень много сделано опытов самозарядной винтовки. У нас есть винтовки нормальные, и есть винтовки автоматические, автоматические по одной на отделение, но не на 100%. Если взять автоматические винтовки, были опыты — один выстрел попадает в цель, а остальные десять выстрелов не попадают, устойчивости нет. Если наш ручной пулемет является очень трудным по своей стрельбе, это потому, что он очень легок. Я считаю, что решения наши правильные, иметь самозарядную винтовку. У нас имеется много автоматических и ППД. То, что предлагает т. Ванников, тоже правильно, эта винтовка на сегодня полностью освоена.

Кирпонос: Иметь самозарядную винтовку надо. Это выгодно потому, что самозарядная винтовка дает возможность вести прицельный огонь. Наиболее целесообразной является самозарядная винтовка, и то, что мы сейчас имеем пулеметный патрон, это дополняется автоматической винтовкой.

Степанов: В армиях США принята на вооружение полуавтоматическая винтовка — самозарядная винтовка весом 4,05 кг. Живучесть ствола около 100 выстрелов. Однако это надо еще проверить. В итальянской армии пока не имеется автоматической винтовки, сейчас там испытывается полуавтоматическая винтовка, есть 4 типа винтовок, но на вооружении пока ни одной нет. В итальянской армии имеется два вида пулеметов. Винтовка Скотта получает распространение, есть предположение, что она введена на вооружение в голландской армии. Во Франции винтовка старая 1918 г. В Америке было несколько образцов.

Козлов: Я считаю, что нам необходимо принять на вооружение автоматическую винтовку, которая может использоваться и как самозарядная, и как автоматическая.

Ворошилов: Тов. Ванников сообщил, что наша самозарядная винтовка может быть легко использована, как и автоматическая.

Ванников: Можно дать такую конструкцию, что будет самозарядная и автоматическая винтовка одновременно, только нужно заменить некоторые детали[239].

Курдюмов: Считаю, что имеющийся образец ручного пулемета удовлетворяет современным требованиям, причем, д[олжна] быть тенденция в дальнейшем его облегчить. Однако этот образец должен быть облегчен не за счет ствола, т.к. дальнейшее облегчение ствола приведет к потере кучности. В дальнейшем нужно будет иметь универсальную винтовку, особая потребность армии имеется в карабине.

Ворошилов: Комиссия считает правильным иметь винтовку самозарядную и принимает к сведению заявление наркома вооружения относительно того, что эта винтовка может быть приспособлена к тому, чтобы легко давать возможность переводить ее из одного положения в другое. Значит, признается целесообразным это предложение. Нам сообщили о том, что перевооружение на эту винтовку может быть произведено в течение только 4-х лет. Нельзя ли было бы просить Наркомат вооружения о том, чтобы этот срок был как можно сокращен, потому что за эти 4 года могут разыграться большие события. В один год сделать это невозможно, но 4 года это срок очень большой, нужно дать 2—2,5 года, в течение которых мы должны ввести на вооружение самозарядную винтовку. Сейчас мы имеем новую винтовку, а производим старую, и получается накопление старых винтовок, которые нам не нужны. Может быть, пойти на резкое сокращение заказа на старые винтовки, но зато дадим возможность освободить людей, площади, станки, чем приблизим к производству новых винтовок. Мы получим меньшее количество, но зато время перехода на новые — сократится.

Ванников: Тогда один завод может целиком переключиться.

Ворошилов: Возражений нет, так и запишем — просить Наркомат сократить время перехода на новые самозарядные винтовки, сократив срок с 4-х лет до 2—2,5 года за счет соответствующего сокращения заказов на старые винтовки с тем, чтобы дать возможность промышленности подготовиться на полный разворот.

Следующий вопрос относительно карабина. Удовлетворяется заявление, что карабин нам нужен. Карабин предполагается сделать на основе наших штатных винтовок.

Склизков: Вводится на вооружение в 1940 г. пистолет-пулемет Дегтярева. Вес 3,3 кг, магазин на 70 патронов, патрон маузеровский. Предлагается для вооружения отдельных бойцов и командного состава. Кроме того, имеется на вооружении револьвер системы «Наган» под специальный патрон, вес 750 грамм. Пистолет образца 1933 г. под патрон «Маузер», вес 520 грамм и по постановлению 1928/36 г. мы должны были разработать новый пистолет взамен пистолета 1933 г. и взамен револьвера «Наган». С этой задачей мы не справились, и она стоит в 1940 г.; в 1940 г. имеется возможность получить образец, удовлетворяющий армию.

Кулик: Наш патрон более тяжелый. Патрон с новым диском предлагаю испытать во всех направлениях. Считаю, что наш патрон более меткий, более легкий и более сильный — в 1,5 раза. Нужно добиться безотказного действия при температуре — 50°.

Ворошилов: Можно записать: оставить на вооружении. Просить т. Ванникова и его людей, чтобы они приняли все меры к тому, чтобы были устранены все те причины, которые влияют на его работу в зимних условиях и добиться, чтобы ППД работал безотказно в разных метеорологических условиях, до температуры +/-40°. Смазка должна быть специальная и обязательно давать описание. ППД должен быть взаимозаменяем как магазинами, так и частями.

Относительно индивидуальных пистолетов ТТ.

Воронов: Я за маузер, это хороший револьвер.

Ворошилов: Нам нужен для нашего командного состава такой пистолет, который можно положить в карман и может служить для индивидуальной защиты, стрелять им можно на 50 метров.

Ванников: Есть один дефект в ТТ — дело в том, что в ТТ спусковая пружина находится внутри и находится под страхом непрочного положения и часто сдает, она неудобна.

Ворошилов: Я поклонник нагана.

Ванников: А если взять какой-нибудь заграничный?

Склизков: Мы рассматривали ряд пистолетов под патрон «Маузер». Все они получались с запиранием ствола, с подвижным стволом и по весу и конфигурации неудачны, поэтому были забракованы[240].

Ворошилов: Для маленького пистолета нужен в 2 раза меньше патрончик. Все эти маузеры разделяются на большой, средний и малый и все замечательно работают. Я считаю, что нам нужен средний маузер.

Бульба: В течение 1938—39 г. разрабатывали много различных вариантов патронов. Разработали как наш патрон «Маузер», так и под новый пистолет, причем старались получить меньший по размеру патрон. Калибр 9-мм лучший, т.к. во всех странах на вооружении находится этот пистолет 9-мм, но ни одной удовлетворяющей конструкции пистолеты не получили, хотя по конструкции наши были не хуже заграничных пистолет. Считаю, что лучшим пистолетом, которые существуют в иностранных армиях среднего размера, это вальтер и маузер среднего калибра для вооружения высшего командного состава и среднего начальствующего состава. Тот пистолет, который у нас был отобран как лучший — это пистолет Ракова, до конца его не отработали, нужно отработать, хотя 5 тысяч выстрелов при испытании на полигоне он выдержал. Вес его 960 гр.

Штерн: Запретить мудрствовать. Пистолет маузер хорош.

Ворошилов: У нас имеется несколько своих образцов — раковский. Если из наших образцов ничего не получится в течение ближайших двух месяцев, тогда принять на вооружение маузер средний.

Штерн: На все наши пистолеты надо поставить раз навсегда крест. Принять маузер. Это 100% испытанный прекрасный пистолет.

Ворошилов: Есть два предложения, одно предложение — дать время нашим конструкторам и промышленности в 2 месяца, для того чтобы окончательно решить, можно ли принять отечественные образцы — 1 образец, если в течение двух месяцев ничего не удастся сделать, тогда прямо остановиться на производстве маузера средний, без переделок.

Второе предложение — сразу же решить, ввиду того, что дело затянется, просить Правительство утвердить наши решения на производство маузера среднего. Кто за первое предложение — 2 человека. За второе предложение — все остальные. Будем просить Правительство принять на вооружение пистолет маузер 7,65 мм.

Склизков: Тогда нужен новый патрон.

Ворошилов: Да. Было бы лучше иметь один патрон для ППД и для маузера. Значит, будет еще один патрон на вооружении.

Склизков: По ручным пулеметам. На вооружении находится ручной пулемет Дегтярева. Вес 8,2 кг с диском; вмещает комплект 18 штук. Кроме того, принят на вооружение, но еще не внедрен в производство этот же пулемет, но с приемником Кубынова — его приемник, куда заключается 5 обойм с патронами, закрывается крышкой и работает. В этом году т. Ванников обязан будет его освоить. Тов. Ванников поставит вопрос, нужен ли этот пулемет. Он по количеству патронов вмещает меньше, чем магазин пулемета Дегтярева. Вес его — 9,8 кг, а с приемником Кубынова — 11,5 кг, но зато отсутствует дисковый магазин. Если учесть вес носимого комплекта бойца, принимая во внимание, что боец носит 9 кг, то тогда с приемником Кубынова вес уменьшается. Темп стрельбы обоих одинаковый. Практическая скорострельность 70 выстрелов в минуту, с приемником Кубынова скорострельность немного больше, учитывая разогреваемость ствола, вследствие чего сводится на нет это повышение.

Мы предполагаем в дальнейшем вести работы над ручным пулеметом с более легким весом, потому что вес 9,8 кг с магазином и 11,5 кг с приемником Кубынова мы считаем большим и предполагаем, сделать опытный образец пулемета с весом 8 кг, причем тут мы встаем на путь германского разработанного ручного пулемета. Он — как ручной и как легкий станковый, вес его 8 кг, как ручного; он дает возможность работать или с лентой на 25— 30 патрон, или с магазином, а как легкий станковый — он должен работать с лентой на 200—250 патрон.

Вес станкового, общий вес, должен быть не больше 16 кг. Думаем, что этим мы разрешим задачу.

Ворошилов: Нужно разрешить задачу в отношении того, чтобы пулемет мог работать в различных условиях зимы, в снегу, чтобы людям не мешала стрелять тренога, она не годится.

Ванников: Надо создать большую площадь сопротивления.

Склизков: Вообще пулемет должен приспосабливаться к каждым условиям. Нужно дать приспособление в комплект, который будет использован на специфических условиях, такая работа ведется.

Степанов: Японцы в последнее время отказываются от своего приемника, который нами сейчас производится. В новом японском пулемете образца [18]96 [г.] имеется приемник коробчатого типа, и пулемет является копией чехословацкого пулемета весом 8,7 кг, прицельная дальность 1 400, калибр 6,5-мм. Старый пулемет японский остается пока на вооружении, но новый уже есть, без магазина, который находится сбоку.

Английская армия с 1937 г. вооружена новым пулеметом Бреда, это чехословацкий пулемет калибра 7,7-мм, вес с сошкой 7,1 кг. Несколько пулеметов снабжено треногами. Магазин на 30 патронов, охлаждение воздушное, принцип автоматики — отвод газов. Для заряжания магазина имеется легкое приспособление.

Единый пулемет германский, который является и ручным и станковым. При применении его, как ручной, он весит вместе с сошкой 12 кг, при установке на станок — сошка не отнимается. Магазин 50 патрон, лента 250 патрон. Темп стрельбы до 1000—1150 выстрелов в минуту.

Большое распространение получил ручной пулемет типа Бр[аунинг][241] Им вооружены США, Бельгия, шведская армия и др. Хороший образец 1930 г., калибр различный, принцип автоматики — отвод газов. Смена ствола занимает 6—7 секунд.

Ванников: События финской кампании особенно ярко показали, что надо добиться пересмотрения решения Комитета Обороны о вводе вместо диска — боковой коробки на 25 патрон, и мы на этом настаиваем по следующим причинам. Прежде всего, решением Комитета Обороны диск в 47 патрон заменяется коробкой 25 патрон, уже в два раза падает боевое преимущество, по этой причине нельзя вводить на вооружение непрерывной стрельбы в два раза меньшее заряжание. Второе положение то, что пулемет будет давать непрерывную стрельбу в 2—3 очереди — это не пулемет. Третье положение — мы теряем боеспособность на этом пулемете не только за счет того, что здесь мы можем на 47 выстрелов иметь 1 перезаряжание, а здесь — на 47 выстрелов почти два перезаряжания, но еще и длительность перезаряжания. Крышка сделана для того, чтобы было питание, боюсь, что большое количество бойцов будет без пальцев, потому что пружина очень крепкая и в условиях боя крышка будет бить по пальцам, мы подчинили пулемет транспорту, ибо единственное преимущество то, что диски ввозить сложнее, чем ввозить патроны в мешках. Облегчив вопрос транспорта, мы сделали другую ошибку — мы перенесли процесс заряжания диска с места спокойного в место боевое. Пулемет, имеющий возможность стрелять непрерывно на 25 выстрелов — это уже не есть пулемет, и он небезопасен в боевой обстановке.

Наркомату вооружения необходимо ставить вопрос о пересмотре решения Комитета Обороны. Тов. Склизков правильно говорил, что из 47 патрон тоже имели необходимость...[242]

Против ввода приемника Кубынова мы возражаем. Принимался на вооружение приемник, который требовал возить коробку. Мы ставим вопрос об отмене этого решения.

Кулик: На каждый пулемет полагается 19 дисков. 19 дисков на 1 пулемет — это очень тяжело. Я предлагаю сделать 20—30 штук, послать их в Закавказье и испытать для горных условий, посмотреть, какие лучше — с диском, или без них.

Вопрос насчет сошек. Если можно пойти т. Ванникову на уступки здесь, то насчет сошек ни в коем случае нельзя. Наш пулемет стоит на длинных сошках. Наш пулемет хорош, но нужно идти на улучшение, можно получить легче пулемет и с лентой, у немцев пулемет является и ручным, и станковым.

Антонюк: Я считаю, что вопрос о станковых пулеметах не разрешен. Наиболее реальным разрешением этого вопроса на сегодня занялись немцы. МГ-34[243] является самым эффективным и наиболее современным пулеметом. Он является и ручным, и станковым. Нам к этому необходимо идти. Тут стоит вопрос или приемник Кубынова, или оставить тот диск, который мы имеем. Я лично считаю, что необходимо сейчас оставить тот диск, который мы имеем. Введение приемника Кубынова это приблизительно вводит практическую скорострельность нашего ручного пулемета к полуавтоматической винтовке. Если практически получается 25 выстрелов в минуту, пулемет ручной дает 80 выстрелов в минуту, применяя приемник Кубынова, мы доводим до 30—40 выстрелов в минуту практическую скорострельность. Я лично за то, чтобы не применять пулемет в целом. Надо решить вопрос. Мы идем к тому, чтобы самозарядную винтовку сделать автоматической, и предложение Буденного, что необходимо не вообще брать самозарядную винтовку, необходимо будет учесть быстроту, способность ствола этой автоматической винтовки, и будет нам ручной пулемет, который нужен нашему отделению. Наш пулемет для отделений становится тяжелым. Тов. Склизков заявляет, что треножку переделают, а с другой стороны будет облегчать дальше, приставив треножку. Необходимо немедленно перейти к тому, чтобы иметь единый пулемет — ручной и станковый.

Курдюмов: Я присоединяюсь к мнению т. Антонюка. В Управлении боевой подготовки неоднократно поступали жалобы на то, что пулемет Дегтярева не предохранен от пыли, грязи и снега, особенно это подтвердилось теперь на войне в Финляндии. Задачей наших конструкторов является поставить предохранительное приспособление для открытых мест пулемета Дегтярева от попаданий снега и пыли.

Воронов: В пулемете нужно сошку укрепить. На зиму в пулемете нужно иметь опору и пулемет будет работать.

Ворошилов: Тут спорный вопрос, нужно ли устанавливать сошку, или не устанавливать. Так вот Комиссия должна высказать свое мнение.

Ванников: Я думаю не решать вопрос, пока не посмотрели пулемет.

Голоса: Видели.

Ворошилов: Давайте перейдем дальше, а этот вопрос оставим открытым.

Склизков: На вооружении находится тяжелый станковый пулемет, пулемет «Максим» и образца 1939 г. ДС. Пулемет «Максим» на станке Соколова. Вес в боевом положении около 70 кг. Пулемет ДС на треножном станке 35 кг, со стволом воздушного охлаждения, требует замены ствола или некоторой передвижки около 3-х — 5-ти мм.

Товарищ маршал, мне хотелось бы получить установку, нужно ли давать на станковый пулемет щит. Мы ведем работу с тем, чтобы облегчить смену ствола, как у чехословацкого пулемета.

Ворошилов: У чехословацкого [пулемета] взаимозаменяемый ствол?

Склизков: Да, взаимозаменяемый.

Ворошилов: Каковы перспективы пулемета «Максим»?

Склизков: Пулемет «Максим» должен быть в дальнейшем снят с производства. Постановления об этом нет. В постановлении от 1 июля начальника Арт[иллерийского] управления — производить свертывание пулемета «Максим», а не снятие. Пулемет «Максим» тяжелый, нужно перейти на облегченный станковый пулемет ДС.

Курдюмов: Через сколько будет произведена замена на ДС?

Склизков: Когда будет постановление. Сейчас рано, потому что ДС еще не вышел. Ориентировочно замену можно производить с 1941 г.

Степанов: У нового пулемета в Италии ФИАТ-35 калибр 8-мм, до этого пулемет имели 6,5-мм, они увеличили калибр. Вес этого пулемета 40,2 кг, скорострельность 600 выстрелов минуту.

Япония воевала с пулеметами большого калибра 7,7-мм образца 1932 г. Пулемет тяжелый — 55,5 кг веса со станком.

Необходимо остановиться на германском пулемете МГ-34 образца 1933 г., он устанавливается на треноге; тренога весит 21 кг. Немцы перешли на единый пулемет, исходя из следующих соображений: облегчение производства, снабжение запчастями и ремонт оружия. Необходимо иметь единый пулемет на треноге, легкий.

Ворошилов: А в Финляндии как?

Степанов: В Финляндии пулемет переделанный «Максим».

Кирпонос: «Максим» хороший пулемет, но тяжелый, от него нужно отказаться. Я видел новый пулемет; в нем следующие недостатки — в условиях лета и зимы его нельзя протащить, и он будет зарываться. Этот вопрос нужно подработать, сконструировать треноги, чтобы можно было везти пулемет по почве или снегу. По боевым качествам пулемет хороший.

Антонюк: В станковом пулемете необходимо иметь щит. Теперь в отношении треноги. Она у ДС сконструирована так: две ноги в сторону противника и одна нога под живот пулемета. Для того чтобы повернуть пулемет, бойцам нужно тащить за ногу, об этом в Арт[иллерийской] академии резко говорили специалисты по этому делу. В отношении патронов к этому пулемету. Учитывая скорострельность пулемета, необходимо иметь особый патрон.

Ворошилов: Высказывались за два предложения. Первое за то, чтобы пулемет «Максим» был возможно скорее заменен пулеметом ДС. Если пулемет ДС хорош и может полностью заменить пулемет «Максим», мы должны сейчас решить в отношении сроков.

Мехлис: В укрепленных точках ДС может заменить.

Ворошилов: Нет надобности иметь 3—4 пулемета, нужно иметь один станковый облегченный и другой ручной. Тов. Степанов говорит, хорошо было бы иметь один пулемет и ручной, и станковый. Пока высказываемся, чтобы было два хороших пулемета — хороший станковый и хороший ручной пулемет. Можно ли остановиться на ДС, который должен заменить «Максим», или будем иметь и «Максим», и ДС. Я считаю, что нужно иметь только два пулемета.

Кулик: Должны были дать 7000 пулеметов в этом году, а пока дали только 5 [тысяч]. В ближайшие два года тут ничего не изменится.

Ворошилов: Мы должны решить, заменит ли ДС полностью.

Кулик: Кое-где заменит, кое-где нет. ДС нам обязательно нужен. В ближайшие полтора года перейти на ДС, оставив «Максим» в пулеметных ротах. При появлении легкого пулемета, которого еще нет, в дальнейшем иметь два пулемета — станковый пулемет типа ДС и более легкий пулемет. Нужно иметь ДС в пулеметных взводах, в стрелковых ротах, одновременно изобрести более легкий пулемет для ротных взводов.

Запорожец: Пока лучше «Максима» из станковых пулеметов у нас нет. Щиток не мешает. ДС я не видел и поэтому голосовать я не могу, а пулемет «Максим» я знаю как хороший пулемет.

Козлов: ДС — это пулемет на треноге — войсковой станковый пулемет на треноге, он невыгоден с точки зрения тактической. Пулемет станковый на колесах гораздо удобнее в бою с точки зрения маскировки и передвижения. Пулемет на треноге требует для того, чтобы перебежать с одного места на другое, отделение треноги от пулемета, это требует время, а станковый пулемет на колесах можно ползком передвигать. Пулемет на треноге — это пулемет, который более подходит к условиям стационарным, когда не нужно пулемету менять положение, поэтому принимать на вооружение стрелковых рот считаю нецелесообразным, его можно принять на вооружение в укрепленных районах.

Ворошилов: Ни одна армия не имеет пулемета на колесах, все на треногах.

Козлов: Но эти армии за последние 5 лет по-настоящему не наступали.

Ворошилов: Мы бьемся над тем, чтобы наш пулемет был легче.

Козлов: Было бы хорошо, если бы можно дать пулемет облегченного типа по типу «Максима».

Штерн: В Испании было два основных пулемета. Испанцы все время просили пулемет «Максим», и никогда ни одной жалобы ни на пулемет «Максим», ни на пулемет ДП не было.

Павлов: Новый итальянский «Фиат» хуже нашего «Максима».

Штерн: У японцев был пулемет «Гочкис» — станковый пулемет на треноге. Наши всегда тащили с собой станковый пулемет, японцы не двигались со станковым пулеметом, всегда он оставался сзади. Считаю, что над этим вопросом надо подумать. Надо взять настоящих пулеметчиков, которые участвовали на войне в Финляндии, и дать им высказаться. На маневрах наши красноармейцы — один тащит на колесах, а другой подталкивает. Я предложил бы собрать командиров пулеметных рот и спросить их мнение.

Ворошилов: Ввиду того, что этот вопрос представляет собой особую серьезность, решение его надо отложить на завтра. Собираем все эти пулеметы и посмотрим.

Степанов: Может быть, и немецкий единый пулемет показать.

Ворошилов: Да. Нужно показать и финский. Решение отложить до завтра.

Склизков: Противотанковое оружие. Противотанковое оружие имеется на вооружении и находится на производстве, но выпуска еще нет. Ружье калибра 14,5-мм, вес 23,5 кг, пуля 63 гр и начальная скорость 1050 м/сек.

Ворошилов: Не 1050, а 1020.

Склизков: По бронепробиваемости до 75 м, пробивает 35 мм брони, 600 м — 20 мм брони.

Ворошилов: Мы стреляли на 600 и на 400 метров, стреляет очень хорошо.

Склизков: Ввиду того, что у нас имеется два калибра 12,7 мм и 14,5 мм, я предлагаю 12,7 мм изъять, а разработать пулемет для средств ПВО 14,5 мм. Мы выгадаем во времени полета пули, что для стрельбы по самолетам весьма выгодно. Я предлагаю это предложение разработать для пулемета и для АБТУ и ПВО.

Ванников: Промышленность поставили в тяжелое положение. Мы должны провести испытание ружья. Было ружье Владимирова, которое испытывалось до Рукавичникова[244]. Имеется два протокола, первый протокол (я буду читать) — это протокол ружья Владимирова, второй — протокол ружья Рукавичникова. Номер протокола Владимирова — №163 от 13 августа, и Рукавичникова — от 31 августа (читает протокол). Из таблицы видно, что бронепробиваемость ружья Рукавичникова на данной дистанции вполне достаточна. По ружью Владимирова видно, что не удовлетворяет технические требования (читает о скученности боя).

Ворошилов: Вы задержали выпуск ружья, Владимиров тут не при чем. Нам заявили, что ружье Владимирова не доработано; это ружье стреляет превосходно, безотказно, не бывает отдач. Замечательное ружье.

Кулик: Ружье Владимирова бьет с отдачей. Нужно завести буйвола, а не человека. В производстве оно легче. Мы сравнивали английское ружье образца 1939 г. Оно весит 17 кг, очень хорошее, отработанное и налаженное.

Ворошилов: Нужно попробовать, как оно стреляет.

Данников: Английское противотанковое ружье нельзя сравнивать ни с Рукавичниковым, ни с Владимировым. Ничего отработанного в нем нет, оно стреляет по одному выстрелу, а у Рукавичникова и Владимирова — самозарядное: вы выстрелили и снова стреляете. Противотанковое ружье английской фирмы имеет начальную скорость 780 м/сек., а у Рукавичникова 1111 м/сек., у Владимирова же — 1030 м/сек. Я дал задание, чтобы сделали английские гильзы.

Степанов: Я хотел сказать о японской винтовке. Есть японская винтовка нового образца, вес она имеет 50 кг, ее таскают 4 человека, самозарядное, имеет 2 метра 100 см длины.

Ворошилов: И они никого не ругают. У нас замечательное ружье, весит 20 кг, стреляет замечательно. Давайте этот вопрос оставим открытым.

Склизков: На вооружении ПВО находятся: пулемет «Максим», пулемет на универсальном станке, с четвертной установкой. Пулемет «Максим» с четвертной установкой 38 кг, а крупнокалиберный на универсальном станке 58 кг.

Управление АБТУ предлагает разработать спаренные пулеметы для ПВО калибра 14,5 мм, спаренный пулемет 7,62 мм ДС, который должен заменить четвертную установку. Пулемет ДС даст 2100 выстрелов в минуту. ДС у нас имеется, а серии изготовленного спаренного 14,5 мм пулемета у нас еще нет, нужно разработать, ориентировочно получим в 1941 году. По ПВО все.

Воронов: У нас имеется 25-мм зенитная пушка, этой пушкой занимаются.

Голос с места: Стоит на машине учетверенный[245] пулемет, когда нужно съехать с дороги, это бывает невозможно сделать. Нужно будет сделать пулемет более легкого типа и не обязательно прикреплять к машине, а то поставят в канаву машину — колеса в машине преют, а для того, чтобы его устанавливать, нужно канаву копать в 2,5 метра. Взводы ПВО нужно вооружить спаренным крупнокалиберным пулеметом, но с таким расчетом, чтобы он мог свободно переноситься.

Голос с места: С четвертной установкой привезли пулеметы в район 54-й дивизии, с машины их сняли, иначе стрелять они не могли. С самолетов машины очень далеко видны и замаскировать их невозможно. Четвертной пулемет малоподвижен. Нужно было бы сделать на простой треноге двойной пулемет.

Ворошилов: Давайте голосовать!

Голос с места: С машины, безусловно, нужно снять, а то получается так, что показывается самолет, пока начинают прицеливаться, самолет уже ушел, — слишком тяжелый этот пулемет.

Ворошилов: Я считаю нужным прямо отказаться от учетверенного пулемета. Давайте проголосуем. Кто за то, чтобы оставить учетверенный пулемет, смонтированный на грузовиках? (Никто не голосует). Второе предложение — кто за то, чтобы пулемет снять с машины для удобства стрельбы и предусмотреть возможность стрельбы с машины? Кто за это, прошу поднять руки?

Кулик: Я думаю, что нужно провести испытания, что лучше: спаренные или другие?

Ворошилов: От четвертного отказываемся. Спаренный «Максим» или ДС? Спаренные пулеметы нужно разработать так, чтобы они могли стрелять и с машины. Дать Управлению стрелкового вооружения поручение и дать самый идеальный прицел, который у нас имеется.

Запишем так: поручить Управлению стрелкового вооружения оборонной промышленности разработать систему установок под станковые пулеметы, позволяющую стрелять по зениту в любых условиях[246].

РГВА. Ф. 4. Оп. 14. Д. 2736. Л. 152—172. Подлинник.