21. Андропов — завинчивание гаек или политика с двойным дном?

21. Андропов — завинчивание гаек или политика с двойным дном?

Часть 1

Сванидзе: Здравствуйте. У нас в России, как известно, прошлое не предсказуемо, каждое время воспринимает прошлое по-своему.

В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.

У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть — проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.

Тема наших сегодняшних слушаний: «Андропов — завинчивание гаек или политика с двойным дном».

Приход Андропова к власти после 18-ти лет правления Брежнева вызвал необыкновенно большие ожидания. Тогда говорили: «Он — бывший глава КГБ, значит, исключительно информирован. Он просто не может не отдавать себе отчет в том, на грани какой пропасти находится Советский Союз». Аналогичной точки зрения придерживались и западные советологи.

Повторяю вопрос наших слушаний: «Андропов — завинчивание гаек или политика с двойным дном».

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов вы видите на экране.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.

Правление бывшего председателя КГБ Юрия Андропова было недолгим, всего 15 месяцев. Его назначили секретарем ЦК в мае 1982 года, за несколько месяцев до смерти Брежнева. По версии историков на тот момент в кремлевской верхушке другое альтернативы не было.

За годы работы в Комитете Андропов с помощью Леонида Ильича снял с должностей всех возможных своих конкурентов. Самым опасным для Андропова из брежневского окружения оставался лишь всесильный министр внутренних дел Николай Щелоков. В конце 82-го и его уволили за уголовное дело о коррупции в МВД. Больше воевать с Юрием Андроповым не хотел никто.

«Интеллектуал из КГБ» как называли его в ЦК вполне оправдывал народные ожидания: активно боролся с коррупцией и казнокрадством, был равнодушен к роскоши и лести. При Андропове повысились цены на некоторые товары, но упала стоимость водки. В благодарность народ окрестил её «андроповкой». И даже последующее усиление госконтроля, высылка диссидентов и милицейские облавы в банях и магазинах не смогли пошатнуть авторитет нового советского лидера.

Сванидзе: До начала прений у меня вопрос к обеим сторонам — и к Млечину, и к Кургиняну: в чем актуальность темы?

Прошу вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович, актуализируйте тему.

Млечин: Я, когда писал книжку о Юрии Владимировиче Андропове, то разговаривал, естественно, со многими людьми, которые его знали, с его бывшими сослуживцами и подчиненными. И один из его подчиненных, в ту пору президент РФ В. В. Путин, мы с ним беседовали, сформулировал отношение к Андропову очень точно. «Андропов, — сказал он мне, — был человеком, с которым ассоциировались надежды на лучшее. Казалось, что он способен изменить нашу страну, а потом стало ясно, что он способен только на косметические перемены, да ещё на какие? Помните, начались облавы». Андропов точно был человеком, с которым после Брежнева связывались большие надежды. Но я должен сказать, что ни одна из этих надежд не реализовалась. Андропов был у власти год с небольшим, немалую часть уже в больнице. И я вынужден сказать, и мы подтвердим это сегодня на процессе, что Юрия Владимировича Андропова передержали на вторых ролях. Он слишком поздно по здоровью и по возрасту пришел на должность первого человека в стране. Не был способен и не был готов изменить ситуацию в нашей стране к лучшему. Это, к сожалению, был ещё один потерянный год для нашей страны.

Сванидзе: Спасибо, Леонид Михайлович. Прошу вас, сторона защиты, Сергей Ервандович.

Кургинян: Каждый раз, когда мы говорим о защите или о б обвинении, мы уже каким-то образом сдвигаем всё в сторону черно-белых простых картинок. Хороший-плохой. Обращаю внимание на то, как поставлена тема: политика с двойным дном.

Я не знаю, что было в этом двойном дне, но я твердо знаю одно — это был очень сложный, очень тонкий человек, очень сильный, очень глубокий. И я не знаю, чего он хотел и по этому поводу уже есть разные версии. И если мы сейчас с вами не внесем здесь порядок, если не возобладает исторический, строгий подход, то его место займут самые бредовые конспирологические россказни, самые странные мифы.

Мы сейчас находимся на перепутье. Наш народ хочет страстно знать свою историю, потому что история создает народ. И нам важно ответить сейчас на этот вызов!

Государство — это средство, с помощью которого народ длит и развивает своё историческое предназначение. Народ есть только тогда, когда есть история. И нам нужна эта история во всей её сложности, неоднозначности, глубине, иначе не будет собран народ, иначе это будет историческим концом России. Вот цена вопроса!

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы приступим к слушаниям.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания политика Юрия Андропова. Первый вопрос сторонам: что и кто обеспечил приход Андропова к власти. Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Не так то просто, наверное, имея в виду, что нас смотрят молодые люди, вернуться в 82-й год. Но это был год решающий для нашей страны. В январе 82-го года в стране умер второй человек в партии Михаил Андреевич Суслов. Для людей моего поколения и старше понятно, что означала эта фигура. Второй человек, важнейший после генерального секретаря, после Леонида Ильича Брежнева.

И Брежневу, уже очень больному, уже очень мало заинтересованному в жизни страны человеку нужна была фигура, которая его заменит. А выбор оказался не широкий. Если бы мы сейчас показали Политбюро 82-го года, то вы увидели бы очень больных, старых людей. Среди них есть две фигуры, на которые Брежнев мог полагаться. Это руководитель его личного секретариата, фактически в ту пору член ЦК и Политбюро Константин Устинович Черненко и председатель Комитета государственной безопасности Юрий Владимирович Андропов. И он выбрал Андропова. Брежнев сразу, поговорив, сказал Андропову: «Ты заменишь мне Суслова».

Правда, прошло несколько месяцев, пять месяцев, прежде чем в мае 1982 года Андропов занял кабинет № 2 в здании ЦК на Старой площади.

Что Брежневым тогда руководило? То ли нерешительность старческая, то ли он колебался, то ли ему что-то отсоветовали, я не знаю. Он выбрал Андропова, с моей точки зрения, потому, что Андропов был абсолютно преданным ему человеком, который не состоял ни в каких группах, ни в кланах, никогда не руководил ни промышленным предприятием, ни колхозом, ни учебным заведением, не возглавлял партийную организацию. Вся его жизнь прошла из комсомола в партийный аппарат, дипломатический аппарат, опять в партийный аппарат и в КГБ. Он был человеком, полностью сориентированным на Брежнева. Леонид Ильич выбрал его.

Впрочем, это моё мнение. Я хочу посоветоваться со своими свидетелями. Марк Урнов и Никита Петров — два ученых, два доктора наук.

Никита Васильевич, Вас знают как историка, занимающего историей спецслужб. Ну так кто и почему вел Андропова к высшей ступеньке власти с Вашей точки зрения.

Петров: Решение назначить председателя КГБ секретарем ЦК, скажем так, понятное, но не тривиальное. По той простой причине, что в последние годы жизни Брежнева страной фактически руководили четыре человека: это сам Брежнев, Андропов, Громыко и Устинов, министр обороны. Так что, из кого выбирать, у Леонида Ильича не очень-то много было претендентов. Но здесь важно другое. Суслов не стал бы, конечно, приемником Брежнева по причине возраста. Ему в 82-м году исполнялось 80 лет.

Черненко, да еще подходил. Но мы понимаем правила аппаратной игры. Занять пост генсека мог секретарь ЦК и член Политбюро, который в отсутствие генсека ведет заседания Политбюро. Таких было два: Суслов и Кириленко. И Брежнев обычно между ними делил председательствование на заседаниях, когда отсутствовал.

Так вот, видимо, этот выбор Андропов или Кириленко ещё оставался до середины 82-го года, пока 8 сентября Кириленко…

Млечин: Извините, что Вас прерываю, Кириленко к тому времени был тяжело больным.

Петров: Но тем не менее Кириленко ещё оставался членом Политбюро. Его формально вывели только в ноябре 82-го года.

Млечин: Это Андропов сделает первым шагом.

Петров: Да, Андропов сделает ещё при Брежневе, потому что они вынудили написать заявление 8 сентября и Кириленко подписал это заявление, что он готов уйти на пенсию. И теперь действительно, с сентября формальное продвижение к власти для Андропова было абсолютно открытым.

Так что Андропова, с одной стороны, взрастил партийный аппарат, где он работал до выдвижения на должность председателя КГБ в 67-м году, а с другой стороны — Андропов сам занял место в высшем ареопаге.

Сванидзе: Время истекло, завершайте, пожалуйста. спасибо.

Прошу Вас, Сергей Ервандович, можете задать вопрос свидетелю стороны обвинения.

Кургинян: А как быть с элитами, которые двигали Андропова? Его никто не двигал? Как Вы считаете?

Петров: Его двигал Брежнев прежде всего. Заметим, именно по настоянию Брежнева Андропов был назначен председателем КГБ, именно Брежнев дал Андропову всё от звания генерала армии и высших наград страны до на самом деле всесильного членства в Политбюро.

Кургинян: Понятно. Т. е. Андропова двигал Брежнев.

Петров: Безусловно.

Кургинян: С какого года?

Петров: Андропова Брежнев двигал, начиная с 1964 года, когда Андропов Брежневу достался в наследство от Хрущева как секретарь ЦК.

Кургинян: Т. е. каждый раз каждого из таких людей двигают наверх главы партии и государства?

Петров: Главы и их окружение. Не будем забывать, что у Брежнева сформировалось..

Кургинян: Давайте, давайте. Если окружение… Потому что вокруг глав идет борьба, эти главы меняются, очень часто люди, которые поддерживаются главами государств, при смене власти горят, как мы знаем. Кто-то не горит, потому что там существуют элитные группы и у них есть лидеры, которые ведут наверх тех или иных людей. На какую элитную группу опирался Юрий Владимирович Андропов с Вашей точки зрения на ранних этапах своей карьеры, на средних этапах, начиная с Венгрии, и на зрелых этапах?

Петров: Если Вы хотите знать, каким образом Андропов двигался…

Кургинян: Я ничего не хочу, хочет нация.

Петров: Хорошо. Извольте.

Млечин: А что Вы тогда здесь делаете?

Кургинян: Я и есть народ.

Петров: Дело в том, что Андропов…

Млечин: Не сравнивайте себя с народом. Народ сидит вот здесь, а мы с Вами…

Кургинян: Леонид Михайлович, ну не надо! Не надо!

Сванидзе: Господа, продолжаем.

Кургинян: Давайте продолжил про Андропова. И между прочим, поскольку тут-то, в отличие от экономики, Вы написали книгу и всё, то, может быть, Вы подключитесь к разговору? Потому что Вы явным образом нервничаете от того, что разговор идет не на том уровне. Может быть, знаете лучше нас?

Сванидзе: Прошу прощения, Сергей Ервандович.

Кургинян: Я неточно выразился, я уточню. Я хотел сказать, что разговор идет на высочайшем уровне, который наверно в чем-то Леонида Михайловича не устраивает.

Млечин: Никита Васильевич — признанный специалист в области истории спецслужб и политической борьбы в нашей стране, специалист, куда более знающий, чем я. Он ученый.

Кургинян: Больше знает, чем Вы? И этот «специалист» утверждает, что Андропова вел Брежнев, перед этим — Хрущев.

Млечин: Правильно и я с этим согласен.

Кургинян: И Вы полностью с этим согласны.

Млечин: Конечно.

Кургинян: Замечательно.

Млечин: В этом и состояла вся штука. Вы мне позвольте, я отвечу одной фразой. В этом-то и состояла вся причина, почему в 67-м году, в мае Брежнев назначил Андропова председателем КГБ, именно потому, что Андропов не был связан ни с каким кланом, ни с какой группой. Он бы оказался там в таком безвоздушном пространстве. Шелепин его не любил, Суслов его не любил, Косыгин его терпеть не мог. И этим-то он и понравился Брежневу. Человек, который ни с кем не связан будет ориентироваться только на него, потому что перед глазами у Андропова был опыт с его предшественником на посту председателя КГБ Семичасным, который принадлежал к крупному клану комсомольскому, Шелепину. И они-то и сняли предшественника Брежнева — Хрущева.

Брежнев извлек из этого уроки, понимал, что председателем КГБ должен быть человек, который будет ориентироваться только на него. И это был Андропов.

Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 2.

Материалы по делу.

Из книги Игоря Синицына «Андропов вблизи»: «Именно Куусинен был тем крупным, международного масштаба, деятелем который первым стал покровительствовать Андропову. Куусинен, пользуясь своими скрытыми, но достаточно близкими отношениями со Сталиным, сумел вытащить Юрия Владимировича из „ленинградского дела“. Андропов остался в живых… видный деятель КПСС и Коминтерна явно „положил глаз“, что называется, на молодого и талантливого партийца Андропова». Из книги И. Е. Синицына «Андропов вблизи», 2004 г.

Игорь Елисеевич Синицын, сотрудник аппарата ЦК КПСС, помощник Андропова (с 1971 г. по 1979 г.).

Кургинян: Теперь, пожалуйста, доказательство № 1.

Материалы по делу.

Из интервью политолога Георгия Арбатова: «Куусинен был живым носителем очень хороших, но ставших для нас к тому времени ужасно далекими, традиций европейского рабочего движения, ранней „левой“ социал-демократии, зрелого ленинизма, лучших периодов Коминтерна (в частности, его VII конгресса). Добавьте ко всему этому высокую культуру (помимо всего другого он писал стихи, сочинял музыку, немало времени отдавал литературоведению)». Из статьи в журнале «Русская жизнь», 2008 г.

Георгий Аркадьевич Арбатов, советник Юрия Андропова, директор Института США и Канады АН СССР (с 1967 г. по 1995 г.).

Кургинян: Георгий Аркадьевич Арбатов, близко знавший Андропова, тоже подтверждает, что Куусинен сыграл большую роль

Кургинян: Теперь, пожалуйста, доказательство № 3.

Материалы по делу.

Из воспоминаний генерал-полковника Владимира Семичасного: «На моё место поставили Андропова. Мало того, что он был, что называется из своих, из секретарей ЦК, но и ещё в одном, более важном отношении он был, так сказать, благонадежнее меня. Если я, как говорится, слишком много знал о Брежневе, и из-за этого Брежнев предполагал какую-то зависимость от меня, то с Андроповым было как раз наоборот: в распоряжении Брежнева находились две „тяжелые карельские тетради“ Куприянова об излишнем усердии Андропова в так называемом расстрельном „ленинградском деле“». Из статьи в газете «Известия», 2009 г.

Владимир Ефимович Семичастный, генерал-полковник, председатель КГБ СССР (с 1961 г. по 1967 г.)

Кургинян: Если Семичастного можно заподозрить в том, что он конкурент, то ни Арбатова, ни Синицына нельзя заподозрить в двух вещах: во-первых, что они не компетентны, во-вторых, что они чужды Андропову.

Теперь бы мне очень хотелось, чтобы выступил свидетель, бесконечно мною уважаемый Николай Иванович Рыжков, бывший председатель Совета Министров Союза ССР. С моей точки зрения, человек, которому только случайность помешала спасти Советский Союз.

Пожалуйста, Николай Иванович.

Николай Иванович Рыжков — секретарь ЦК КПСС (1982–1985 гг.), председатель Совета Министров СССР с 27 сентября 1985 года по 26 декабря 1990 года, председатель Комиссии Совета Федерации по естественным монополиям.

Рыжков: Первое, вы уж не обессудьте, я считаю, что когда вы поставили на суд времени Андропова, вот это название «закручивание гаек, двойное дно», это никак не вяжется с Андроповым, абсолютно.

Второе. Горячая дискуссия идет о том, кто выдвигал, кто является «отцом», который двинул Юрия Владимировича на верховную власть. Я в то время был членом ЦК и в ноябре 1982 года я был избран секретарем ЦК по экономике, 10 дней спустя после утверждения Андропова. 12 ноября, после смерти Брежнева, его утвердили генеральным, а 22 ноября как раз произошло то, что меня избрали. Вот здесь задаются вопросы, там Кириленко, почему он работал, почему он не работал. Человек он был старый, больной, маразм, он стал забывать всё и т. д. Это всем известно. Но, по положению его никто не имел права убрать до тех пор, пока не состоится пленум ЦК партии, а пленум ЦК состоялся 12 ноября 1982 года. Но, учитывая, что там один-единственный был вопрос — утверждение генерального секретаря или там избрание, то, естественно, другие вопросы там не рассматривались.

А вот следующий пленум через 10 дней, как раз Кириленко был освобожден.

Теперь в отношении, кто же привел Андропова, почему Андропов, почему остановились на Андропове. Что же произошло, если делать обобщение — пришло время Андропова, именно время пришло.

К тому времени молодая поросль в Политбюро только-только пробивала. Появились новые люди: Горбачев, Рыжков и т. д.

Сванидзе: Прошу прощения, Николай Иванович, у Вас время истекло. Я Вам добавлю немного и поэтому, если можно, будьте лаконичней.

Рыжков: Основная масса людей была всё-таки пожилых и, естественно, стоял вопрос: а кто же? Я думаю, что сделано было сознательно — Андропова. Если говорить откровенно, по характеру, авторитету в стране Устинов был выше, гораздо выше.

Но, я думаю, тот же Брежнев, хотя он уже плохо соображал, всё-таки подумал другого человека, политика, который может в политическом плане повести страну, а не с точки зрения ВПК. Поэтому я убежден, что из той элиты, которая в то время ещё сохранилась, Андропов заслуженно попал в этот список. И я считаю, что история правильно распорядилась, что именно его в конце концов мы имели генеральным секретарем.

Сванидзе: Спасибо, Николай Иванович. Я хотел бы задать Вам уточняющий вопрос, если можно. Вы сказали «настало время Андропова». Вы имели в виду чисто физически? Старики уже в маразме, а молодые ещё не подросли? Или помимо физических причин ещё какие-то были?

Рыжков: Я думаю, что самый главный вопрос… Конечно физический тоже имел место. Но самый главный вопрос и причина — это всё-таки интеллект и внутреннее содержание Андропова, по сравнению с теми людьми, которые стояли рядом с ним в то время.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас.

Млечин: Я помню, в тот день, когда умер Андропов, Вы находились в Свердловске и неожиданное в программе «Время» было включение — Вы с Ельциным вдвоем вышли на пустую трибуну и без бумажки, что было в ту пору совершенно не мыслимо, человеческими словами выразили совершенно немыслимую в ту пору человеческую грусть по поводу ухода Андропова. Вы тогда, я думаю, впервые были увидены страной и народом, как любит говорить коллега Кургинян, и оценены.

Я тогда запомнил и понял, что Вы к Андропову испытывали действительно человеческие чувства какого-то очень высокого уровня. И я понимаю, он Вас выдвинул, сделал Вас политиком союзного масштаба, сейчас бы сказали — федерального. Скажите, Николай Иванович, такую вещь. Я надеюсь, Вы согласитесь со мной. Андропов не принадлежал ни к какому клану и ни к какой группировке. Его выдвижение вперед происходило по его личным качествам и потому, что его выдвигал Брежнев.

Вы согласитесь со мной или Вы тоже полагаете, что был какой-то клан, который его толкал.

Рыжков: Ну, я благодарю Вас, что Вы вспомнили тот эпизод. Я баллотировался в Верховный Совет от Урала (я сам с Урала) и когда мы ехали на избирательное собрание, которое было во Дворце молодежи Свердловска, по дороге мы узнали, что умер Андропов. И мы с Ельциным в одной машине ехали, он был первым секретарем и мы договорились, что в этой ситуации никакого собрания проводить мы не будем.

И когда мы приехали, всё готово, президиум уже за шторами ходит там, мы вышли тогда на пару и сказали, что то-то произошло.

У меня самое хорошее отношение к Андропову и не потому, что он очень добрый дядя. Он суровый человек был, он был застегнут на все пуговицы. Он это был порядочный человек.

Теперь ответ на Ваш вопрос. Я лично считаю, он не принадлежал ни к какой группировке. А вот то, что Вы говорите, что его всё время Брежнев тащил, вёл, я думаю, что нельзя сказать, что это заслуга только Брежнева.

Млечин: Слово «заслуга» здесь не при чем, я просто хотел уточнить. Здесь очень много молодых людей, что система выдвижения в советские времена, когда речь идет об уровне уже секретарей ЦК, председателя КГБ, осуществлялась уже только генеральным секретарем. И Вас заведующим экономическим отделом и секретарем ЦК назначил Андропов и никто другой не мог этого сделать.

Рыжков: Вот сейчас бы нам это провернуть, да?

Млечин: Это другой вопрос, Николай Иванович. Но Вы согласитесь со мной, что всё-таки Андропов не принадлежал ни к какой группировке?

Рыжков: Да!

Млечин: Теперь, если можно, Николай Иванович, по поводу личных качеств. Я хочу процитировать Вас.

«Двадцать лет в аппарате партии — это огромная ломка характера. Я не знаю ни одного партийного функционера, на котором так или иначе не сказалось бы пребывание у власти. Оно часто уродует души, убивает веру, идеалы и надежды».

Вы написали это о другом человеке. Но это абсолютно точно подходит под Андропова. «Двадцать лет в партийном аппарате…» Он пробыл 19 лет, до этого 7 лет в комсомоле. К нему Вы это не отнесете?

Рыжков: Я считаю, что Андропов не был чисто партийный аппаратчик, на мой взгляд. Всё-таки он работал на местах, в Карелии. Дальше — заведующий отделом международным отделом соц. стран. Потом — посол. Разве то, что происходило в Венгрии не отложилось в его черепной коробке. Я больше чем уверен, очень сильно. Дальше — КГБ.

Я писал это. Но я писал о другом человеке.

Млечин: Я просто хотел сказать, что тот человек, о котором Вы писали, работал не в ЦК, а на местах, как Андропов как раз.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по политике Юрия Владимировича Андропова. Вопрос сторонам: какие действия самого Андропова обеспечили его восхождение. Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Я, прежде всего, совершенно твердо хочу подчеркнуть, что я никогда не добивался и не буду добиваться того, чтобы люди, которые выступают с определенной позицией, разделяли ту точку зрения, которую я излагаю.

Второе, что я хочу подчеркнуть, я никоим образом и никогда не займусь дискредитацией Андропова. Я считаю, что это крайне сложный политик. Мне не ясно содержание его политики. «Темна вода» — есть очень много, что мне не ясно. Но это совершенно не значит, что я готов сказать, что это был держиморда, человек, который закручивал гайки, прямолинейный, ограниченный человек. Никоим образом!

Третье, что я хочу сказать, что называть кланами. Если мы называем кланами среднеазиатские или тихоокеанские формы якудз и т. д., то в этом смысле вопрос сложный. Но каждый человек, идущий к власти, имеет своих политических учителей. Его когда-то кто-то назначает, кто-то спасает, кто-то помогает. Это длинная история политического выдвижения.

Нам нужна вся правда о политиках, которые существуют у нас, которым мы должны не только уважать или проклинать, но и понимать. И в этом смысле крайне важно понять, как двигался Андропов, кто ему помогал, как это происходило.

Я сослался на несколько высказываний людей, которые прекрасно знали, кто такой Андропов.

А теперь я прошу ещё два высказывания. Доказательство № 4.

Материалы по делу.

Из книги Вячеслава Кеворкова «Тайный Канал»: «Свое назначение на пост главы госбезопасности Андропов расценил как временную карьерную неудачу, с которой оставалось не только смириться, но и попытаться обратить ее в успех, то есть использовать ее как трамплин для прыжка на „самый верх“». Из книги В. Е. Кеворкова «Тайный Канал», 1997 г.

Вячеслав Ервандович Кеворков — генерал-лейтенант, начальник контрразведывательного управления КГБ СССР.

Кургинян: Доказательство № 5.

Материалы по делу.

Из интервью помощника Михаила Горбачева Валерия Болдина: «Перед окончательным решением о преемнике произошла короткая, но яростная схватка претендентов… Черненко с командой своих приближенных и тех, кто боялся крутых перемен, заявили о себе. Готовился сговор приближенных по выдвижению на первую роль Константина Черненко. Однако против бывшего шефа КГБ Юрия Андропова идти было, как полагали, трудно и небезопасно. О сговоре стало известно Андропову раньше, чем все разошлись по квартирам. Поэтому сторонники Черненко, смирившись, отступили…» Из статьи в газете «НГ-военное обозрение», 2009 г.

Валерий Иванович Болдин, помощник Генерального секретаря ЦК КПСС М.С. Горбачева (с 1981 г. по 1987 г.).

Кургинян: Крупный политик движется к власти. Он занимает пост председателя КГБ. Он органически не может превратить КГБ либо в средство этого политического выдвижения, либо во что-то другое.

Теперь бы я хотел, чтобы мою позицию подтвердил или опроверг, или сказал что-то совершенно другое Владимир Николаевич Казимиров, дипломат, чрезвычайный и полномочный посол в отставке, который хорошо знает и абсолютно не обязан разделять чью-то позицию. Он просто должен поделиться с людьми каким-то своим знанием о Юрии Владимировиче. И всё.

Казимиров Владимир Николаевич — дипломат, Чрезвычайный и Полномочный посол в отставке.

Казимиров: Так сложилось, что мне легче говорить о раннем Андропове, поскольку под его началом пришлось работать в нашем посольстве в Венгрии, в том числе в такой напряженный период, как будапештские события 1956 года. Его действия во главе нашего посольства в Венгрии… Надо ж судить об этих вещах по законам того времени. Мы не можем судить об Иване Грозном с точки зрения европейского пакта прав человека. Правда, было бы нелепо?

Поэтому приходится говорить о том периоде в понимании того, что исторический период именно такой в наших отношениях с Венгрией и с другими социалистическими странами, странами народной демократии имел место.

Это человек, который… я больше не встречал людей в этом смысле по масштабу ему равных. Вы знаете, наверное я не оклевещу своё родное министерство иностранных дел, в котором всю жизнь провел, но многие послы работают, знаете, с двумя, с тремя, с четырьмя старшими сотрудниками и только. С плебсом, с нижними должностями и контакта почти не имеет. Андропов вплоть до того, когда я был стажером, мне писал резолюции. Самая ходовая его резолюция была: «Ваши предложения?» Он из каждого вытягивал, что не достаточно узнать о чем-то, надо сообразить, что надо делать.

Вот эти черты Андропова мне хотелось бы особо отметить. Реалистичность и творческий характер.

Сванидзе: А у меня к Вам есть вопрос. Вот Венгрия. Известно, какую позицию Юрий Владимирович занимал в Венгрии. Он настаивал на вводе войск. Как Вам кажется, поведение Андропова во время венгерских событий, способствовало тому, что на него партийная верхушка тогда всерьез обратила внимание?

Казимиров: Думаю, что да. Думаю, именно за то, что он Москву заранее информировал о нарастании напряженности в Будапеште и в Венгрии в целом. После этого он и был назначен. Его достал инфаркт, знаете, как бывает, не во время событий венгерских, а чуть позже, примерно месяц спустя, в декабре 1956 года его с инфарктом увезли в Москву и он на работу в Венгрию больше не вернулся.

И вскоре был назначен Хрущевым. Хрущев как раз оценил позицию Андропова как посла, который своевременно столицу свою информировал. 6 октября, за две недели до событий он уже писал в Москву, что события будут решаться на улицах.

Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос.

Млечин: Владимир Николаевич, если уж мы с Вами заговорили о событиях в Венгрии, то я подозреваю, что даже не все, сидящие в этом зале, понимают, о чем идет речь. А речь идет о том, что в 1956 году в Венгрии в результате сильных антисталинских выступлений после XX съезда в Москве было фактически скинуто прежнее догматическое

Сванидзе: Я бы сказал, антисоветских выступлений.

Млечин: Антисталинских, давайте так. Потому что сначала начинались как антисталинские, потом они были антиракошистские. Речь шла о том, что у них был Матьяш Ракоши, руководитель компартии, которого они считали своим Сталиным. И ему пришлось уйти не без нашего участия. Дальше этот процесс отторжения сталинского прошлого стал выливаться в отторжение социалистической системы, слишком близких отношений с Советским Союзом и т. д. Дошло это до прямых выступлений венгров, венгерского рабочего класса, венгерского студенчества. Потом после ввода войск они сопротивлялись, в отличие от чехов и словаков в 1968 году. Венгры дрались на улицах, в том числе немалая часть венгерских офицеров. Это были серьезные бои с большим количеством жертв.

Владимир Николаевич, скажите, пожалуйста, согласитесь ли Вы со мной или нет, что Андропов действительно (вот Николай Иванович правильно говорил) увез из Будапешта багаж, который мне представляется, вообще во многом определил его представление о мире. И этот багаж был такой, что даже малейшее отступление от норм и догм, малейшее свободомыслие, малейшее проявление, даже появление студенческих кружков имени Петефи и ещё что-то, это шаг к разрушению социалистической системы. Поэтому любое политическое инакомыслие немыслимо и опасно для социалистического государства.

Казимиров: Нет, я так не считаю. Точнее так даже сказать, что в чем-то да, а в чем-то и нет. Конечно, такие события не могли не повлиять даже в какой-то степени. Для некоторых людей это даже на психологию повлияло. Прямо скажем, что супруга, Татьяна Филипповна просто стала больным человеком. Когда ей показывали снимки, как людей вешали на улицах, многие из этих людей были схвачены лишь за то, что были ботинках желтого цвета, такие узорчатые. Это не униформа.

Млечин: Эти ботинки выдавались из хозяйственного управления госбезопасности.

Казимиров: Да, да, совершенно верно.

Млечин: Венгры мстили сотрудникам госбезопасности, которые проводили кровавые чистки в этой стране.

Казимиров: Ну, ужасно, Вы считаете это нормальным в стране?

Млечин: Я не считаю это нормальным: ни репрессии, ни ответ на них такой. И то, и другое — чудовищно.

Казимиров: А какие были репрессии? О каких репрессиях Вы говорите?

Млечин: О репрессиях в Венгрии Матьяша Ракоши.

Казимиров: Матьяша Ракоши, это другое дело. Ну, Андропов тут не при чем.

Сванидзе: Коллеги, время истекло. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем наши слушания. Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Мы немного ушли в сторону, в детали, чрезвычайно интересно, кого интересует жизнь Андропова. Давайте мы вернемся всё-таки к обстоятельствам, которые привели Юрия Владимировича к власти.

Сванидзе: Я бы сказал, что здесь обсуждаем не просто обстоятельства, а через его личные качества. Кто был Андропов.

Млечин: Я не успел договорить. Что привело его к власти? Кланы, как полагает мой коллега. Леонид Ильич Брежнев, который его продвигал. Или всё-таки его личные качества, которые предопределили его становление в роли первого человека в стране.

Урнов: Вы знаете, наверно грамотно отвечать на этот вопрос можно было бы, если бы я прожил жизнь внутри Политбюро.

Я могу только наблюдать извне и руководствоваться поведенческими характеристиками, ситуацией, которая была в стране, некоторыми сведениями, почерпнутыми мною из средств массовой информации о фигуре Андропова.

И из этой мозаики складывается у меня вот какое представление. Брежневский период, маразмирующее Политбюро, коррупция чудовищная, страна расползается. Скамейка запасных очень короткая. Кто может встать?

Андропов, человек яркий, волевой, продемонстрировавший, что он может сделать, когда начинает расшатываться социалистическая система. Человек, в отличие от всех остальных, не привязан ни к МИДу отдельно, ни к ВПК, человек более широкий. Естественным образом выбор падает на него. Да, из того набора людей он действительно наиболее подходящая фигура. Тем более, что действительно на том уровне интеллектуализма, на котором было тогдашнее Политбюро, он действительно интеллектуал. Он даже либерал в известном смысле, потому что музыку слушает какую, он джаз слушает.

Млечин: Это всё рассказы, я прошу прощения, на самом деле он джаза не любил. Рассказов было море о нем.

Урнов: Это также, как Ленин не мог слушать сонату Бетховена, это известное дело.

Тем не менее при нем стали эти пластинки выходить. Он заводит вокруг себя когорту по тем временам раскованных, можно даже сказать, инакомыслящих людей, вольных либералов, которые разговаривают с ним. Воспоминаний об этом есть огромное количество. Здесь и Бовин, и другие — люди, действительно многоспособные мыслить не узкопартийно.

Но при этом Андропов, как известно, на управленческие посты назначает людей чиновных и вся его дальнейшая политика (об этом мы, наверное, поговорим попозже) как раз и подтверждает, что это был человек, назначенный в пору, когда зашаталась советская система, от маразма, от безумной неэффективности, от бредовых конструкций, планового хозяйства и прочей всякой белиберды, зашаталась и стала расползаться.

На кого положиться? На волевого человека, который мог бы скрепить расползающуюся, гниющую ткань.

Петров: Не надо забывать, что пятнадцатилетний период, когда Андропов возглавлял КГБ, это стал мощный инструмент подавления любых народных выступлений и сопротивления режиму. Поэтому интеллектуалы, с которыми Андропов, типа Бовина, Бурлацкого, вести беседы, вовсе не определяли политики в стране.

Млечин: Они просто статьи писали.

Петров: Политику определяла репрессивная роль КГБ. Каждый год людей сажали за высказывания взглядов и убеждений, если это делалось открыто и честно. Каждый год от 15 до 20 тысяч подвергались так называемому профилактической обработке, когда на них давили морально, заставляли отказаться от каких-либо действий против советской власти или даже высказываний.

Так что Андропов во главе КГБ на самом деле нарушал советскую конституцию. И Брежнев, и окружение, и Устинов, и Громыко, они прекрасно видели, да, именно такой человек вполне подойдет для дальнейшего выдвижения.

Сванидзе: Прежде чем предоставит возможность Сергею Ервандовичу задать вопросы, я хочу задать вопрос.

Скажите, пожалуйста, Марк Юрьевич, Андропов быть может был ранен Венгрией, он видел эту кровь, и может быть с этим связана его установка на попытку жесткой стабилизации через завинчивание гаек, но только чтобы крови не допустить?

Урнов: Думаю, конечно, что Венгрия произвела на него сильное впечатление и не могла не произвести. Ведь там помимо всего прочего, представьте себе ситуацию, когда восставший народ руками начинает разбирать площадь перед венгерским КГБ в надежде докопаться до подвалов, где сидят посаженные антикоммунистические люди.

Руками начинают рыть! Ненависть чудовищная. Действительно хватают кэгэбистов, вешают их за ноги на улицах как груши. И притом не просто вешают, а ещё плюют, бьют и заставляют помирать в этих позициях. Конечно, безумно страшно для Андропова, человека разумного, у которого была возможность понять, на что способен осатаневший от злобы протеста и способный на мщение народ. Это Венгрия, но он-то — человек, прошедший через сталинский период, он представляет, сколько накопилось злобы в народе за выделывание коммунистического режима в период Сталина.

Сванидзе: И я о том же.

Урнов: Естественно, но это одна сторона. А другая сторона, что он конечно же верный сын своей партии.

Значит, с одной стороны — ограниченность, «не могу допустить распада, разрушения базовых принципов коммунизма и социализма». С другой стороны — страшно боюсь, что в ответ на это «не могу допустить» народ выдаст фонтан злобы, какой я видел в Венгрии.

Сванидзе: Поэтому, реформирование — страшно, а закручивание — более надежно?

Урнов: Да. Остается единственный выход.

Сванидзе: Сергей Ервандович, прошу Вас.

Кургинян: Клянусь, что мне хочется провести это так мягко, как можно, потому что личность Андропова — невероятно сложная. И если это всё превратить в любую пропись, то нет смысла его обсуждать. Он слишком закрытый человек, слишком тонкий, чтобы обсуждать его с помощью инструментов, которыми можно обсуждать людей крайне простых.

Кроме того, я Марка Юрьевича искренне действительно уважаю.

Марк Юрьевич, скажите, пожалуйста, вот если академик Тарле не был одним из маршалов Наполеона Бонапарта, то значит ли это, что он не может изучать Наполеона?

Урнов: Это, простите, к чему?

Кургинян: Сейчас скажу, к чему. Вы сказали, что для того, чтобы знать Андропова, надо было быть одним из членов Политбюро. А для того, чтобы знать Александра Невского, надо было быть одним из князей?

Урнов: Я не это сказал. Я сказал, что если бы я… я это для себя позицию сформулировал… я мог бы ответственно заявлять о том, что творилось в черепной коробке у Андропова, я, не Вы, я, если бы я был рядом с ним, как, например, Николай Иванович Рыжков, и наблюдал за ним своим пристальным взглядом.

Но я той возможности лишен, поэтому я для себя, не для Вас, а для себя выбираю такую вот позицию.

Кургинян: Но неужели Вы не слышите, что в моем вопросе нет никакой агрессии? Я просто удивился.

Урнов: Я в ответ на Ваше удивление…

Кургинян: Я хочу сказать, что есть историки, которые изучают другие эпохи, когда они лишены возможности существовать в живом контакте. И тем не менее они обсуждают, что находится в черепной коробке или где-то. Потому что они погружаются в документы, проникают в эпоху…

Урнов: Это всё справедливо, Сергей Ервандович, но поскольку мы находимся в период, когда существуют ещё живые люди, знающие Андропова, я робею применять исторические методы. Я занимаюсь исключительно бихевиористическими наблюдениями.

Кургинян: Понятно. Значит, это по каким-то причинам Вы робеете применять исторический метод на передаче, которая посвящена истории? Понятно.

Урнов: Отнюдь, отнюдь. Я робею применять исторический метод в период, пока ещё живы носители. Поэтому, пока говорят носители, я замолкаю и скромно молчу. А когда спрашивают меня, то я говорю ровно в той степени, в какой считаю себя компетентным. Если Вы, Сергей Ервандович, считаете возможным для себя применять исторический метод, you are welcome always.

Кургинян: В любом случае мы же, например, приветствуем желание Леонида Млечина применять исторический метод?

Урнов: Разумеется.

Кургинян: И когда Леонид Млечин говорит, а я всегда внимательно (надеюсь, что он тоже) читаю всё, что он пишет, говорит, что посадили практически всех руководителей республики (имелась в виду Карело-Финская), кроме Андропова. Принято считать, что его спас Куусинен. То, наверное, мы понимаем, что Леонид Млечин имеет основания. Он изучил источники и считает, по крайней мере, что принято так считать. И что из этого вытекают очень крупные последствия. Потому что возникают вопросы, как он его спас, что значит спас и т. д.

Это точка зрения историка Млечина, которую он выразил. Для справедливости ради скажу, что дальше он выражает сомнения по этому поводу и говорит: «Если Куусинен и в самом деле проявил такое благородство, то это первый раз в жизни. Другие случаи, когда он за кого-то вступился, неизвестны». Млечин. «Юрий Андропов».

Я не хочу вырывать отдельные цитаты из его текста.

Сванидзе: Сергей Ервандович, время исчерпано.

Кургинян: Теперь скажите, пожалуйста…

Сванидзе: Сергей Ервандович, нет, время исчерпано.

Кургинян: Всё, пожалуйста.

Млечин: Мне приятно ощущать себя классиком, которого цитируют.

Сванидзе: Объявляю, что слушания по теме, связанной с политикой и личностью Юрия Владимировича Андропова, будут продолжены завтра.

Часть 2

Сванидзе: Здравствуйте. У нас в России, как известно, прошлое не предсказуемо, каждое время воспринимает прошлое по-своему.

В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.

У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть — проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.

Сегодня — второй день слушаний по теме: «Андропов — завинчивание гаек или политика с двойным дном».

Приход Андропова к власти после 18-ти лет правления Брежнева вызвал необыкновенно большие ожидания. Тогда говорили: «Он — бывший глава КГБ, значит, исключительно информирован. Он просто не может не отдавать себе отчет в том, на грани какой пропасти находится Советский Союз». Аналогичной точки зрения придерживались и западные советологи.

Повторяю вопрос наших слушаний: «Андропов — завинчивание гаек или политика с двойным дном».

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов вы видите на своих экранах.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.

Заступив на пост генсека Андропов заявил, что «имеются трудности, но готовых решений у меня нет». На пленуме ЦК КПСС он приводит данные о том, что КГБ удалось раскрыть ряд подпольных организаций, ведущих антисоветскую деятельность, и призывает усилить борьбу с инакомыслием. Преследование диссидентов во времена Андропова набирает небывалые обороты. Появляется даже специфический вид наказания — содержание в психиатрической больнице.

Начинается борьба с опозданиями на работу. Милицейские облавы на прогульщиков происходят в кинотеатрах, у пивных ларьков и в универмагах.

Тем не менее с приходом Юрия Андропова к власти в стране поменялось многое, признают историки. Оппоненты отмечают — это была лишь видимость перемен. В первые месяцы своего правления он провозгласил курс на серьезные социальные и экономические реформы. Однако все преобразования свелись к укреплению дисциплины, разоблачению коррумпированных чиновников и преследованию спекулянтов.

Возможно Андропову просто не хватило времени. Юрий Андропов руководил страной всего год и три месяца.

Сванидзе: Начинаем второй день слушаний о политике Андропова. Вопрос обеим сторонам: какую линию проводил Андропов в идеологии, экономике и социальной сфере.

Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш свидетель, Ваш тезис.

Кургинян: Я очень уважаю позицию Николая Ивановича Рыжкова и других, выступавших на предыдущих слушаниях. И я бы удивился любой другой позиции, потому что люди, связанные с Юрием Владимировичем Андроповым, его знают и говорят о том, что он достойный человек, человек настоящий.

Я никоим образом не собираюсь это оспаривать. Я только хочу сказать, что он человек крайне сложный. Эти разговоры о Куусинене — это не разговоры, а тоже доказательство. Это оценки людей, которые прекрасно знали Юрия Владимировича. Это общепринятые оценки, что Куусинен — сложнейшая фигура, сам по себе. Что часть команды Куусинена и часть команды Андропова совпадают, что существовало это двойное дно. Может быть в нем были какие-то замечательные вещи, а может быть в нем были вещи и совсем не замечательные, а зловещие. Не берусь утверждать…

Сванидзе: Поясните, пожалуйста, Сергей Ервандович, кто такой Куусинен.

Кургинян: Куусинен — это главная фигура Коминтерна, единственная фигура, уцелевшая при Сталине от Коминтерна, руководитель финской компартии, человек, который курировал все западные движения как коммунистические, так и не только. Международная деятельность Коминтерна, посредничество между ним и нашими спецслужбами — это отдельная тема. И то, что он поддержал Андропова, — он не поддерживал простых людей.

И здесь прошу доказательство № 7.

Материалы по делу.

Из книги Вячеслава Кеворкова «Тайный Канал»: «Андропов был убежден, что к более цивилизованному обществу Советский Союз должен прийти через более жесткий режим, чем тот, который существовал при Брежневе. В частных беседах он неоднократно вслух размышлял об опыте Ататюрка, огнем и мечом европеизировавшего Турцию, велевшего впредь пользоваться латинским алфавитом и сечь головы тем, кто осмелится носить фески. Особенно часто он стал ссылаться на политический опыт этой страны, когда в начале 70-х годов резко ускорился процесс экономического подъема Турции. Причем в этом процессе его больше всего занимала положительная роль Западной Германии». Из книги В. Е. Кеворкова «Тайный Канал», 1997 г.

Вячеслав Ервандович Кеворков — генерал-лейтенант, начальник контрразведывательного управления КГБ СССР.

Кургинян: Всем понятно, что Кеворков прекрасно знал Андропова и имел возможность понимать наличие у него плана, что это не постороннее суждение.

А вот некоторый материал, который я хотел предложить вашему вниманию, который тоже говорит о том, что ситуация была сложна и к ней есть вопросы. Я говорю: не ответы, а вопросы. И, пожалуйста, доказательство № 6.

Материалы по делу.

Из записки Николая Щелокова к Леониду Брежневу от 7 октября 1971 г.: «В истории с Солженицыным мы повторяем те же самые грубейшие ошибки, которые допустили с Борисом Пастернаком… не следует препятствовать ему выехать за границу для получении Нобелевской премии. Ни в коем случае не стоит ставить вопрос о лишении его гражданства. Солженицыну нужно срочно дать квартиру, прописать. Проявить к нему внимание. С ним должен поговорить кто-то из видных руководящих работников, чтобы сиять у него весь тот горький осадок, который не могла не оставить организованная против него травля. Бороться за Солженицына, а не против Солженицына». Из книги С. Кредова «Щелоков», 2010 г.

Николай Анисимович Щелоков — министр внутренних дел СССР (с 1968 г. по 1982 г.).

Кургинян: Примерно, что представлял собой Щелоков, мы понимаем. Мы понимаем, что точно такую же позицию он занимал о Глазунове и т. д. Значит Щелоков Николай Анисимович, который был достаточно близок к Леониду Ильичу, поддерживал такую линию.