15. Холодная война: неизбежность или курс, имевший альтернативу?
15. Холодная война: неизбежность или курс, имевший альтернативу?
Часть 1
Сванидзе: Здравствуйте! В России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы и их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Тема наших сегодняшних слушаний: «Холодная война: неизбежность или курс, имевший альтернативу?».
Холодная война это долгая история. У моего поколения на холодную войну пришлось 30 лет жизни. Однажды, в 62-м, эта холодная война чуть не закончилась ядерной. Но по- малолетству я этого тогда не почувствовал. Финиш холодной войны должны помнить еще многие. Это драки в продуктовых магазинах за кусок дрянной колбасы, отсутствие детского питания, колготок и лекарств. Это неведение населения о том, что такое дезодорант и предметы женской гигиены, это счастье от случайного приобретения туалетной бумаги. У нас отобрали все ради гонки вооружений. Но даже это не помогло.
Итак, тема наших сегодняшних слушаний «Холодная война: неизбежность или курс, имевший альтернативу?».
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории.
Номера телефонов Вы видите на экране.
Обвинитель на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
Холодная война — мировая конфронтация между двумя военно-политическими блоками во главе с США и СССР. Участие в ней принимали более 60-ти государств. Это больше, чем во Второй мировой.
Открытого вооруженного противостояния главных участников мир не увидел. Однако 45 лет человечество находилось на грани полного уничтожения.
После взятия Берлина в 45-м году Запад назвал Советский Союз главной угрозой демократии в мире.
Уже 5-го марта 1946-го Уинстон Черчилль в своем выступлении в США призывает начать борьбу с коммунизмом. Эта дата формально становится началом глобального противостояния.
Спустя несколько дней Сталин сравнивает Черчилля с Гитлером и обвиняет в развязывании войны с СССР. Справедливости ради многие эксперты говорят о том, что подобный план у главы британского правительства действительно был. Как писал Черчилль «на всякий гипотетический случай».
Большинство современных историков считает, что основной причиной конфронтации стала борьба идеологий.
Оппоненты же уверены, что изначально Запад делал резкие выпады только на конкретные шаги Советского правительства: территориальные претензии Турции, установление контроля над странами Восточной Европы, требование протектората над Ливией, чтобы обеспечить присутствие Советского флота в Средиземном море.
Кроме того, Москва прикладывала невероятные усилия, чтобы лишить Соединенные Штаты монополии на ядерное оружие. Американские эксперты предупреждали, что рано или поздно СССР удастся обзавестись ядерным арсеналом. Испытания 49-го года шокировали западные державы. Никто не мог предположить, что это произойдет так скоро.
Почему же бывшие союзники по антигитлеровской коалиции не смогли договориться между собой?
И как страны, проливавшие кровь друг за друга во время Второй мировой, оказались на грани взаимного уничтожения после нее?.
До начала прений у меня вопрос к Млечину и Кургиняну. В чем актуальность темы?
Прошу Вас, сторона обвинения, Сергей Ервандович. Актуализируйте тему.
Кургинян: Я помню время, когда господствовали мощные и приведшие к катастрофическим последствиям иллюзии. Согласно которым, холодная война неизбежна, потому что мы так скверны, что с нами нельзя не воевать. Что мы всех задираем.
А вот если мы станем хорошими, станем паиньками, откажемся от своей идеологии. Так сказать чего-нибудь такое сделаем с территориями и разоружимся, то нас все полюбят и заключат в объятия. Мы знаем, чем это кончилось. А потом, когда это все произошло над нами еще и посмеялись.
Так вот, я обвиняю эти иллюзии в том, что они не соответствовали ничему: ни исторической истине, ни представлению о должном.
Потому что, на самом деле, неизбежности холодной войны нет.
И ближе всего к равноправному сотрудничеству мы были тогда, когда в Америке был Рузвельт, а у нас Сталин. Тот самый чудовищный Сталин, который и был идеологичен, и великодержавен. Вот тогда-то, как мы намерены доказать, был реальный шанс на равноправное сотрудничество.
Потом он все время существовал, но он зависел, прежде всего, от того, насколько мы сильны и гибки одновременно. Одна только грубая сила ничего не дает.
Но есть возможность избежать холодной войны. Она была тогда. И она абсолютно не означала, что мы должны капитулировать. Напротив. Мы должны были одной рукой наращивать нашу мощь правильным образом, а другую руку протягивать противнику.
Это было. Это было в отношениях Сталина с Рузвельтом. И мы намерены это доказать. Поэтому неизбежности холодной войны не было! Это миф!
Сванидзе: Спасибо.
Леонид Михайлович, прошу Вас! Сторона защиты — Ваше слово.
Млечин: Сейчас, может быть, даже и не все вспомнят, откуда и выражение тогда пошло. А был такой, знаменитый в ту пору американский журналист Уолтер Липман, который летом-осенью 47-го года напечатал в газете «New York Herald Tribune» серию статей об американской внешней политике.
В конце года она, как у нас журналистов положено, вышла под названием «Холодная война». И этот термин вошел в историю, потому что это было действительно нечто совершенно необычное. Война без линии фронта. Иногда война, которая не убивает. А иногда убивает. Потому что в этой войне сплелось множество интересов. Она, то вспыхивала, то затухала. То в одном краю мира, то в другом. Иногда она рассекала союзников, и союзники перебегали на другую сторону. Иногда они возвращались. Иногда эта война рассекала собственные страны, когда вспыхивали восстания. Это была война, я бы сказал, в первую очередь, непонимания и подозрительности. Вот подозрительность, как мне кажется, самое точное слово. Тогда родилось выражение «промывание мозгов». Сейчас об этом знают из художественных кинофильмов. Ученые искали способы воздействия на мозг человека. Иногда этих лекарств просто не требовалось, и какой-то амок охватывал целые народы. Целые народы и целые государства становились подозрительными и готовыми начать воевать. И в этом был весь ужас. Холодная война — это когда сидишь на пороховой бочке, со всех сторон фитили и нет ни одного предохранителя. И в любую минуту может взорваться. Поскольку мы здесь сидим и обсуждаем, мы знаем, что этой самой страшной войны не произошло. Но было очень много других войн в рамках холодной войны, и там людей убивали. И, кроме того, наследство холодной войны в определенном смысле существует. Когда вот сейчас были пожары, и я слышал разговоры о том, что на самом деле, эту засуху устроили американцы. И я понимаю, что какое-то наследство холодной войны все еще существует в нас самих. Спасибо.
Сванидзе: Спасибо.
В эфире «Суд Времени». В центре нашего внимания холодная война.
Первый вопрос сторонам: «Была ли идеология главной причиной холодной войны»?
Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович! Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Я согласен с тем, что подозрительность — это чудовищная вещь.
И, как мы знаем, она была двусторонней. И все эти паники с американской стороны мы тоже себе представляем по этой части.
Но, с моей точки зрения, есть еще более плохая вещь, чем подозрительность.
Это наивность. Про которую Коржавин говорил: «Наивность, хватит лицемерия, она отнюдь не благодать». Пожалуйста, доказательство.
Сванидзе: Пожалуйста, доказательство обвинения.
Материалы по делу.
Из интервью Збигнева Бжезинского газете «Сегодня»:
«Американское партнерство с Россией не существует, и существовать не может.
Россия не является партнером США. Россия — клиент США.
Когда говорят о партнере, имеют в виду равенство.
Россия — побежденная держава. После 70 лет коммунизма она проиграла титаническую борьбу.
Говорить, что Советский Союз — не Россия — значит бежать от реальности. Советский Союз был исторической Россией. Россия бросила вызов США и была побеждена. Не надо подпитывать иллюзии о великодержавности России».
«Сегодня», 1994 г.
Кургинян: Итак, здесь сказано, что когда мы говорим, что Советский Союз — не Россия это все болтовня.
«Мы победили историческую Россию, мы воевали с исторической Россией…».
Значит тезис, о котором нас спрашивают: «Идеология главная причина или нет?»
Конечно, нет, если победили историческую Россию.
А теперь я бы хотел, чтобы чего-нибудь сказал по этому поводу Андрей Афанасьевич Кокошин. Российский государственный деятель, ученый, политолог, депутат Государственной Думы.
Андрей Афанасьевич, что Вы думаете по этому поводу?
Кокошин: Ну, идеологический фактор, безусловно, играл важную роль. Иногда, может быть, даже очень важную.
Но я согласен с тем, что если взглянуть на мышление государственных руководителей вот этих обеих сторон в холодной войне, то в нем доминировали, конечно, классические геополитические соображения в духе, в значительной степени, 18–19 века. Это было и в голове у Сталина, и у ближайшего окружения. Молотова возьмем, хотя бы, того же. Наиболее осведомленного и наиболее просвещенного в этих вопросах.
И уж тем более у Черчилля — одного из классических представителей политического реализма в самой такой, я бы сказал, откровенной и даже циничной форме.
Это же присутствовало в значительной степени и у американского государственного руководства, хотя там можно усмотреть разные оттенки.
И столкновение после Второй мировой войны между союзниками в этой войне — оно во многом было обусловлено, конечно, вопросом различной трактовки, что кому положено получить в результате этой войны. Это же было и предметом столкновения, и, в то же время, это было предметом торга.
И я глубоко убежден в том, что при определенных условиях возможности договоренностей здесь вполне имелись, хотя, конечно, продолжение того сотрудничества, которое сложилось в ходе Второй мировой войны в борьбе с такой страшной опасностью, которой была гитлеровская Германия, вряд ли можно было ожидать. И конфликты были неизбежны. Весь вопрос был в том, какие масштабы примут эти конфликты. Я, исходя из своего собственного видения истории того периода, конкретных исторических фактов, могу заключить, что при наличии, скажем, Рузвельта во главе Соединенных Штатов возможности компромиссов, избежания вот таких лобовых столкновений, которые имели место в 40-е уже годы между СССР и США, между СССР, США и Великобританией были достаточно большими.
Сванидзе: Спасибо. Прошу вас, сторона защиты, можете задать вопросы свидетелю обвинения.
Млечин: Андрей Афанасьевич, а давайте обратимся сейчас к первоисточнику и выведем на экран выступление Черчилля в Фултоне. Ну, часть его. То самое, которое считается началом холодной войны и вот, если можно, после него задам Вам вопрос.
Да? Можно вывести да?
Сванидзе: Пожалуйста, доказательство защиты.
Материалы по делу.
Из речи Уинстона Черчилля в Фултоне, 5 марта 1946 года:
«От Штеттина на Балтике до Триеста на Адриатике железный занавес опустился на наш континент. По ту сторону занавеса все столицы древних государств Центральной и Восточной Европы — Варшава, Берлин, Прага, Вена, Будапешт, Белград, Бухарест и София. Все эти знаменитые города и их население оказались в советской сфере…
Почти все эти страны управляются полицейскими правительствами, в них нет подлинной демократии…Это явно не та свободная Европа, ради которой мы сражались. Я не верю, что Советская Россия жаждет войны. Она жаждет неограниченного расширения своей власти и идеологии. Из того, что я наблюдал в годы войны, я заключаю, что наши русские друзья и соратники ничем не восхищаются больше, чем силой, и ничего они не уважают меньше, чем слабость, особенно военную слабость».
Млечин: Скажите, Андрей Афанасьевич! Вот что собственно в этой цитате может вызвать спор? Железный занавес был? Был. Зона влияния, так как понимал ее Сталин в этих государствах, которые мы потом будем называть социалистическими, восточно-европейскими, установил режимы такие, какие он хотел? Это так. Могло это вызвать одобрение в Вашингтоне или в Лондоне? Могло понравится это этим людям? По моему, нет. Разве не было это? Не предопределяло ли это холодную войну?
Кокошин: Я могу сказать, что не надо преувеличивать роль фултонской речи Черчилля. Мне кажется, что здесь некая есть аберрация общественного сознания. Даже у многих историков она присутствует. Это только один из фрагментов. Хотя она была очень важной.
Млечин: Достаточно характерной. Вы согласитесь, Андрей Афанасьевич?
Кокошин: Да, поскольку эта речь была заранее широко разрекламирована. Она была произнесена в присутствии Трумэна, который уже целый ряд таких нехороших сигналов послал…
Млечин: Трумэн отрицал, что он с нею знакомился и говорил, что это была личная инициатива Черчилля. Вы же знаете…
Кокошин: Ну, он отрицал, но мы знаем, что окружение Трумэна было точно с ней ознакомлено. Что Черчилль заранее послал эту речь…
Сванидзе: Я прошу прощения, Андрей Афанасьевич. Тут речь идет не роли речи в Фултоне Уинстона Черчилля. Ясно, что Черчилль констатировал определенную реальность. Вот как раз вопрос Млечина, если я правильно понимаю, состоит в том, что действительно ли то, о чем говорит Черчилль, было правдой? И если это так, то как можно было тогда избежать холодной войны?
Кокошин: Вы знаете, я думаю, что Черчилль забежал вперед. По крайней мере, на пару лет. Основные события в Восточной Европе произошли примерно в 48-м году. События в Чехословакии в первую очередь. Да и в Польше, в значительной степени, то же.
Млечин: Прошу прощения! Можно я только уточню. Я хотел сказать, что спор из-за Польши возник уже в 44-м году.
Кокошин: Даже раньше…
Млечин: Нет. По-настоящему в 44-м году уже раскололись союзники из-за Польши. Так, что он вряд ли забегал вперед.
Кокошин: Ну, тогда еще, как говорится…
Сванидзе: Я бы сказал, что он возник в 39-м году. Так, по большому-то счету.
Млечин: Нет. То, как он расколол союзников в 44-м году. Да великие. Вместе воюют. И все расколото.
Кокошин: Нет, я не согласен, что он расколол союзников. После 44-го года еще все-таки были все основные соглашения о разделе сфер влияния. И союзники согласились с тем, что Польша попадала в сферу влияния Советского Союза. И, фактически, они уступили контроль.
Сванидзе: Полминуты добавляю.
Кокошин: Поэтому, еще раз, дело не в речи Черчилля в Фултоне. Хотя она сама носила, я бы сказал, довольно раздражающий и в какой-то степени даже оскорбительный характер. Хотя Черчилль, вспомним, сделал даже несколько реверансов в адрес Сталина. В начале.
Млечин: Чего не сделал Сталин, в феврале 46-го года за месяц до него выступая…
Кокошин: В Большом театре…
Млечин: …перед избирателями на выборах в Верховный Совет. Где сказал, что война с миром капитализма неминуема. Чего Черчилль не говорил, кстати говоря.
Кокошин: Но дело там — в реальных действиях и столкновении интересов по самым разным направлениям. Вспомним хотя бы Иран и прочие…
Сванидзе: Меня интересует Ваше мнение. Поскольку здесь собрались, я бы сказал, элитные специалисты по истории международных отношений. Вот реальность была такова, что в той или иной форме холодная война была, на Ваш взгляд, неизбежной в тот момент или нет?
Кокошин: Нет.
Сванидзе: Нет? Хорошо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: С моей точки зрения, к сожалению, холодная война была неизбежна потому, что на время войны государства вступили между собой в союз перед самым страшным врагом и закрыли глаза на то, как они не любили и ненавидели друг друга. И мы знаем, что для американских и для британских политиков Сталин не многим был лучше Гитлера. Так они его воспринимали. И это все вспыхнуло вновь, как только Гитлер был уничтожен. В этом смысле, мне кажется, к сожалению, холодная война была неизбежна.
Но можно я обращусь к своему свидетелю?
Анатолий Леонидович Адамишин. В прошлом заместитель министра иностранных дел Советского Союза, посол.
Анатолий Леонидович! Скажите, пожалуйста, с Вашей точки зрения, неизбежно ли это?
У нас здесь территория полной свободы высказывания.
Адамишин: Вы знаете, у американцев есть выражение: «Неизбежны в этом мире только две вещи: смерть и налоги». И я бы сказал, что, скорее всего, холодная война была закономерна. У истории всегда есть какая-то альтернатива. Но главное, что меня интересует, почему возникла холодная война?
И вот моя версия этого такова, что начал холодную войну Трумэн.
И начал он ее от страха, от слабости, не от силы. И почему? После Второй мировой войны капитализм как строй оказался сильно потрепанным. Он был дискредитирован в глазах миллионов людей. Он породил Великую Депрессию. Он породил страшную войну. Он породил фашизм и газовые камеры.
Советский Союз был в этом смысле реальной альтернативой. И это происходило на фоне, когда Европа была в руинах.
Вот-вот греческие коммунисты придут к власти.
Итальянские коммунисты в 43-м году имели 7 тысяч человек. В 45-м году они имели 1,5 миллиона человек.
И вот у Трумэна и его окружения было опасение, что Сталин воспользуется теми возможностями, которые пред ним открываются. Тем более, что в Китае была гражданская война, где выигрывали коммунисты. Индия продолжала бороться за независимость. Шли войны освободительные уже в Индонезии и во Вьетнаме, или были готовы к этому.
То есть, Советский Союз, как считали американцы, может воспользоваться этой ситуацией для того, чтобы создать реальную угрозу американскому капитализму, американскому образу жизни. Советский Союз надо было остановить. Вот в этом была причина, почему американцы начали холодную войну.
Млечин: Не напуганы ли они были тем, что происходит на самом деле в странах Восточной Европы?
Сванидзе: Время истекло, поэтому очень коротко.
Млечин: Разве не это было главным предметом споров уже при Рузвельте? Разве не об этом Гарриман все время сообщал в Вашингтон, говоря о том, как трудно становится договариваться с русскими? Разве не это подтолкнуло в первую очередь?
Адамишин: Вы знаете, это был элемент спора, элемент возникновения холодной войны. Но никакая Восточная Европа для американцев не означала больше, чем собственное государство, чем собственный образ жизни.
И впервые, может быть, в истории, борьба двух общественных систем могла реально закончиться победой социализма.
Вот откуда контрнаступление американцев. Причем подавалось оно в идеологической упаковке.
Сванидзе: Если можно завершайте.
Адамишин: Это наступление против идеологии коммунизма, хотя, на самом деле, имелись в виду геополитические мотивы в соревновании с Советским Союзом.
Сванидзе: Можно уточняющий вопрос Вам, Анатолий Леонидович?
Скажите, пожалуйста, Вы имеете в виду именно защиту капиталистической системы, или Вы имеете в виду определенную систему ценностей, о которых до сих пор идет речь? Ценностей свободного мира и так далее. О чем собственно говорил Черчилль в Фултоне.
Адамишин: И то и другое. Американская логика была простая. Сначала нас отрежут от Европы, куда придут коммунисты, потом нам перекроют пути снабжения нефтью и так далее. Нашу экономику поставят в условия, когда она должна будет защищаться всеми возможными силами, а это подорвет наш американский образ жизни. Так, что здесь была цельная боязнь, страх за то, что это может совершиться на самом деле.
Сванидзе: Спасибо.
Прошу Вас, Сергей Ервандович! Ваш вопрос свидетелю защиты.
Кургинян: Я поддерживаю каждое слово из того, что Вы сказали. Я хотел бы просто задать Вам как блестящему специалисту, несколько вопросов.
Скажите, пожалуйста, значит, это был объективный процесс? Ну, не мы же вызвали Великую Депрессию. И не мы же вызвали такой рост итальянской или французской компартии, которые называли партиями расстрелянных. И Гитлер! То, что им были так разочарованы — это опять не мы. Это был объективный процесс, который побудил американцев к наращиванию конфронтации. Правильно ли я Вас понял?
Адамишин: Правильно.
Кургинян: Теперь скажите, вот как Вы прокомментируете? Вот как Вы считаете?
4-го декабря 43-го года личное послание Рузвельта Сталину по итогам Тегеранской конференции: «Я считаю, что конференция была весьма успешной, и я уверен, что она является историческим событием, подтверждающим нашу способность не только совместно вести войну, но также работать для дела грядущего мира в полнейшем согласии».
Это, все-таки демагогия Рузвельта, или он в это верил?
Адамишин: Я считаю, что на обеих сторонах было согласие о том, что они продолжат свое сотрудничество и в военное, и в мирное время. Для этого создавалась Организация Объединенных Наций, для этого были заявления на той же Тегеранской конференции и так далее. И правильно говорил Андрей Афанасьевич: «Если бы остался жив Рузвельт, то вполне возможно, что ситуация пошла бы в другом направлении».
Кургинян: Значит, неизбежности не было?
Адамишин: Точно так же, как если бы Господь прибрал Сталина на 8 лет раньше, а это, что называется, для истории мгновение, то и в этом случае тоже могло бы пойти развитие в другом направлении.
Кургинян: Ну, Господь не прибрал. Тем более, неизбежности не было.
Но теперь я хочу обратить Ваше внимание на то, что есть личные заметки Рузвельта, датированные 8-м марта 45-го:
«Начиная с последней встречи в Тегеране, мы работаем в действительно хорошей кооперации с русскими, и я считаю, что русские вполне дружественны. Они не пытаются поглотить всю Европу и остальной мир».
В личных-то записках человек не должен быть, так сказать, лукав.
И второе. Из телеграммы Рузвельта Черчиллю от 28-го сентября 44-го:
«Необходимо относится к СССР как к полноправному, равному члену любой организации великих держав, создаваемой с целью предотвращения войны».
Телеграмма Рузвельта за час до смерти, когда он просит Черчилля:
«Не обостряй польский вопрос».
И, наконец, я хотел, чтобы вывели 16-е доказательство.
Сванидзе: Пожалуйста, 16-е доказательство.
Материалы по делу.
Из книги Уинстона Черчилля «Вторая мировая война»:
«Давайте урегулируем наши дела на Балканах. Ваши армии находятся в Румынии и Болгарии. У нас там свои интересы, свои миссии и агенты. Не будет ссориться из-за пустяков. Как вы относитесь к тому, чтобы иметь 90 % господства в Румынии при наших 90 % в Греции, а в Югославии 50:50?
9 октября 1944 года»
Кургинян: Значит, на раздел мира были готовы? В 44-м готовились разделить мир, позиции. И никакой такой вот вещи, что опускается железный занавес?
Черчилля ведь не пугал в этот момент железный занавес? Он же понимал, он называл слово «господство». 90 % господства. Да?
Адамишин: Сергей Ервандович, последние 2 года после окончания Второй мировой войны обе стороны были согласны. Были готовы на то, чтобы продолжать сотрудничество. Сотрудничество не удалось довести до конца именно потому, что капитализм был слаб тогда. И он должен был защищаться. А Сталин принял этот вызов вместо того, чтобы обеспечить более мирный, что называется, модус вивенди с американцами. И поэтому получалось так, что при этих действующих лицах, при Трумэне и при Сталине война стала неизбежной или закономерной, как хотите.
Кургинян: Последний вопрос к Вам как к блестящему специалисту. Очень короткий. Выборы 45-го года в Болгарии и Венгрии, которые полностью контролировались русскими, были демократическими, а не коммунистическими? 45-го, я подчеркиваю.
Адамишин: Я и повторяю, что до 47-го года, до середины 47-го года Сталин допускал поблажки. Он вывел войска из Чехословакии, он обеспечил вот эти демократические выборы, как Вы говорите, он вывел войска из Ирана, он не стал поддерживать итальянских и французских коммунистов. А изменилось это через…
Сванидзе: Завершайте Анатолий Леонидович.
Кургинян: Спасибо огромное. Значит, никакой неизбежности не было. Все были готовы к тому.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени».
Второй вопрос сторонам: «Были ли у холодной войны влиятельные сторонники?»
Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович. Вам слово.
Млечин: Я бы хотел пригласить Николая Васильевича Злобина, доктора исторических наук. Николай Васильевич, давайте мы продолжим этот разговор. Так были ли какие-то силы, которые хотели холодной войны? А то можно сделать вывод из предыдущего раунда, что, на самом деле, никто и не хотел, и непонятно откуда она началась тогда.
Злобин: Ну, я в свое время посвятил два года своей жизни работе в архиве Трумэна. И я терпеть не могу, когда начинается непрофессиональными историками игра цитатами. Цитаты можно найти у любого политика по любому поводу. На это и есть политика, а они борются за своих избирателей. Когда работаешь с американскими документами, а я работал
сначала в архиве Рузвельта, а потом в архиве Трумэна, который стал президентом в апреле 45-го года, было видно, что происходит в американской политической машине, было видно в какой ужас приходит американский истеблишмент от того, что происходит в Европе с окончанием Второй мировой войны.
Млечин: Поясните, это очень важная вещь.
Злобин: Одно за другим, как пишут послы американские президенту и в Госдеп, Советским Союзом нарушаются все Ялтинские соглашения. Одно за другим, одно за другим. То же самое потом произошло с Потсдамским договором. Все практически договоренности были нарушены. Войска не выводятся. Что происходит в Югославии? Что происходит в Германии? Советский Союз начинает вывозить германскую индустрию. Когда Трумэн приехал в Потсдам и проехал по Германии… Трумэн, кстати говоря, очень хорошо относился к Сталину, почти до самой смерти. Он писал очень хорошее. В своих личных, кстати, бумагах он писал, называл его «старик Джо». И писал, что он, в общем, симпатичный парень, его там держит за руки Политбюро, но мы бы с ним легко договорились, но эти проклятые коммунисты, что русские, что американские, они не дают нам договориться. Он боялся того, что американские коммунисты, которых к этому времени в Америке было около 3-х миллионов, начнут саботировать работу собственного правительства. Но это был маленький, так сказать, аспект причин, по которому дело шло к тому, что произошло. Главное то, что американцы видели, и как они это видели. То, что Советский Союз после окончания Второй мировой войны, даже немного до окончания Второй мировой войны, по сути дела, перестал быть союзником Соединенных Штатов и стал заниматься, по сути дела, попытками геополитического позиционирования самого себя в тех странах, куда были введены войска. Американская, кстати говоря, была довольно небольшая группировка военная в Европе к этому времени. Все попытки договорится с Москвой. Кстати говоря, последнюю вещь сейчас скажу, Трумэн не знал о содержании речи Черчилля. Черчилль был отставным к этому времени премьер-министром Англии. Большую часть речи (я читал все шесть вариантов, которые Черчилль написал). Это речь, а не экспромт. Этого параграфа вообще нет ни в одном печатном варианте, написанном от руки. Это был совсем полный экспромт Черчилля в последний момент им рожденный. И Трумэн пригласил Сталина выступить на той же трибуне в том же самом городе Фултон. И Сталин категорически отказался. Кстати говоря, речь Черчилля, которую мы так обсуждаем, от 6-го марта 46-го года в Советском Союзе никогда не публиковали. Ее никогда не публиковали, потому что, на самом деле, там была правда.
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: Благодарю.
Сванидзе: Сергей Ервандович, Ваш вопрос свидетелю защиты. Прошу.
Кургинян: Я с огромным интересом слушал то, что Вы говорите. Вы читали интересные архивы и все прочее. Но не кажется ли Вам, если нет то, пожалуйста, так и скажите, что термин «я терпеть не могу когда, что-то делают другие» в научной дискуссии как-то неуместен?
Ну, как ее вести? Вот я, например, терплю все, что Вы говорите и даже с интересом слушаю. Но что значит «терпеть не могу»? Наверное, это оговорка такая, да?
Злобин: Нет. Трумэн дальше, я не стал просто цитировать, поскольку я сам выступил против цитат, следующая фраза Трумэна такая: «Что эти американские коммунисты, пусть они ради бога живут себе, но они слушают Сталина, а не американское правительство. Я с удовольствием их отпущу в Советский Союз. Я уверен, что через 48 часов они будут в Сибири. Ради бога, пусть уезжают, живут, как хотят, я не их держу».
Кургинян: А сколько там было американских коммунистов?
Злобин: Ну, Трумэн упоминает 2 миллиона.
Кургинян: Это как так? По какой калькуляции? Членов партии? Вы, как эксперт по этому вопросу, Вы знаете количество членов американской компартии?
Злобин: Я не знаю. Нет. Нет. Я ссылаюсь на президента США.
Кургинян: Их 100 тысяч было. Поэтому ни о каких миллионах речи быть не может.
Злобин: Ну, я не знаю, откуда такая цифра у Вас.
Кургинян: Я спрошу уважаемых экспертов. Николай Карлович здесь справедливо сказал, я полностью разделяю эту позицию, что здесь сидят блестящие американисты.
Сванидзе: Сергей Ервандович, только с одним вопросом о численности тогда американской Компартии. Все. Потому что сейчас Вы задаете вопросы той стороне.
Кургинян: Директор института США и Канады. Это цифра. Цифра не имеет идеологической окраски.
Рогов: Численность Коммунистической партии США в 44-м году составляла 100 тысяч человек. Но, Коммунистическая партия США была распущена. В 43-м году Сталин распустил Коминтерн. В 44-м году Компартия США была преобразована в ассоциацию. Потом заклеймили ревизионистами. Вот Браудер, которому сейчас не дают визу — это внук бывшего Генерального секретаря Коммунистической партии США, который распустил Компартию.
И Черчиллю, когда шла торговля грязная, циничная о процентах, никогда в мировой истории не было, Сталин сказал: «Я заверяю Вас, я не хочу большевизации Венгрии, Болгарии, Румынии и Югославии».
Злобин: Сергей, и Трумэн говорил, которого я цитировал, говорил о коммунистах, а не членах Коммунистической партии. Формальные.
Кургинян: А что тогда имеется в виду под коммунистами?
Злобин: Поэтому я не знаю, откуда такая информация. Коммунистическая партия финансировалась из Москвы. Это было понятно.
Кургинян: Николай, я не буду обсуждать этот вопрос. А также природу маккартизма. Это слишком больная тема американской истории.
Сванидзе: Сергей Ервандович, не уходите далеко сейчас…
Кокошин: Наверное, Трумэн имел в виду всех тех гнусных либералов, которых правые причисляли к коммунистов.
Сванидзе: Вероятно. Вероятно. Которых, он считал, в принципе, поклонниками советского режима.
Злобин: Может быть. Вполне. Я не отрицаю.
Кургинян: Ну, примерно, да. Вице-президента Уилби, кого-нибудь еще… Генри Морган, наверное, тоже.
Сванидзе: Я хочу сказать, что Николай Злобин, в данном случае, не настаивал на численности той или иной Компартии США. Он цитировал Трумэна.
Кургинян: Я просто хочу спросить…
Сванидзе: Сергей Ервандович, уже Вам слово.
Кургинян: Теперь я хотел бы по этому поводу ответить на вопрос: «Были ли у холодной войны влиятельные сторонники?»
И я хотел бы передать слово бесконечно мной уважаемому директору института США и Канады. Который, конечно же, специалист номер 1 для меня по этому вопросу, Сергею Михайловичу Рогову.
Рогов: Спасибо за лестные слова. Но я хочу сказать, что, на самом деле, холодная война началась в 1917 году. Когда большевистская революция расколола мир. «Мы водрузим над землею…» и «до основания разрушим…». То есть, вопрос стоял: «Кто кого?». И тот же Рузвельт был не меньшим антикоммунистом. И не случайно Штаты были последними, кто в 33-м году признали Советский Союз де юре. Но, почему признали? Появился Гитлер, Япония захватила Манчжурию. И вот тут идеологические соображения начали уступать соображениям реальной политики. А это были по существу соображения того, кто будет распределять результаты войны. И Сталин, например, забыв всю борьбу против нацизма, заключает договор с Риббентропом о том, как разделить Европу. И потом, как только начинаются переговоры с англичанами и с американцами, он тут же просит подтвердить результаты границы 41-го года. То есть, то, что он получил от Гитлера. Ему это не дают. Но по мере того, как Красная Армия смогла одержать победу под Сталинградом, в очень большой степени благодаря американской и английской помощи. По мере того, как советские войска выходят на границы Польши, Румынии — вот тут-то настало время торговли. И интересно, вот Вы приводили цитату из того, что предложил Черчилль Сталину.
Кургинян: Да.
Рогов: Но на следующее утро ничего не подозревающего советского посла в Вашингтоне, Громыко… в 6 утра ему звонит…
Сванидзе: Это октябрь 44-го?
Рогов: Это октябрь 44-го года. Ему звонит ближайший помощник Рузвельта Гопкинс и говорит: «Надо срочно встретиться для завтрака». И Громыко потом шлет телеграмму: «Гопкинс мне сказал: „О чем вы говорите с Черчиллем? Нет таких вопросов, которые Америка и Советский Союз не решат между собой от Берингова до Адриатического моря“».
Вот. Великий демократ Рузвельт, а звучит почти как фраза из пакта Молотов — Риббентроп.
Сванидзе: Это риббентроповское предложение Сталину.
Рогов: И Сталин никак не мог поверить тому, что Трумэн отказался от тех заготовок будущего передела мира. И тут возникает вопрос, были ли силы, которые хотели холодной войны? И вот такими силами, я считаю, были две группировки очень часто между собой совпадающие.
Это, во-первых, мощнейший идеологический комплекс антикоммунистический, который сложился и в Америке, и в Англии. И тот же Черчилль был патентованный антикоммунист. Но когда он объединился со Сталиным, Рузвельт сказал, что Черчилль готов хоть с дьяволом сотрудничать против общего врага.
Так вот. Вторая группировка — это мощнейший военно-промышленный комплекс, который достиг и в Америке, которая была до этого почти пацифистской страной. И у нас в стране, которая не была пацифистской страной, мощнейших масштабов. И когда начались геополитические противоречия, каждая сторона обвиняла другую, что она не соблюдает договоренности о том, кто насколько процентов… Вот тут-то на первый план вышло сочетание идеологического крестового похода, вплоть до того, как говорил Рейган: «Империя зла», значит, черно-белая, или, точнее говоря, красно-белая… То же самое и у нас. Не может быть никакого сосуществования с капитализмом. И все, что говорил Сталин про сотрудничество с западными демократами, мгновенно забыто было. Но не сразу — к 48-му году, когда началось. И, одновременно, гонка вооружений. Причем гонка вооружений ядерных. Никогда история… Были когда-то крестовые походы, религиозные войны, но никогда не было…
Млечин: Ваша честь, прошу прощения. Я готов отдать время потому, чтобы Сергей Михайлович продолжил. Потому что мне так нравится, что он говорит, что дайте возможность продолжить!
Сванидзе: Хорошо. Мне очень интересно то, что он говорит.
Рогов: Спасибо. Никогда в истории не было такого сочетания. И никогда не возникала возможность уничтожить целиком и полностью в первом ядерном ударе противника. И одержать победу в глобальных масштабах. Вот отсюда мы видим, как постепенно и в Соединенных Штатах, и у нас начали тон задавать группировки, которые были заинтересованы именно в такой холодной войне. И тот же Жданов во время Великой Отечественной войны в Ленинграде, в общем, играл второстепенную роль. А вот идеологический поход, начатый за очистку советской интеллигенции и, вообще, советского образа жизни от буржуазного влияния. Потом за этим последовала, за ждановской кампанией, борьба против космополитизма. Когда идеология превращалась в средство, ну если хотите, убивать. Но, честно говоря, такая же ситуация, не будем забывать, была и на Западе. Ведь, когда мы говорим о демократии…
Сванидзе Млечину: Вы продолжаете жертвовать своим временем?
Млечин: Да.
Рогов: Тот же Черчилль: «Британскую империю сохранить любой ценой». А Сталин. Сталину Рузвельт сказал: «Я не хочу вести эту войну для того, чтобы сохранить Британскую империю и Французскую империю. Давайте установим над ней опеку».
Ну, товарищ Сталин не стал возражать.
А потом Рузвельт спросил: «А что Вы думаете? А подойдет ли советизация Индии? Только не сверху, а снизу».
На что Сталин, закурив трубку, сказал: «Нет, я думаю, что советский строй для Индии не подойдет».
Вот когда читаешь эти документы, забываешь о том, что это были идеологические противники.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович!
Кургинян: Здесь две вещи. Я тоже с наслаждением слушаю и убеждаюсь все больше, что с 45-го по 48-й годы была реальная возможность избежать неизбежности.
Сванидзе: Нет! Я сейчас в этом как раз не убеждался, когда слышал это.
Кургинян: Нет? Нет? Вы считаете, что с 45-го по 48-й не было шансов избежать холодной войны?
Рогов: Я считаю, что шанс был.
Сванидзе: Сергей Михайлович, скажите, надо ли Вас так понимать, что и у американцев, и у Советского Союза, в частности у Сталина, были свои, достаточно глубокие внутренние причины для холодной войны?
Рогов: Были достаточно глубокие внутренние причины.
Сванидзе: Заинтересованность в холодной войне.
Рогов: Но были в тот момент еще более серьезные причины избежать вот такого лобового столкновения, достигнуть модус вивенди, по-милому договорится. И соперничать, но продолжать какое-то сотрудничество. И если бы не произошла…
Ведь посмотрите, Черчилль выступал, уже проиграв выборы.
Сванидзе: Если можно, коротко, Сергей Михайлович.
Рогов: Пришел новый премьер-министр в Англию. Рузвельт умер.
То есть, смена западных партнеров, которые привыкли к Сталину, знали кто такой Сталин, сколько человек он убил. Но они привыкли к тому, что Сталин выполняет то, что он им обещает.
Трумэн совершенно иначе относился.
Плюс второй момент. Появилась атомная бомба, а это значит мощнейший рычаг.
И тогда мы заставим Сталина уйти на те рубежи, на которых он был до начала войны.
Сванидзе: Спасибо. Спасибо.
Кургинян: Был короткий, но исторически очень важный период. Все-таки, это же не ристалище.
Сванидзе: Ваше доказательство.
Кургинян: Прошу доказательство. Сначала № 4.
Материалы по делу.
Из дневника морского министра США Джеймса Форрестола:
«Рузвельт высказал опасения, что англичане очень хотели бы, чтобы Соединенные Штаты в любое время начали войну против России, и что, по его мнению, следовать британским планам — значит идти к этой цели.
Март 1945 года»
Кургинян: А теперь № 6.
Материалы по делу.
Из статьи Олега Ржешевского «Секретные военные планы У. Черчилля против СССР в мае 1945 г»:
«Согласно документам Госархива Великобритании, 22 мая 1945 года объединенный штаб планирования военного кабинета Великобритании представил план экстренной операции „Немыслимое“.
Этот план был разработан по заданию премьер-министра Черчилля, полученного военным кабинетом в апреле 1945 года.
Цель плана — „принудить Россию подчиниться воле Соединенных Штатов и Британской империи“.
Способ достижения цели — „разгром России в тотальной войне“.
Дата начала агрессии — 1 июля 1945 года.
Нападение на СССР предлагается осуществлять объединенными силами США, Англии, Британских доминионов, Польского экспедиционного корпуса и 10 дивизий вермахта с последующим наращиванием немецкого контингента, возможно, до 40 боевых дивизий».
Кургинян: Копии этих документов уже предоставлены, наконец, нам. Они рассекречены совсем недавно и предоставлены сейчас нашему институту Всеобщей Истории. Они у нас есть. Поэтому в данном случае речь идет о том, что это абсолютно корректный документ.
И я хотел сказать, что это были мои доказательства в пользу того, что влиятельные силы, которые хотели холодной войны, БЫЛИ.
Но с 45-го по 48-й был шанс ее избежать. Особенно при Рузвельте. И Сталин, и его идеология этому никоим образом не мешали.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, у меня вопрос Вам. Вы можете его, если хотите, переадресовать кому-либо из Ваших уважаемых свидетелей.
52-й год. Немножко позже, но тем не менее. Сталин беседует с лидером итальянских социалистов Пьетро Ненни и говорит: «Америке недостаточно разрушить Москву, а нам — Нью-Йорк. Нужно мобилизовать сухопутные силы для 3-й мировой войны в Европе и Азии. А где Соединенные Штаты найдут миллионы солдат, что бы вести 3-ю мировую войну?».
Андрей Афанасьевич!
Кокошин: То, что вы процитировали это яркая иллюстрация того, что Сталин прекрасно понимал слабость Советского Союза перед лицом США, обладающим значительным количеством ядерных боезарядов. У Советского Союза была испытана бомба, но ядерных боезарядов было крайне мало. И ему нужно было уравновесить американскую ядерную мощь мощью Советского Союза на сухопутных потенциальных фронтах. Это совершенно ясно. И потом, это 52-й год…
Сванидзе: То есть, он рассчитывал, как во 2-ю мировую на свои сухопутные силы. Но вполне практически рассматривал перспективу.
Кокошин: Ну, конечно. Корея. В Корее уже была конфронтация. Наши и американские летчики регулярно входили в боевое столкновение. Были довольно большие потери. Сначала у американцев, потом у нас они возросли. Но я еще раз тоже хочу сказать, что если взять отрезок с 44-го по 48-й год, то у Сталина были серьезные соображения насчет того, чтобы не развязывать того, что потом назвали холодной войной.
Сванидзе: Атомной бомбы не было?
Кокошин: Да. Он прекрасно понимал, какую играли роль колоссальные потери, которые понес Советский Союз в Великой Отечественной войне. 46-й год была засуха у нас. Голод фактически. Были горячие головы у нас среди военных, которые думали, что мы можем там за несколько дней действительно до Ла-Манша дойти. И гипотетически мы действительно могли, но я помню, во всяком случае, мне попадалось, что Сталин на одном из заседаний Политбюро говорил, что мы дойти-то дойдем, но как мы их потом кормить всех будем? Поэтому у него был серьезный настрой, по крайней мере, не вступать в ту лобовую конфронтацию, которую вела фактически линия Трумэна и Черчилля.
Сванидзе: Спасибо. В эфире «Суд времени». Очевидно, что тема холодной войны не исчерпана и не могла быть исчерпана в течение одного дня слушаний. Завтра мы продолжим слушания на эту тему. Сейчас заключительное слово сторон по сегодняшнему первому дню. Прошу Вас, сторона обвинения, Сергей Ервандович.
Кургинян: Мне кажется, что мы даже не очень-то и спорим о том, что с 45-го по 48-й год примерно, и, особенно, при Рузвельте, в тандеме Рузвельт-Сталин была возможность избежать холодной войны. Что Сталин в 45-м пошел на демократические выборы в Венгрии и Болгарии. Что всячески он стремился к смягчению из геополитических соображений. Что мы были тогда слабые и не хотели этой войны, помимо всего прочего.
Я только хочу сказать о том, что это настолько несомненный факт, а как говорят математики «контр пример», значит, неизбежности не было.
Но мне важнее другое. Что ее не было при Сталине. Что эта неизбежность исчезает тогда, когда есть сильный и проявляющий внешнеполитическую гибкость лидер, который готов, ГОТОВ строить равноправные отношения.
И второе. Вся возможность избежать холодной войны в одном — РАВНОПРАВИЕ. Равноправные отношения. Как только они исчезают — конец.
Сванидзе: Спасибо.
Леонид Михайлович, прошу Вас.
Млечин: Я, правда, не услышал ни одного аргумента в пользу того, почему можно было избежать холодной войны после окончания 2-й мировой войны. Я услышал, наоборот, замечательный аргумент Сергей Михайловича Рогова, и с которым согласен на 100 %, что холодная война началась 25-го октября 17-го года. Конечно, после прихода большевиков к власти и объявления ими войны всему миру холодная война и началась. Она вынужденно затихла. Или сменилась горячей войной. Во время 2-й мировой войны с 22 июня 41-го года по 9-е мая 45-го года мы были союзниками с Соединенными Штатами. На самом деле, вынужденными с обеих сторон. И обе стороны это понимали прекрасно. Но как только исчез этот враг, из-за которого сплотились, все вернулось на свои места. Как в Советском Союзе ненавидели мир буржуазии, обещали его похоронить, так и в этом мире вовсе не хотели,
чтобы его похоронили. И они боялись Сталина. Боялись его, практически, как Гитлера. И сколько я понимаю, не видели большой разницы между ним и Сталиным. Может кто-нибудь и видел, но только не те, кто приезжал в Москву, только не те, кто работал. Достаточно почитать для этого послов. Там и Кеннона, и Смита, и всех остальных, как они воспринимали Сталина. Поэтому, к сожалению, холодная война была неизбежна. И эта катастрофа продолжалась многие десятилетия, пока она не закончилась. В один день исчезла, и все закончилось.
Сванидзе: Спасибо. Завтра в 21 час слушания «Холодная война: неизбежность или курс, имевший альтернативу» будут продолжены.
Часть 2
Сванидзе: Здравствуйте! Сегодня второй день слушаний по теме: «Холодная война: неизбежность или курс, имевший альтернативу?».
Прошу вывести на экран материалы по делу.