№78. Стенограмма пленарного заседания комиссии ГВС по вопросу военной идеологии

№78. Стенограмма пленарного заседания комиссии ГВС по вопросу военной идеологии

13—14 апреля 1940 г.

Кулик: Товарищи, начнем продолжение нашей работы, записавшихся у меня нет, прошу сказать, кто хочет иметь слово. Начнем с т. Павлова.

Павлов: Товарищи, вопросы перестройки военной идеологии, они назрели, по-моему, очень давно, и надо прямо сказать, что существующее формирование умов не соответствует ни духу, ни замыслу выработки настоящего воина и командира.

Нельзя нам рассуждать о вопросах военной идеологии с отвлечением, беря только эту идеологию в армии. Докладчик, безусловно, прав в том, что у нас в стране наш советский гражданин формируется недостаточно и именно в том направлении, что в армии он получит военное дело. Я должен прямо заявить, что примерно процентов 30 времени уделяется на то, чтобы выработать идеологию представителю колхоза, избачу и т.д. Почему это так. Да потому, что наша школа этим не занимается. Если я в 16 лет был способен перенести любую невзгоду, то теперь хотя бы мой сын, конечно, не способен на это. Это одна сторона дела по части физики.

Второе — у нас в школе формируется наша идеология очень плохо, военному делу не уделяется внимание и не дается нужного направления, но зато много занимаются физкультурой и по сути дела выходят ни к чему не приспособленными.

Тов. Мехлис прав в том, что военное дело остается совершенно неотработанным. Мы все-таки при формировании военной идеологии в стране и в армии лозунг товарища Сталина о боевой готовности поняли несколько неправильно. Мы должны наших бойцов всегда проверять, как он знает военное дело и как он воспитан. Неправильное понятие этого лозунга является одним из важнейших недочетов. Здесь необходимо немедленное исправление. Мы, на Ладожском озере, одну бригаду сдали прямо на убой[374]. Наши бойцы по военной идеологии воспитаны в духе человеколюбия, а ведь не всегда это нужно. Нас научили врага любить, но надо до тех пор, пока он враг, его бить. Мы, когда берем в плен, то всячески начинаем его обрабатывать, а впоследствии он оказывается шпионом. Поэтому здесь, в смысле чувства человеколюбия, нужно провести большое разъяснение. Мы в отношении врага должны быть жестоки и, если он попал к нам, заставить его давать нам пользу. Так должна быть построена наша Красная Армия. Я приведу пример — у т. Мерецкова есть Бренитан, он написал донесение о неполадках в полку начальнику особого отдела, копия командарму Мерецкову и мне. Товарищи, я за такую идеологию готов оторвать голову, т.к. это игнорирование всех степеней комсостава. Такое направление ни в какой мере не создаст настоящего нашего командира, и с этим, товарищи, надо покончить. Почему мы не можем вести такой порядок, а порядок этот, безусловно, правильный, чтобы он по всем вопросам писал непосредственно своему начальнику, а не через его голову.

У нас бывает так, что по всякому вопросу можно писать товарищу Сталину, Ворошилову, минуя своих прямых начальников, и на это не обращается никакого внимания. У нас был одно время введен опрос претензий, но мы как-то этому не придали нужного значения.

Мехлис: У нас бывает часто, что пишут прямо в наркомат по таким вопросам, как перевод, оклад и проч. С этим, безусловно, нужно кончить.

Павлов: Я целиком и полностью согласен с докладчиком, что наша страна геройская и мы все герои, правильно, я согласен, что русский человек есть герой в своем нутре. Но если мы не привьем нашему народу, отличной воинской выучки, [то толку будет] очень мало.

О военной доктрине. Военная доктрина у нас была выработана в чисто наступательном духе, но она выработана в наступательном духе в последние 3—4 года, а до этого мы формировались так: 20 лет нам помешали, что мы должны защищать советские границы, и договорились до того, что в 1937 г. при отборе людей один красноармеец, переодетый в гражданскую форму, заявил так:

— Извините, я за границу воевать не пойду.

— Почему?

— Я Советский Союз буду защищать на нашей советской границе.

— Но ведь нарком сказал, что мы самая наступательная армия.

— Мало ли, что он сказал, а заграницу я не пойду.

Этого порядка идеологию надо выправлять.

В отношении справедливой или несправедливой войны. Все наши войны совершенно справедливы, но военная идеология у нас, военных, начиная от командира полка и ниже, до бойца, должна быть сформирована так, чтобы наши начальники и бойцы понимали, что независимо от справедливой или несправедливой наши войска должны бить противника, и приказы военного командования всегда справедливы и всегда должны быть выполнены.

Для любого командующего армией, командующего полком — вместо того, чтобы донести своему старшему начальнику о сроках своей действительной готовности, а старшему начальнику все проверить, — у нас это дело бывает настолько неорганизованно и спешно, что эта спешка ведет к тому, что мы теряем уважение к боевому приказу. Этого порядка идеологию надо оформить, и она может быть достигнута на изучении и знании военных уставов. Обстановка никогда не позволит нам воевать по уставу. Всякий раз обстановка будет новая, но научить войска по мирному времени драться по уставу нужно, и переключиться и взять основное направление во время войны будет значительно легче.

В отношении наших направлений — маневренная или позиционная война. Я думаю, что не надо бросаться в крайность, ни в какой мере. Это будет зависеть — определение характера маневренной или позиционной войны — от ряда причин. Немцы сейчас стоят против укрепленных точек, но они в Бельгии, Голландии сделали маневренную войну. Степень подготовки войск, знание театра войны, знание противника — на что он способен — позволяют не идти в лоб, в укрепленный район, а идти одновременно...[375]

Я считаю, что мы всегда встретимся с укрепленными полосами. Изучить прорывы этих укрепленных полос мы обязаны. Направление мозгов командного состава должно быть сосредоточено на знании противника, его военных действий, сломить эту оборону в маневренных условиях. Драка только против укрепленных полос — это хорошо, а маневренная война, как всякая война...

В течение одного месяца наши бойцы научились подсчетам при прорыве укрепленных районов.

Нам нужно взять в основу и разрешить вопросы, что нам мешает. По-моему, нам мешает то, что мы завели нехорошую систему, а именно — когда получим приказ старшего начальника, начинаем его обсуждать, как лучше выполнить, а в этом кроется основной и первый зародыш критики приказа. Нам же нужно добиться того, чтобы, получив приказ, никто и ни под каким соусом не должен его критиковать. Такое положение надо провести раз [и] навсегда. У нас был такой случай, когда командир звена Васильев и еще 6 человек, подчиненных ему, из 86-й дивизии, отдал приказ, чтобы забрать остров, и говорил, почему вы его не берете — ведь противника нет. Просил дать кинжалы, и правда, этими кинжалами они владели неплохо. И что же, когда командиром был отдан этот приказ, кстати сказать, неплохо подготовленный, то прибегает комиссар и начинает спрашивать, не ущемляет ли кого этот приказ.

Я привел этот пример к тому, что это еще раз говорит о том, что нужно прекратить обсуждение отданных приказов. У нас врагов народа оказалось столько, что я сомневаюсь в том, что вряд ли они были все врагами. И тут надо сказать, что операция 1937—1938 г.[376], до прихода т. Берия, так нас подсидела, и, по-моему, мы очень легко отделались с таким противником, как финны.

У нас есть замечательный документ о военной присяге. И вот мы этот документ начинаем обсуждать. А нам нужно прививать [в] сознании бойца и командира — не обсуждать такие документы, а что он должен и обязан каждый пункт этой присяги знать, выполнять. Очень было бы неплохо распространить присягу и на некоторых граждан нашей страны. Мне кажется, что нужно просмотреть наш Военторг, и там сидят если не враги народа, то дураки и жулики, которые руководствовались и делали все по Кодексу Закона о труде, а после, когда всех выгнали оттуда и дали новых человек 8, дело пошло значительно лучше.

Дальше, о хвастливом заявлении о нашем техническом превосходстве. Тов. Мехлис сказал, что Красная Армия технически превосходит любую армию противника, и дальше заметил, что это неправильно.

Мехлис: Я говорил, что мы в отдельных элементах наше вооружение перехваливаем.

Павлов: Если взять абсолютное наше техническое превосходство, то по танкам во всей Европе — их столько нет. И если даже приплюсовать сюда Америку, то у всех вместе — не будет столько танков, сколько имеем мы[377]. Так же и по части артиллерии — у нас имеются огромные технические средства, и я считаю, что техническое превосходство в этой части есть. Наши организационные формы и наша грамотность по использованию средств технического вооружения оказывались иногда неправильными и недостаточными, и прорыв наш состоит в том, что большая техника по танкам и артиллерии придушила мелкую технику, что выразилось в том, что мы не имели винтовки для бойца и это меньшая техника оказалась в загоне.

В 1922 г. мне пришлось ходить с английской винтовкой с 10-ю зарядами. Должен сказать, что теперешняя наша винтовка не хуже, она простая и вообще замечательная винтовка, но 10 или 5 патронов к ней надо [иметь], это другое дело, но в общем винтовка очень хорошая. Наша винтовка лучше любой винтовки. По автоматическому оружию мы ведь не ушли дальше, чем пулемет Льюиса, мы его улучшили, сделали воздушное охлаждение. Пулемет наш очень неплохой, но когда мы натолкнулись в финских условиях, а в Румынии будет то же самое и еще других странах, где армия имеет такое же вооружение, то драться будет трудно, выходит, что автоматика всегда нужна. Я не согласен, что мы технически не так вооружены, мы не умеем использовать. Надо освоить и придать организационную форму.

В отношении снарядов. Тов. Сталин в своем выступлении сказал, что если хотите жалеть людской материал, выпускайте больше снарядов, но я не понял как — давай, бросай, как попало; надо выпускать любое количество снарядов, но обязательно с толком. Подвоза бояться нечего, автомобили играют большую роль. Декабрьские бои на Карельском перешейке, где артиллеристы стреляли очень много, не видя куда, а это не всегда полезно. Но потом они нашли очень хороший способ, и эту систему, которая выработалась на Карельском перешейке в отношении подготовки артиллерии, надо здорово внедрять в войска, и тогда любое количество снарядов полетит с определенной целью.

В отношении военной мысли. Военная мысль не скована, а мы ходим в каком-то заблуждении. Хочется иногда написать, и думаешь, а возможно это или невозможно — все секретно, и наши редакции боятся рассекретить. Что касается критики и самокритики, то мы очень здорово начали критиковать и вместо того, чтобы по-культурному относиться, мы начинаем в печати шельмовать, начинаем один другого подсиживать, и большое количество людей мы отталкиваем от печати. Огромное количество военных талантов из литературы ушли, потому что боятся выступлений типа игнатьевских и кольчигинских.

У нас нет уважения командира командиром и работника работником. Нам в военной идеологии надо научиться уважать друг друга, научиться хорошему подчинению независимо от занимаемого положения. Я убежден, что если мы не приучим, чтобы ст. лейтенант отдавал под козырек капитану, то мы долго будем отставать в дисциплине.

Я думаю, что вопрос о взаимных приветствиях всеми понят — армия есть армия, старший начальник есть старший начальник, и все по строю старшему начальнику должны подчиняться.

Дальше, я бросил реплику т. Мехлису по части разведки. Неправильно установились традиция, что советского гражданина можно как-то завербовать, а почему мы не можем вербовать? Ведь у нас получается, что если кто-либо был за границей, то, значит, его завербовали и к нему надо относиться с некоторым недоверием. Напрасно об этом кричат, и надо понять, что не только поездкой за рубеж можно завербовать человека. В этом направлении нужно пересмотреть имеющиеся институты, и я уверен, что по части разведки там ничего не делается.

Для примера скажу: мы вытащили из института людей, и они все несут никому не нужную болтовню, и в довершении всего я должен был по истории определять эстонцев. Почему бы сейчас, когда в Болгарии организуется выставка, не послать туда наших людей, а тут они могли бы вести ценную разведку, но мы этого боимся. С той системой, какая была у нас до сих пор, нам очень трудно идти вперед.

У нас привыкли писать на командира батальона, прямо в особый отдел, и бывает часто, что без суда и без следствия этот командир ходит оплеванным. Я считаю, по части произведения этих следствий, у нас есть определенные законы и их нужно беспрекословно выполнять. В отношении нашего командира, по-моему, должно существовать такое право, что его не может никто судить, кроме армии. Нет сомнения, что слабых командиров из армии придется убрать, но тех командиров, которые могут работать, их нужно защищать и дать им определенные права и ответственность. Это должно быть записано.

Запрещение ношения оружия командному составу неправильно[378]. Это дело морально влияет нехорошо. Комиссия сделала вывод производить малый «Маузер» правильно, он нужен не столько для боя, сколько для командира — его авторитета. Я слышал, когда командиры выражали недовольство, что им не доверяют оружия.

В отношении дискуссионных листков. Считаю, что дискуссия будет возможна, если руководство этой дискуссией будет хорошее, если руководить дисциплиной не будут, дискуссия обернется в противоположность, и ее могут исковеркать. Газета наша шалит. Нельзя ли прекратить критиковать в газетах командиров. Я не специалист по контрразведке, этим вопросом нужно заниматься 5-му Управлению, но если бы я возглавлял этот вопрос, то клал бы перед собой газету «Красную звезду» и занимался бы вырезкой и все больные места нашей армии вскрывал бы.

В отношении закрытых газет. Я считаю, что эти закрытые газеты, безусловно, попадают за рубеж, и, когда в этих газетах «прорабатывают» того или другого командира, это дает право противнику изучать не в нашу пользу, и наши газеты, попадая за границу, вредят нам. Надо пересмотреть содержание наших газет.

По военной истории. Я учился военной истории без учебников, не знаю, есть ли учебники сейчас. Когда я столкнулся на практике, должен сказать, что так я в Академии не учился. А историю надо знать. Канны существовали до Рождества Христова, но принцип их существует до сих пор.

О беллетристике. Если правильно распределять время, то на чтение беллетристики времени много. Мы не имеем основных книг. Если бы военный правильно понял хотя бы одну книгу, он обязательно бы перестроил работу. Назрел вопрос о командирской библиотеке. Командирской библиотеки нет, надо ее создать и на книжном рынке, где живет командир, надо продавать [больше] нужных книг. В газете «Красная звезда» нужно сделать рекламы для наших книг.

Мерецков: Я хочу сделать предварительное замечание по вопросу о военной идеологии. Видно, что этим занимались очень мало, и даже сегодня, придя сюда, чувствовали себя неподготовленными, и т. Кулику пришлось нас вызывать, чтобы говорить об этом. Все это вылилось в форму массы вопросов. Я считаю важным остановиться только на отдельных вопросах военной идеологии, т.е. воспитание нашего народа в армии.

До сих пор в представлении всей страны, а также в армии сложилось мнение, что мы будем воевать только тогда, когда на нас нападут. Наши подростки так и воспитываются, что пока нас не трогают, мы воевать не будем, или же, если на нас нападут, то мы будем отвечать двойным ударом. Дальше, что мы разгромим врага на его собственной территории. Кажется в начале, что это вопрос всеми понятый и очень простой, но можно привести на примерах последних войн, что это настроение сказалось на нашем народе.

Если мы вступили в войну с Финляндией и не дали бы нужного разъяснения, что вся эта война ведется только на пользу улучшения обороны нашей страны. Там очень много было интересных явлений, т.е. почему мы идем освобождать финнов, они сопротивляются, а мы их должны освобождать. Это объясняется тем, что там было неправильное представление наших лозунгов. И только тогда, когда вопрос был разъяснен по-иному, что это делается для того, чтобы обеспечить северо-западные границы нашей страны, чтобы враг не смог нас потревожить, только тогда народ стал драться по-иному, и такие нездоровые мысли и настроения стали исчезать. Мне кажется, что этот вопрос — вопрос воспитания, нужно поставить во главу. Нужно разъяснить, что мы заняли определенный участок Финляндии не только для того, чтобы его иметь, но и для того, что, может быть, придется выступать в другом месте. Кто говорил, что мы все время на Дальнем Востоке будем находиться в таком положении, в каком воевали, и что не придется драться где-либо еще? Почему на Западе обеспечение наших границ выливается только в обеспечение бетоном?

И вот так если продумать целый ряд вопросов, то можно сказать, что наша армия готовится к нападению и это нападение нужно нам для обороны. Это совершенно правильно, и мы в этом должны сами повернуть себя к стране. Мы должны обеспечить нашу страну не обороной, а наступлением, и что мы сможем дать более сильный удар врагу. Наша армия способна, чтобы обеспечить счастье нашей страны.

Мы говорили между собою, что лозунг политической обороны, но устав говорит — для наступления. Наша армия существует для обеспечения нашего государства, нашей страны, а для того, чтобы обеспечить это, надо разгромить, разбить врага, а для этого надо наступать. Исходя из политических условий мы должны наступать, и Правительство нам укажет, что нам нужно делать.

Вопрос интернационального воспитания. Тов. Мехлис не совсем жестко поставил этот вопрос. Вы поставили, чтобы воспитывать в интернациональном духе, — надо не говорить так. Я считаю, что в этом вопросе мы допустили ошибки в нашем Уставе. Когда его изучают в иностранных армиях, то они считают, что наша армия призвана против всех государств, которые по своему устройству не подходят к нам, и что у нас временного соглашения не может быть, и вообще наши люди воспитываются так, что там, где есть эксплуататоры, мы будем воевать. Мы совершенно ясного представления не даем. Всякий враг есть враг до тех пор, пока он сопротивляется — это правильно. Вместо того чтобы воспитывать в бойце ярость к врагу, мы хорошо встречаем пленных; были такие случаи, когда прибегал перебежчик, говорил, что он рабочий, у нас его тепло принимали, а потом он оказывался шпионом. Я считаю, что в этом направлении должна быть совершенно четкая установка, и в уставах нечего рассуждать. Мы должны наступать, а когда потребуется — освобождать. Здесь надо сделать поправку. Воспитание армии должно быть понятно и доходчиво до каждого человека с ружьем.

Следующий вопрос в части военной доктрины. Я считаю, что у нас вообще взята правильная линия — мы учим наступательной доктрине потому, что без наступления нельзя выиграть сражения. Какие формы боя мы должны избрать? Формы боя должны быть совершенно ясные — окружение и наступление на противника. Некоторые дивизии сидели в окружении и считали себя героями — это неправильно.

Мы должны учить смелым формам боя, должны воспитывать самостоятельных людей. Командиры, которые попали в окружение, должны драться, а то получается, когда командиры попадают в окружение, они сидят там и шлют телеграммы. Надо воспитывать в смелом духе.

Для воспитания наших бойцов нужно выбирать самые решительные и смелые формы боя, и только тогда могут быть результаты. Последняя война, по существу, требовала смелых фланговых операций, и только при тщательной работе командования эти операции давали успех. Нужно приучить бойца к тому, что если он получил приказ, он должен его провести, и это дело получит пользу. Это главное направление.

Теперь в отношении того, к какой войне мы должны готовиться — к маневренной или позиционной. Надо сказать, что в конце концов, что мы вышли победителями не в маневренной войне, а в позиционной, и может быть так, что мы в маневренной войне оказались слабыми, а в позиционной одержали победу. Победу, которую мы одержали в Финляндии, получили на позиционной войне, и мы говорили, что маневренную войну мы освоили: и что наша опасность в маневренной войне та — не научились водить наших средств. У нас получилась такая техника, которая явилась обузой, а получилось это благодаря тому, что мы не умели применять технику в маневренной войне.

Мы должны помнить, что через посредство операции боя должны добиться широкого маневра, т.е. отвоевать себе право на маневр. Поэтому армия должна быть одинаково готовой как к позиционной, так и маневренной войне, и только тогда мы будем хорошо себя чувствовать.

По вопросу о непобедимости. Тут нам надо знать меру. Если мы признаем себя абсолютно непобедимыми, это будет величайший вред, ведь мы тут спутали два понятия — решали не понимающие люди, что мы вообще от природы непобедимы. Немцы тоже воспитывали свою армию, что она непобедима. Этот лозунг нужно изменить и развивать его так, чтобы было сказано, что мы такая армия, которая может разбить, и нас не разобьют. Но нас не разобьют при условии, что мы будем по-настоящему работать. Нужно поставить на правильные рельсы, начиная с бойца. Поднять веру в победу. Нужно нам учить другому направлению. Та армия, которая умеет и наступать, она будет победительницей, а не армия, которая идет с поднятым носом.

Воронов: В нашем Уставе даже терминов отступления нет, пишется — выход из боя. Боимся это дело записать.

Мерецков: Непобедимыми мы будем, если будем по-настоящему работать — именно в этом направлении должен идти этот лозунг.

Насчет техники. Будет неправильным, если я буду ходить и думать — техника у нас большая, но вся она ничего не стоит. Я глубоко уверен, что в смысле технического оснащения мы сильны, но надо по-настоящему изучить эту технику, а если технику накрывать и написать на ней — прошу не трогать, совершенно секретно, — то всегда будут неожиданности. В вопросе оценки нашей техники мы должны держать себя с достоинством. Верить в оружие надо. У нас не было веры в оружие; бросали пулеметы, бросали винтовки. Надо воспитывать любовь к своему оружию. Мы должны по-сталински в этом вопросе сказать: без человека техника мертва, поэтому при нашей технике мы должны иметь замечательных специалистов.

Теперь об автоматике. Куда мы должны расти. Взять для примера сейчас Германию, они имеют массу самолетов, а вот в летчиках у них прорыв, и, наверное, думают, нельзя ли позаимствовать летчиков наших. Поэтому авиация, артиллерия и автоматика должны развиваться во всех своих видах.

Дальше, хочу сделать замечание по личному составу. В нашей присяге говорится — это основное направление воспитания наших кадров. Отсюда вытекает вопрос — почему же мы не имеем волевого и полноценного бойца. Мы об этом очень много болтаем, но мало проводим в жизнь реального, и, в конце концов, нужного полноценного командира нет. Тов. Мехлис, Вы в своем докладе сказали, что пусть кто-либо попробует тронуть генерала, он будет нести какое-то наказание (если, конечно, за дело). Я же считаю, что это же положение нужно провести и для нашего командира. Такое положение должно быть записано в правах и обязанностях, и все закреплено соответствующим законом. Товарищ Сталин указывал, что вот в кооперации и то определены права, чем он имеет право пользоваться и за что несет ответственность, а вот в армии этого нет. Этот вопрос нужно поставить со всей четкостью, у нас есть Конституция, нужно все изложить соответствующим путем, написать права и обязанности командира и тогда дело будет идти по-иному, т.е. по хорошему. У нас люди боятся что-либо говорить прямо, боятся испортить отношение, боятся попасть на смех, оказаться в неудобном положении, а отсюда часто люди боятся говорить правду.

Я думаю, что народный комиссар обороны этот вопрос разрешит в ближайшее время. У нас в последних боях в Финляндии были отдельные операции, о которых знал только командующий тогда фронтом, а теперь народный комиссар обороны т. Тимошенко и я. А если бы я сказал свои предполагаемые операции заранее, то уверен, что на меня было бы несколько писем, сигналов, что мол, он прямо какой-то ненормальный, и в первую очередь, было бы написано т. Тимошенко.

Там распространялись такие вещи, что якобы я и маршал т. Буденный пошли в атаку и были убиты. Дальше, говорили, что Мерецков убит несколько раз, и, наконец, были распространены слухи, что Мерецков арестован. Об этом говорили все, а поэтому я должен быть все время с бойцами, чтобы показаться, что действительно я жив, и командовать вперед. Я из сведений последних сводок Особого отдела[379] знал, как развивается война в Карелии, причем всегда эти сведения преподносились не в точном виде.

Нашу систему руководства войсками нужно изменить, надо подобрать честных, преданных людей, и если человека посадили, то нужно ему дать распоряжаться[380], конечно, если он не оправдает себя, то понесет ответственность перед судом. В нашей армии нужно ввести коллегиальное управление. У нас секреты не могут держаться и минуты. Товарищ Сталин нас об этом неоднократно предупреждал, что даже некоторые вещи не нужно говорить и начальникам. Передашь какую-либо вещь, и в конце концов получается, что к вечеру уже все знают, ходят улыбаются, а старший начальник думает, что никто ничего не знает, и все держит в секрете. И вот, товарищи, можно ли при таких условиях провести какую-либо операцию? Конечно нельзя. [Об] операции в Финляндии, повторяю еще раз, знали только т. Тимошенко и я. Тов. Тимошенко командовал вперед, и все вначале в недоумении были, не знали, что делать, а уже после дело стало понятное, и операции одерживали победу. Товарищи, эту болезнь необходимо вскрыть и немедленно начать ее изучение. Мы должны поставить командира в такие условия, чтобы он пользовался доверием, предупредить его, что если он понесет болтовню, то он и по линии своего воинского долга понесет ответственность. В этом отношении безусловно необходимо дать права и ответственность нашему командиру.

Командир будет смело действовать только тот, который знает хорошо свои права и обязанности и изучает военное дело, а если человек будет без воли, он не всегда рискнет. Нам нужно положение о полевом управлении войсками, поэтому я должен сказать, что мы должны воспитывать смелые кадры, не бить за то, что человек ошибается. Для того чтобы воспитывать, нужно поставить человека в такие условия, чтобы не ломать его воли, воспитывать волю бойца. Волю воспитывать нужно, поэтому мы кадры должны воспитывать, смелые кадры, знающие свои права и обязанности и умеющие своевременно и верно использовать.

Что касается военно-научной работы, правильно, у нас это дело поставлено так, что не только дискуссии в этом направлении у нас идут, отталкивающие военную мысль, а каждый написавший потом полгода ожидает, когда его начнут шлепать. Товарищ Сталин неоднократно говорил, что нужна настоящая критика. Вредно, когда в газете критикуют командование, вредно сказывается, т.к. за границей читают наши газеты. Наши враги получают данные. Наша разведка получает вражеские сведения.

Вместо того чтобы повернуть это дело по-другому, она думает, что, а может быть, правильно. Такая постановка дела совершенно неправильна. Гражданские люди первые повели с этим борьбу. Всяким слухам нельзя верить. Надо создать авторитет людям. А у нас получается — враги бросают листовки, а наши им верят, никто у нас не следит за этими листовками. Я считаю, что в этом отношении агитация населения среди врага и среди своих не авторитетна. Командирами плохо была поставлена эта работа. Одной из причин этого было то, что много было болтунов, когда их выбросили, пошло дело лучше. Наши методы использует наш враг. Над нашей агитацией враг посмеивается, а наши не умеют правильно растолковывать агитацию. Распускают слухи об арестах и о том, [что] якобы убиты те или иные командиры, и этим слухам верят. Кадры должны быть воспитаны по-военному, они должны иметь знания, этим кадрам легко будет создать авторитет. Человеку, не знающему военное дело, создать авторитет трудно. Нужно выращивать такие кадры, чтобы в них была воля. Если мы это дело сделаем — чтобы все командиры знали свои права и обязанности, — тогда и научная работа пойдет.

У нас нет настоящего товарищеского отношения, у нас должна быть одна семья, у нас этого нет. Очень много работы должно быть проведено нашим начальствующим составом в отношении дружбы. Мы много хорошего не взяли из старой армии.

Конечно, если мы не проведем соответствующей воспитательной работы с нашими кадрами, то работать с ними будет очень трудно. Нам нужно закончить военно-научную мысль и нужно двинуть это дело дальше. Этот вопрос совершенно ясный. Нужно предупредить, что мы никогда не наказываем за то, когда товарищ поступает правильно, но нужно уметь разбирать вопросы, и я считаю, что мы должны пойти по такой линии, чтобы подобрать волевых и способных командиров. Профессора академий должны сейчас в своих выступлениях отметить, какое воспитание нужно вести, чтобы не иметь именно холуев.

Я считаю, когда мы будем оформлять в какое-то решение вопрос военной идеологии, нужно поставить таким порядком, в каком велись разговоры здесь на комиссии. Если мы дадим документ и дадим хороших людей, то мы и должны будем воспитывать героев. Ведь люди — наши герои, и этого чувства убивать не нужно, а нужно воспитывать и правильно растить бойца. Поэтому в оформлении этого документа должна участвовать как военная, так и гражданская общественность. Первое требование, которое и ставит перед нами товарищ Сталин, — это воспитать настоящего, высококультурного командира. Я считаю, что нам это дело удастся оформить, и мы найдем, безусловно, правильные пути к этому.

Клич: Здесь правильно отмечали товарищи, что формирование военной идеологии выходит далеко за пределы самой армии. Формирование и советской, и военной идеологии начинается в средней школе. Была пословица, что немецкого солдата создал сельский учитель. В этой пословице есть большая доля правды. Вопрос формирования советской идеологии и, особенно, формирование военной идеологии у нас поставлен чрезвычайно скверно. Нельзя не сказать, что одним из элементов военной идеологии является дисциплина. В отношении дисциплины у нас в школах не совсем благополучно. Это мы ощущаем на своих собственных детях и на тех примерах, которые видим. Не секрет, что комсомольцы, приходящие в армию, сплошь и рядом являются самыми недисциплинированными. Именно в средней школе не заложены те основные элементы дисциплины, которые нужны для нашей армии. Отсюда надо прямо поставить вопрос, что военно-политическая пропаганда, начиная со средней школы, поставлена чрезвычайно скверно.

Нужно сказать, что оборонная работа в нашей стране, в частности работа Осоавиахима, пошла по совершенно неправильной линии. У нас не дают правильного представления и необходимой пропаганды военному делу в самих организациях Осоавиахима, которые призваны подымать оборонную работу в нашей стране. С этим связывается положение командира запаса, что первым проводником военной идеологии среди массы населения, в котором должен занимать место дисциплинированный гражданин, который должен формироваться в средней школе, — является комсомолец.

Мне кажется, что дисциплины в армии нет. Нужно подумать над этим вопросом и начинать вводить дисциплину самого командира раньше всего и прежде всего, а у нас командир является сплошь и рядом не образцом дисциплины даже внешне.

Пример вчерашнего дня. Сажусь в метро, на станции вижу политработника артиллерии, одет по форме, плащ нараспашку, на голове самая обыкновенная кепка. Это безобразие. Когда я подошел и сделал ему замечание, этот политруководитель даже не понял. Я говорю — как вы явитесь в часть, будете требовать соблюдения дисциплины и требовать ношение формы. Он говорит, что вы обижаете меня этим замечанием.

Мы не внедряем дисциплины начиная с командира. У нас в армии много случаев недисциплинированности, в первую очередь, начиная с командира и политработника. Мы первые не требуем этой дисциплины, проходим мимо недисциплинированных командиров и политработников.

Мерецков: А Вы думаете, что должен ходить командир или маршал смотреть по улице.

Клич: Я возьму московский гарнизон. От московского гарнизона надзора нет на улице. Если я, например, остановлю десяток командиров и комиссаров, это не есть система.

Буденный: От московского гарнизона в выходной день выставляется 300 командиров, а то, что Вы говорите — это не единичный случай. Чем выше командир, тем больше распущенности.

Воронов: Например, вчера командир в зрительный зал идет в фуражке.

Клич: Об этой разболтанности нашего командного состава и политработников надо прямо поставить вопрос. Кардинальным вопросом для нашей армии является дисциплина. Это есть один из важнейших элементов формирования военной идеологии.

Я лично считаю, что первое, что нам необходимо сделать по вопросу военной идеологии — это очистить нашу Красную Армию от всех непригодных командиров и политработников, которых имеется, к нашему сожалению, довольно много.

Мехлис: Часто получается, что командир не хочет служить в армии других стран, и его там не держат, его отпускают, а у нас наоборот, если кто-либо сам изъявляет желание уйти из армии, его держат. Это, конечно, неправильно. Не хочешь служить — надо увольнять.

Клич: Вопрос дисциплины в Красной Армии является основным в военной идеологии. Я еще остановлюсь на вопросе, который затрагивал т. Мехлис относительно формы, как должна развиваться военная мысль. Сейчас, если на каких-нибудь учениях и даже занятиях решение какого-либо командира оказывается неверным, то составляется много писем и начинается дискуссия — это факт обсуждения приказа. Я считал бы неправильным заводить в наших газетах дискуссионный листок. Нужно иметь это дело в порядке обсуждения, и чтобы здесь была именно и новая мысль, и это широко и смело проводить в нашей печати.

Мне помнится, когда я был в Академии им. Фрунзе, то получил сам очень многое. Я вспоминаю, что тогда ни одна книга военного порядка, вышедшая на рынок, не была не обсужденной на наших группах. А вот уже во второй период, т.е. 1932—36 гг., когда я уже учил слушателей, когда поднимался вопрос о новой военной книге, он никогда не обсуждался на группах, да и сейчас слушателям прививается все шаблоном. Поэтому я лично большой сторонник формы военно-научной работы в виде ВНО, может быть, в виде небольших собраний, групп, комполитсостав должен разрешать эти вопросы, и там это должно являться началом нашей мысли и правильным развитием ее.

Савченко: За последние шесть месяцев мне пришлось 3 месяца провести в Германии, наблюдать военный лагерь своими глазами в 2 периода — в период ноября и в период март—апрель. Я хотел подчеркнуть, что в ноябре под ружьем ходил молодой солдат, вид был кадровый. Сейчас пришел под ружье состав до 40-летнего возраста и тоже выглядел настоящим солдатом — не таким, как здесь говорил предшествующий оратор, «идет в кепке». Мне приходилось сталкиваться во многих пунктах Германии — и на полигонах, и по ж.д. узлам, наблюдать, что представляет собой солдат. Я должен прямо сказать, что у нас не принято говорить о положительных качествах противника. Если я соберу своих помощников и отзовусь о формах работы иностранной армии положительно, то заранее знаю, что из 10 присутствующих 9 будут писать донесение.

Мехлис: Вы здесь преувеличили, но человека 2—3 напишут.

Савченко: Вот здесь, т. Мехлис, в этом отношении совершенно прав. У нас есть зазнайство. Я дальше остановлюсь на техническом зазнайстве. Я этим хочу сказать, что если у нас о противнике говорят положительно, то к этому человеку начинают относиться с недоверием.

Здесь т. Павлов говорил о секретности. Мне пришлось в Берлине побывать в разных учреждениях и сугубо военных. Я не рисковал один ходить, а таскал с собой человек 5—10.

Мехлис: Свидетелей.

Савченков: Свидетелей. Мне пришлось идти к Беккеру. Я брал с собой 5—6 человек.

Мехлис: И он с Вами не говорил откровенно.

Савченко: Но я не рисковал идти один, брал людей, которые могли бы помощь оказать, которые командированы и понимают вопросы, но я сам не меньше их разбираюсь и брал их на всякий случай.

Относительно секретности. Я внимательно глядел, где бы найти стенную газету немецкую, но нигде ни листа не видел, а вот мы пишем на каждом шагу о наших недостатках на то, что у нас не хватает. А вот попробуйте дошибить до мозгов наших людей, что этого делать не нужно было бы. Вы и на себе, как начальник, будете чувствовать подозрительные взгляды, а у немцев садишься в поезд, идешь на полигон, на склад — везде висит немецкая физиономия и надпись: осторожно, шпионаж. Эту картину везде встретите.

Я хотел бы отдельно остановиться на вопросе подготовки молодого командного состава германской армии. Бывая на полигонах, мне пришлось столкнуться с артиллерийскими курсами. У всех офицеров масса орденских ленточек за польский поход в ноябре месяце. Я спрашивал людей — почему работали в Польше и оказались здесь. Оказывается, во время польского похода некоторые мелкие дефекты были отмечены. Командира батареи послали на 3-недельные курсы, чтобы немедленно выправить изъяны, а часть ушла. У немцев система подготовки командного состава поставлена очень гибко. Вот один мне рассказал, что после производства он стал лейтенантом, а потом ни одного следующего чина не получил без сдачи как бы дипломной работы. Дается задача, причем его заставляют работать не только в роте, но требуют работы в письменном виде, тогда он через некоторое время получает чин. Мне раньше представлялось, что раз офицер, то он шатается по кабакам и пьянствует. Неверное это представление. Немецкий офицер очень большую работу проводит. Он сидит до часу ночи — работает. У него один день отдыха был в неделю — в воскресенье, и он нигде не шатается. Нужно разбить это представление о противнике — раз он офицер, [то] шатается где попало. Противник готовится воевать, учится и заставляет учиться. А мы у себя почему-то этот вопрос обходим. При настоящем положении мы не будем иметь командира настоящего, культурного. Мы при таких условиях, которые имеются, никогда хорошего командира иметь не сможем. Мы сидим и потеем до 2—3 часов, и, безусловно, из-за нашей занятости мы упускаем целый ряд важных моментов[381]. Это к хорошему не приведет. В вопросах выработки идеологии прежде всего нужно ввести культуру.

О техническом зазнайстве. У вас имеется Б-4[382], всем известный, и позднее, когда пришлось нам поехать к немцам, мы увидели, что у них на заводе Круппа делается больше в 3—4 раза, а мы об этом не знаем, значит, мы, не зная противника, начинаем хвастаться, а выходит, что в этих вопросах нужно быть всегда на страже, и если вы не будете заниматься нужной разведкой, то через 2—3 года можно оказаться побежденными, т.е. опереженными. Спрашивается, чем прикажите бить Б-4. Нам нужно иметь средства, и мы будем за них драться.

Дальше, хочу коснуться того, что какой-либо проходимец возьмет и напишет на командира, и начинает это письмо ходить, и никто из высшей дистанции этим не занимается, не расследует этого дела, и так, смотришь, люди по 3—4 месяца держат на себе это клеймо, хотя человек является совершенно невиновным и напрасно оклеветан. У нас в Управлении есть несколько таких примеров. Должен сказать, что нужного и должного расследования у нас нет, и здесь прямо проявляются такие вражеские вещи, что на заводах промышленности говорят, что заказы АУ можно не выполнять. Я считаю, что эти вопросы как раз относятся к вопросам идеологии, т.е. вопросы прав и ответственности должны быть отмечены и закреплены законом.

О разведке. Мне пришлось быть и наблюдать наших работников, я не буду называть фамилий и имен, не спрашивая об их работе, сразу узнаешь, что они занимаются разведкой. Есть сильные, крепкие, хорошие ребята, но через год из них ни одного разведчика не будет. Я с одним разговаривал. Он мне рассказал, что он разведчик, но на него пишут, что за ворота выйти нельзя. Я ему сказал, что ты просто не обращай внимания, пусть пишут, а у вас есть организатор, руководитель, который постоит за вас вовремя. Он мне ответил, — пока руководитель моей организации узнает, другая организация со мной разберется вперед. Если так люди, посланные на это дело, будут рассуждать, никакой разведки не будет и через 10 лет. Разведчик должен быть смелым человеком и не обращать внимания на то, что напишут на него.

Я хотел еще одну вещь сказать. Я за границей был с открытым паспортом. Я был там генералом, мне было неудобно чувствовать себя такой персоной, где бы я ни был, куда бы я ни пришел — всюду я господин генерал. А у нас такого положения нет. На улице у нас даже не приветствует младший старшего командира.

Мехлис: У нас внедрили, что вне строя — каждый вольный гражданин. Это вошло в плоть и кровь каждого.

Савченко: Например, меня Правительство посылает за границу. Я приезжаю оттуда на свою границу. Имею в купе 2 чемодана вещей. Около меня 2 человека ходят, крутятся, вертятся. Я сам себе задаю вопрос, что я такое сделал, чтобы меня у себя дома так встречали. Я спрашиваю: «Что, вы хотите чемоданы посмотреть?» Они отвечают: «Да». Беру ключи, открываю чемодан. Они опять крутятся, потом спрашивают: «А у Вас оружие есть?» Этот вопрос на меня очень подействовал. Если, например, смотрят, что я чемоданы везу, в которых 2—3 пары чулок жене, ну, пусть возьмут, но такой вопрос ставить относительно оружия — это безобразие. Я часа 3—4 сидел в поезде и не соображал. А потом спокойно подумал и нашел логическое объяснение. Но это, товарищи, неправильно. Таким образом авторитет нельзя создавать — в одном месте создавать, а в другом разрушать. Когда у меня смотрели чемоданы, немецкий половник наблюдал за этим делом, а мы с ним знакомы, я его знал, он подумает, вот, мол, генерала обыскивают.

Городовиков: Выступающие здесь товарищи — Павлов, Мерецков и другие, в основном совершенно правильно останавливались на затронутых вопросах.

Я повторяться не буду. Относительно лозунга о превосходстве техники, по моему мнению, мы должны говорить бойцам и популяризировать это, т.е. прививать любовь, умение владеть этой техникой и бить противника. Я считаю, что наше воспитание должно именно проходить в превосходстве нашей техники. Неправильно, конечно, то, что вот на земле и в воздухе техника идет впереди и поэтому может у бойцов сложиться мнение, что эта техника и будет побеждать, а мы будем полеживать. Такие примеры не один раз были видны в войне с Финляндией. Дальше, безусловно, правильное было высказывание товарища Мерецкова о том отношении, что нужно иметь соответствующее положение о правах, и тогда будет правильно, что к командиру никто не будет приставать, и он понесет ответственность в определенном вопросе. Наша страна по своей развитости, безусловно, стоит на одном из первых мест. Также наш старшина стоит выше, но он не знает, кто у него начальник, и не знает своих прав, что и где он может требовать и какие может давать приказания. Это нужно закрепить соответствующим положением.

По вопросу воспитания необходимо обратить немедленное внимание на наши гражданские учебные заведения и школы. Возьмите в пример старую армию. Там, провожая в армию, говорили, чтобы он исполнял приказы, слушался начальства, и помогали идущему в армию всем возможным, если он был плохо одетым, то давали ему все хорошее. У нас же воспитывают так, что если идешь в Красную Армию, то ты там многому хорошему научишься, даже если ты ничего не знаешь, получишь хорошее обмундирование и даже свое можешь оставить дома и вообще выйдешь человеком. Поэтому воспитание нашего командира должно идти иначе, чем сейчас. Мы должны сказать бойцу, что он должен быть готов к любым невзгодам, что не всегда в армии он будет отдыхать, и работу воспитания следует перестроить.

Из доклада выступавших товарищей сквозило то, что почему никакой болтовни нет в иностранных армиях. До настоящего времени у нас поощряли болтунов. Кто хорошо умеет хорошо разговаривать, тот даже получал повышение. Если кто новости хорошие расскажет, о нем мнение хорошее создавали, что умный человек, знает, что делается, а если молчит, то, значит, ничего не понимает.

Буденный: Ни рыба, ни мясо.

Городовиков: Ни рыба, ни мясо, правильно. Относительно командного состава запаса. Мы должны сказать, что командный состав у нас слаб, потому что он находится у нас в беспризорном состоянии. Если командира уволили из армии, он обивает пороги собесов, чтобы достать себе место, чтобы ему можно было только существовать. А если он захочет подучиться, побывать на маневрах, посмотреть, такого рода постановок у нас нет. Командный состав, когда с ним разговариваешь, он борется за свое существование после ухода из армии.

Мехлис: У нас в стране увольнение с завода считается позором. Год тому назад ставился вопрос об изменении формы — людей не увольнять, а перечислять в запас. Я отвечаю на письма, которые мне пишут, — вы перечислены в запас по статье 43 пункт «А», и он ходит с этой бумажкой потом. В стране увольнение является позором.