13. Пакт Молотова-Риббентропа — путь к началу Второй мировой войны или необходимая передышка для СССР?

13. Пакт Молотова-Риббентропа — путь к началу Второй мировой войны или необходимая передышка для СССР?

Часть 1

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Тема наших сегодняшних слушаний: «Пакт Молотова-Риббентропа — путь к началу Второй мировой войны или необходимая передышка для СССР?».

Сегодняшняя тема больная, потому что она сплетена с таким великим испытанием нашей истории, как война. Шоковое, трагическое начало войны вынуждает снова и снова думать о том, каковы были истинные планы Сталина, и какую роль в них играл пакт с Гитлером. Чем дальше, тем больше ясно, что вопросы безопасности страны не были в числе первоочередных для Сталина. Его увлекали собственные геополитические проекты.

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории.

Номера телефонов Вы видите на своих экранах.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе — президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр», политолог Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.

В августе 1939 года в Москве был подписан документ, который оказал существенное влияние на начало и исход Второй мировой войны — Пакт Молотова-Риббентропа, договор о ненападении между СССР и Германией сегодня считают ключевым как в советской, так и в европейской истории. Его участники обязывались не нападать друг на друга и не вступать в коалиции, которые действовали против интересов той или другой стороны. Некоторые эксперты уверены, что документ фактически развязал руки Адольфу Гитлеру: ведь после заключения соглашения уже ничто не мешало фюреру вести боевые действия на Западе без оглядки на угрозу с Востока. Однако, по мнению ряда экспертов, пойти на подписание соглашения СССР вынудили бывшие партнеры. Незадолго до появления Пакта Молотова-Риббентропа провалились переговоры о создании военной коалиции с Англией и Францией, и именно эта дипломатическая неудача могла сыграть роковую роль в развитии событий. Как показала история, зная о возможной войне с Германией, к ней оказались не готовы ни страны Запада, ни Советский Союз. После победного шествия по Европе Гитлер идет на Восток, и начинается одна из самых кровавых трагедий XX века. Какие ошибки были допущены политиками предвоенной Европы, почему дипломаты отказывались идти на компромиссы, когда германская угроза уже давно перестала быть гипотетической, и какую роль сыграл в истории советско-германский договор о ненападении.

Сванидзе: Сейчас я предлагаю ознакомиться с фрагментами договора о ненападении с Германией и фрагментами секретных протоколов к нему.

Из договора о ненападении между Германией и СССР:

Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга как отдельно, так и совместно с другими державами.

В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу.

Настоящий договор заключается сроком на десять лет.

Из секретного дополнительного протокола:

В случае территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих прибалтийским государствам (Финляндии, Эстонии, Латвии, Литве), северная граница Литвы будет являться чертой, разделяющей сферы влияния Германии и СССР.

В случае территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих Польскому государству, сферы влияния Германии и СССР будут разграничены приблизительно по линии рек Нарев, Висла и Сан.

Сванидзе: До начала прений у меня вопросы к Млечину и Кургиняну. В чем актуальность этой темы? Прошу. Сторона обвинения, Леонид Михайлович.

Млечин: И в зале много молодых людей, смотрят нас многие молодые люди, им наверное даже трудно представить себе, каким шоком в 39 году был договор между коммунистическим Советским Союзом и фашистской Германией. Сталин заключал договор с фашистской Германией, понимая, кто перед ним, но он делал это ради безопасности государства — говорят так: он сделал это для того, чтобы выиграть время и хорошо противостоять нацистской Германии. Если таковой была цель, то эта цель не была достигнута. В 39 году Советскому Союзу противостояла еще не такая Германия, которой она стала в 41 году. К 41 году время использовал не Сталин, а Гитлер. Сталин подарил Гитлеру два года, за которые он, Гитлер, сокрушил всех своих противников, которые могли бы стать нашими союзниками, завоевал практически всю Европу, создал мощную армию, с которой обрушился 22 июня 41 года на нашу страну. Выяснилось, что эти 2 года потеряны впустую. Пакт Молотова-Риббентропа был ошибкой — это мягкое слово, — преступлением против нашего народа.

Сванидзе: Спасибо. Сторона защиты, Сергей Кургинян, прошу вас.

Кургинян: То, что произошло в конце 80-х годов в каком-то смысле представляет собой большой хапок, когда очень быстро и очень эмоционально были сказаны определенные вещи по принципу «чем дальше — тем больше нам все известно», а потом оказалось, что чем дальше, тем меньше нам все известно, но было поздно. Когда людей взяли в психологическое некое заложничество того, что «Вы ж с Гитлером, гады! Что ж вы сделали?» Вот сейчас огромная задача состоит в том, чтобы этот хапок нация преодолела. Но это не значит, что мы можем что-то фальсифицировать. Мы должны быть абсолютно корректны, абсолютно спокойны, абсолютно доказательны, обсуждая этот вопрос, который породил распад СССР.

Сванидзе: Сейчас объявляется короткий перерыв, после которого мы приступим к слушаниям.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Начинаем слушания по теме «Пакт Молотова-Риббентропа — путь к началу Второй мировой войны или необходимая передышка для СССР?» Первый вопрос сторонам: Война или мир — был ли такой выбор для гитлеровской Германии? Сторона обвинения. Прошу вас, Леонид Михайлович. Ваш тезис, ваш свидетель.

Млечин: Мы столкнулись в 33 году с не бывалым делом: к власти в европейской державе пришел человек, который считал войну нормальным, правильным и нужным делом, потому что только война вернет Германии утерянное достоинство. Могу ли я предложить выступить свидетелю Борису Сергеевичу Орлову, одному из самых знаменитых и опытных наших германистов. Да?

Сванидзе: Да, прошу вас.

Млечин: Борис Сергеевич, скажите, пожалуйста, Гитлер ведь с самого начала, с момента прихода к власти хотел воевать, я не ошибаюсь?

Борис Орлов, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института научной информации по общественным наукам РАН: Он хотел воевать не с момента прихода к власти, а с момента формирования своей концепции — концепции национал-социалистического господства, создания нового порядка в Европе на базе господства арийской расы. Он представлял себе, что реализовать свои взгляды на новый порядок невозможно без уничтожения мирового большевизма, который концентрировался, главным образом, в Советском Союзе.

Млечин: В нашей стране… Борис Сергеич, скажите, пожалуйста: ну хорошо, это, с этим политик приходит на выборы.

Орлов: Да.

Млечин: С этим он побеждает, потом он становится руководителем государства, и у многих политиков эти взгляды трансформируются.

Орлов: Да.

Млечин: Может быть, Гитлер, когда он потом говорил о мире или когда хотел заключить пакт со Сталиным, передумал, решил, что он с Россией воевать не будет? Он уже практический политик, может быть, он изменил свои взгляды?

Орлов: Я думаю, что тут нужно иметь в виду следующее: Гитлер возглавлял тоталитарный режим со своими специфическими особенностями, в основе которых определенная идеологическая мотивация. И эта идеологическая мотивация как раз и заключалась в том, чтобы любой ценой добиться цели, установить новый порядок, уничтожить Россию как геополитическое понятие и создать новый порядок.

Млечин: Спасибо.

Сванидзе: Прошу вас, сторона защиты. Сергей Ервандович, вы можете задать вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян: Скажите, можете ли вы как профессионал разорвать некую ситуацию Веймарской Германии и приход Гитлера к власти? Вот некие обстоятельства Веймара являются ли источником прихода к власти такого мерзавца? Да или нет?

Орлов: По-моему, да, конечно, потому что…

Кургинян: Скажите, пожалуйста, державы-победительницы ответственны хотя бы в какой-то части за ту ситуацию, которая была создана в Веймарской Германии?

Орлов: Ну, можно по-разному оценить это обстоятельство.

Кургинян: Ну как вот вы оцениваете как профессионал?

Орлов: Версальский договор лишал возможности Германию становиться мощной милитаризованной державой как таковой и в этом отношении он сыграл положительную роль.

Кургинян: Замечательно. Вы мне не подскажете, сколько правительственных кризисов было в Веймарской республике?

Орлов: Веймарское правительство пыталось каким-то образом решать эту проблему, причем очень своеобразно. Я хочу обратить ваше внимание, что как раз в период Веймарской республики рейхсвер, вермахт, имел свои подгот… свои вооруженные части в России, в Советском Союзе.

Кургинян: Я просто хотел задать, уточнить два вопроса… прошу вас… вы совершенно не обязаны… я, так сказать, никоим образом не подрываю… я бесконечно уважаю вашу компетенцию.

Орлов: Да.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, союзники отвечают за Веймар, Веймар — за Гитлера и вместе союзники и Веймар отвечают за Гитлера? Или Гитлер возник ниоткуда?

Орлов: Ну… Я могу ответить?

Сванидзе: Да, пожалуйста, прошу вас, очень коротко, если можно.

Орлов: союзники не могут отвечать за Гитлера, потому что, в конце концов, это явление политической жизни в самой Германии как таковой. Другое обстоятельство: Гитлер и его окружение возникли в результате поражения Германии в Первой мировой войне, естественно, определенные политические круги испытывали недовольство в этой связи и хотели возродить мощь новой Германии как таковой. Так можно понимать развитие событий.

Сванидзе: Спасибо, Борис Сергеевич, спасибо. Прошу вас, Сергей Ервандович. Ваш тезис, ваш свидетель.

Кургинян: Я только хочу зафиксировать позицию свою: я считаю, что союзники полностью отвечают за Гитлера, за формирование… Они отвечают косвенно. Они сформировали эту реальность, эта реальность породила Гитлера, и они этого Гитлера стимулировали — это абсолютное, мерзкое зло.

Так, теперь я хотел бы предложить

Млечин: Нам этого никогда не говорили.

Кургинян: Так, теперь я хотел бы предложить доказательство. Доказательство, пожалуйста. Выведите на экран Уинстона Черчилля о Версальском договоре.

Сванидзе: Прошу вас, доказательство защиты.

Материалы по делу.

Уинстон Черчилль о Версальском договоре: «Территориальные статьи в Версальском договоре оставляли Германию фактически нетронутой. Она по-прежнему оставалась крупнейшим однородным национальным массивом в Европе… Экономические статьи договора были злобны и глупы до такой степени, что становились явно бессмысленными. Германия была принуждена к выплате баснословных репараций. В этом диктате нашли свое отражение гнев держав-победительниц, а также вера их народов, что побежденную страну можно обложить такой данью, которая способна возместить стоимость современной войны. Маршал Фош, генералиссимус союзных армий, услыхав о подписании Версальского мирного договора, удивительно верно сказал: „Это не мир. Это перемирие на двадцать лет“».

Кургинян: Итак, это мнение Уинстона Черчилля по поводу того, в какой мере союзники, Версаль, репарации и все прочее отвечают за Гитлера. А теперь я хотел представить свидетеля Михаила Ивановича Мельтюхова, доктора исторических наук, старшего научного сотрудника НИИ документоведения и архивного дела, автора книг «Канун Великой Отечественной войны: дискуссия продолжается» и «Советско-польские войны». Скажите, пожалуйста, вопрос настолько серьезен, что я бы вас просил опровергнуть или подтвердить данное мое утверждение.

Михаил Мельтюхов, доктор исторических наук, старший научный сотрудник НИИ документоведения и архивного дела: Дело в том, что вот тот вопрос, который вынесен сегодня на обсуждение, имеет как бы две стороны. Совершенно очевидно, что Германия хотела и в 20-е и в 30-е годы устранить вот те версальские ограничения, наложенные на нее после Первой мировой войны. Разоруженная после Первой мировой войны Германия просто не могла себе позволить никакие военные действия вообще, в принципе. Соответственно, германская политика строилась на, так сказать, дипломатических играх с вчерашними победителями, а в принципе, уже к концу 20-х годов Англия и Франция согласны с тем, что нужно как-то подкорректировать Версальский договор и, в общем-то, восстановить, так сказать, равноправие Германии в Европе. И, собственно, буквально с начала 33 года все вот эти вот настроения принимают такой очень конкретный характер. Уже в феврале — в марте 33 года с подачи Англии Италия предлагает так называемый Пакт четырех: фактически, четыре европейские державы должны договориться между собой и тем самым устранить вот те ограничения Версальского договора, которые были. Как мы знаем, этот договор был подписан, но не ратифицирован Францией, поэтому не вступил в силу. Тем не менее, продолжаются с Германией переговоры о отмене военных ограничений — там речь шла в основном о том, на каких условиях англичане и французы согласны с тем, что немцы получат определенные, так сказать, бонусы в военной сфере. В итоге, эти переговоры заканчиваются тем, что немцы в одностороннем порядке в марте 35 года заявляют о том, что они не будут признавать ограничения военные Версальского договора. Англия и Франция, к сожалению, ограничились всего лишь протестами, причем протестами очень такими аккуратными, никаких мер принуждения Германии к выполнению этого договора принято не было.

Сванидзе: Время истекает.

Мельтюхов: Да, конечно. И, собственно, вот эта вот позиция западных стран в итоге дает возможность Германии вооружиться и, соответственно, получить возможность использовать военную силу сначала в качестве угрозы, а потом и для ее применения, что, в общем-то, и происходит, в итоге, в 39 году.

Сванидзе: Спасибо, спасибо. Прошу вас, сторона обвинения может задать вопрос свидетелю защиты.

Млечин: А почему, собственно, Германия не должна была пострадать после Первой мировой войны? Она пострадала сильно и после Второй мировой войны, и наша страна приняла в этом участие, и это справедливо, что мы наказали Германию. Справедливо было наказать Германию и за Первую мировую: она начала эту войну и из-за нее погибли многие люди. Не кажется ли вам, что когда мы вступаем на этот путь, то мы начинаем оправдывать Гитлера, потому что это была его идея: «К нам отнеслись несправедливо, нас лишили армии большой…» — слава богу, что лишили! Как только она получила эту армию, это закончилось известно чем. Вот скажите, Михаил Иванович, как вы считаете. Может быть, такая позиция все-таки не должна в нашей стране поддерживаться, а? В нашей стране, пострадавшей от Германии.

Мельтюхов: Ох… Вы знаете, Леонид Михайлович, во-первых, начнем с того, что речь не идет об оправдании Германии. Мы ж с вами — вы же сами предложили, да? — давайте разберемся, как это получилось, тем более у нас с вами стоит вопрос о том, война или мир — выбор именно Германии, да? Для того чтобы ответить на этот вопрос, мы с вами должны понять, а как вообще немцы получили возможность эту войну вести? Вот именно политика уступок Германии со стороны западных стран, так или иначе, создает для Гитлера условия для развязывания войны.

Млечин: Секундочку, я вас не прерываю, я только хотел с вами посоветоваться.

Мельтюхов: Да?

Млечин: А не правильнее было бы сказать, что приход… главная причина — это приход Гитлера к власти, а остальные ему попустительствовали: не Англия с Францией нападали на Польшу.

Мельтюхов: С точки зрения того, что Германия совершила агрессию против Польши, безусловно, она виновна, да, в начале этой войны. Но, извините, Леонид Михайлович, вот, возвращаясь опять к вашему тезису…

Млечин: Да.

Мельтюхов: Как политик, отстаивающий интересы своего государства, Гитлер на самом деле действовал в той вот логике, понятной для всех европейских тогдашних политиков. Ведь до нападения на Польшу он в принципе не переходил как-то серьезно границ относительно, так сказать, принятых отношений между европейскими странами.

Млечин: Конечно, у него еще армии не было. А как только обзавелся, напал.

Мельтюхов: Выбор между войной и миром для Германии, безусловно, конечно, существовал, но в условиях, сложившихся в 39 году, Гитлер посчитал, что ему дешевле будет именно война, а не мир.

Сванидзе: Спасибо, спасибо. Короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания Пакт Молотова-Риббентропа. Вопрос обеим сторонам: стремились ли западные демократии избежать войны или создавали видимость этого. Пожалуйста, сторона защиты. Прошу вас, Сергей Ервандович. Ваш тезис, ваш свидетель.

Кургинян: 26 января 34 года заключается договор о ненападении между кем и кем, как вы думаете? Между Польшей и Германией. Польшей и Германией. 12 сентября 38-го премьер-министр Великобритании Чемберлен заявляет: «Германия и Англия являются двумя столпами европейского мира и главными опорами против коммунизма. И потому необходимо мирным путем преодолеть наши трудности. Наверное, можно будет найти решение, приемлемое для всех», — внимание! — «кроме России». Понимаете? Кроме России. 30 сентября Мюнхенский сговор — Чемберлен начинает это осуществлять. 15 марта 39-го Гитлер, растоптав мюнхенские соглашения, оккупирует Чехию. Ни Англия, ни Франция не реагируют. Начинается раздел Чехословакии. Между кем и кем, как вы думаете? Между Польшей и Германией. При этом немцы сетуют на то, что Польша проявляет ненасытность во всем, что касается пожирания чешских территорий. 23 августа 39 года, буквально в день подписания пакта о ненападении между СССР и Германией, Геринг готовится лететь на встречу с Чемберленом для подписания аналогичного англо-германского пакта. К сожалению, такая элементарная схема вытеснена из сознания многих воплями о «негодяе Сталине, подписавшем преступный пакт с Гитлером». Теперь я представляю свидетеля Александра Дюкова, директора фонда «Историческая память», автора книги «Пакт Молотова-Риббентропа в вопросах и ответах». Александр, стремились ли западные демократии избежать войны или создавали видимость этого.

Александр Дюков, историк, директор фонда: Уважаемые коллеги! Здесь, в этом вопросе есть очень серьезный, очень серьезный, на мой взгляд, изъян. Потому что мы должны понимать, что он состоит из двух частей: во-первых, хотели ли западные демократии избежать войны сами? Безусловно, хотели. Мы должны понимать, что 39 год — это 25-летие…

Сванидзе: 20 секунд вам добавляю.

Дюков: 25 лет юбилея Первой мировой войны. Хотели ли они избежать войны как таковой? К сожалению, мы вынуждены говорить о том, что, скорее всего, нет.

Сванидзе: Спасибо. Прошу вас, сторона обвинения может задать вопрос свидетелю защиты.

Млечин: давайте мы с вами продолжим этот разговор. Я вот уже в таком взрослом возрасте только понял, почему в Англии Первая мировая называется Великой. Потому что масштаб потерь в этой стране в Первой мировой был настолько страшным, что они действительно боялись войны. И во Франции они действительно боялись новой войны с Германией, это правда. Ну, согласитесь.

Дюков: Они смертельно боялись своего участия в войне…

Млечин: Своего, да, естественно, естественно, мы будем…

Дюков: Безусловно.

Млечин: Они, конечно, боялись. И вот безумие, что на всем европейском пространстве, от Лондона до Москвы. От Черчилля до Сталина не оказалось ни одного серьезного политика, способного разгадать стремления и устремления Гитлера. Ведь вы согласитесь со мной, что Чемберлен ничего не понимал в Гитлере.

Дюков: Чемберлен понимал, что Гитлер очень отрицательно настроен к СССР. И как… и Чемберлен понимал, что после Мюнхена, когда вопрос о Чехословакии, союзнике СССР, напомню, решался без участия СССР, возможно, следующий шаг Гитлера был против СССР. И правительство Чемберлена делало для этого очень многое.

Сванидзе: Прошу прощения, я хочу напомнить нашим телезрителям. Я прошу прощения. Я хочу напомнить нашим телезрителям…

Млечин: Да, давайте это сделаем

Сванидзе: …поскольку этого разговор коснулся, что «Мюнхен» — имеется в виду знаменитый мюнхенский сговор, когда европейские державы Англия и Франция фактически отдали Гитлеру Чехословакию. Это был 38 год.

Млечин: Да, да, а Чемберлен — премьер-министр Великобритании в те годы, который пытался с Гитлером договариваться каким-то образом. Нет, я хочу сказать, что он был совсем плохой политик, потому что, если бы он понимал, что он делает, он бы, конечно, не должен бы был этого делать. Потому что это закончилось разгромом британских войск в 40 году и поставило Великобританию — небольшое государство — на грань катастрофы. То есть никто из этих людей не был способен предвидеть развитие событий, просто плохо понимали Гитлера. И, кстати говоря, заметим, что и Чемберлен, премьер-министр Великобритании, и Даладье, премьер-министр Франции — глубоко презираемые в этих странах люди именно за то, что они не поняли, что такое Гитлер, и что их махинации политические приведут эти страны к разгрому. Вы согласитесь со мной?

Сванидзе: И потому избранные своими народами.

Дюков: Я соглашусь с тем…

Сванидзе: Краткий ответ.

Дюков: …что их действия привели к страшной катастрофе — к Второй мировой войне, со всеми ее последствиями.

Млечин: К катастрофе для их собственных стран.

Дюков: В том числе, да.

Млечин: И вы говорите, что это были дальновидные политики.

Сванидзе: Спасибо. Пожалуйста, прошу вас, Леонид Михайлович, ваше слово. Ваш тезис, ваш свидетель.

Млечин: Благодарю вас. Войны в Европе в 30-е годы хотел, вообще говоря, только один человек — Гитлер. Причем его собственные генералы, и это самое поразительное, тоже не хотели войны, потому что они понимали соотношение сил. Западные державы хотели избежать войны, но они были рады, если б воевал кто-то другой — Германия с Россией. И Сталин тоже не хотел великой войны, он хотел, чтобы повоевали кто-то другие, например, Германия с союзниками. Можно, я допрошу свидетеля? Андрей Борисович Зубов, доктор исторических наук, один из самых выдающихся исследователей истории XXстолетия.

Сванидзе: Прошу вас.

Млечин: Андрей Борисович, давайте с вами сформулируем. Итак: что хотели западные державы в 30-е годы?

Андрей Борисович Зубов, доктор исторических наук, профессор кафедры МГИМО (у) МИД: Леонид Михайлович, для того чтобы это понять, надо, во-первых, понять, что России тогда не было. Тогда был Советский Союз, было коммунистическое государство, которое стремилось создать всемирное коммунистическое государство. Идеи мирового интернационала, идеи Коминтерна тогда были очень популярны, и еще в начале, в январе или феврале, я не помню, 39 года в статье в журнале «Большевик» заместитель наркома иностранных дел Потемкин писал, что Вторая мировая война уже началась, имея в виду Чехословакию, и теперь, между двумя жерновами — между Советским Союзом и рабочим… мировым рабочим движением — будут размолоты до конца капиталистические государства. То есть идея вот этой всемирной революции была жива. И Запад, конечно, этого боялся. Соответственно, был один агрессивный очаг в Европе — это был Советский Союз. Второй агрессивный очаг — это была нацистская Германия. Нацистская Германия, возглавляемая Гитлером, на самом деле была… она не одержимо хотела войны. Гитлер был не идиот: лучше взять все мирным путем, чем воевать. До какого-то времени он мирным путем, путем запугивания, путем интересных дипломатических шагов добился аншлюса Австрии, до этого — возвращения себе Рурского бассейна, потом, естественно, присоединения Чехии, протекторат Богемия и Моравия, потом Мемель…

Сванидзе: 10 секунд у вас.

Зубов: Да. Таким образом, вот эти два агрессивных режима и Англия и Франция, которые хотели одного, действительно, — чтобы их народы не были втянуты в новую войну. Но если уж война суждена, пусть лучше воюют те, кто хотят войны — нацистская Германия и Советский Союз.

Сванидзе: Спасибо. А у меня уточняющий вопрос к вам.

Зубов: Ко мне?

Сванидзе: Да, к вам, Андрей Борисович. Вы сказали, что было два агрессивных центра: Германия и Советский Союз. Ну, в том, что касается Германии, здесь пояснения не нужны. Поясните вашу позицию в том, что касается Советского Союза.

Зубов: Советский Союз, даже еще Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика с момента своего образования объявила, что ее задача — всемирная социалистическая революция. Герб Советского Союза был вовсе не гербом национальным — это был земной шар, на который были наложены символы пролетарского труда: молот и серп. То есть, идея всемирного государства, идея всемирной советской республики. В период и позднего Ленина, и Сталина до 39 года попытки, попытки с помощью Коминтерна, с помощью тех или иных действий рабочего класса, стимулированных из Советского Союза, расширить вот эту зону коммунистического государства предпринимались постоянно. Постепенно Сталин убеждается, и об этом не раз говорит…

Сванидзе: 20 секунд еще даю вам, извините.

Зубов: …говорит, что в мирное время практически невозможно добиться победы всемирной социалистической революции. Исходя из этого, Сталин ждет, что война в Европе, война в Европе поможет ему раздвинуть вот эту коммунистическую… всемирное коммунистическое государство, которое он все больше и больше считает своим государством.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу вас, ваш вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян: Какие доказательства вы как историк можете привести своему утверждению?

Зубов: Сергей Ервандович, все знают о том, что Коминтерн ставил своей задачей соз… расширение коммунистического государства, коммунистического общества до пределов земного шара. И это была ленинская идея, с которой, собственно говоря, большевики пришли к власти, идея всемирной революции, ее никто не отменил. Я не знаю ни одного заявления Сталина, чтобы он сказал, что всемирная революция отменяется.

Кургинян: Но я знаю, что Сталин отменил Коминтерн.

Зубов: да, но значительно позже.

Кургинян: Ну, он

Зубов: Значительно позже.

Кургинян: Он его отменил.

Зубов: Во время войны.

Кургинян: Хорошо, дело не в этом, я хотел от вас, от историка что-нибудь услышать конкретное. Вот конкретное, со ссылками, желательно, на архивные документы или на какие-то факты.

Зубов: Э-э-э…

Кургинян: Вот я, например, могу вам привести факт, который, к сожалению, (он мне очень нравится, а господин Млечин изъял из своих доказательств). Да. Как бы там, вот в этом факте Черчилль говорит, что, так сказать…

Зубов: Какой факт?

Кургинян: Вот факт, я вам сейчас говорю: в Данциге, 14 июля 38 года — вот, это исторический факт, да — встречаются Черчилль и Форстер — руководитель фашистской организации в Данциге. Черчилль, в частности, говорит, что «я не являюсь противником мощи Германии, большинство англичан желают, чтобы Германия заняла место в качестве одной из двух или трех руководящих держав мира». Поясните, что значит «одной из двух»? Да? Понимаете, да?

Зубов: Да.

Кургинян: Это договор между Англией и Германией о разделе мира. Правильно?

Зубов: Не совсем так.

Кургинян: А как?

Зубов: Объясняю. Дело в том, что тогда становилось ясно — вот как раз 38–39 год, — что Германия стремится покончить с остатками Версальской системы. В принципе, считалось в Западной Европе — Чемберленом, Даладье и Черчиллем — с оговорками очень большими — считалось, что это разумно, считалось, что Германия переросла уже эпоху наказаний и должна восстановить себя. Правда, без колоний — колонии отдавать никто не хотел.

Сванидзе: 10 секунд у вас.

Зубов: Да. Поэтому Англия, в общем, поддерживала Германию в ее переговорах с Польшей о том, чтобы Данциг вернуть Германии, из статуса вольного города вывести и разрешить…

Кургинян: Я прошу прощения, отдайте мне 3 секунды, поскольку я ценю время. Я хочу просто сказать, что поскольку мы все-таки обсуждаем Пакт Молотова-Риббентропа…

Сванидзе: 20 секунд — на все про все, Сергей Ервандович.

Кургинян: я вам могу сказать, что Пакт Молотова-Риббентропа — это некий преступный сговор, который мы… как это сказать… как это кричали: «Я это не поддерживаю!», между Гитлером и Сталиным. Но я вам объясня… хочу сказать, что непрерывно существовало желание Англии и других европейских держав, с одной стороны, способствовать Гитлеру развиваться, и об этом трагически говорили высшие интеллектуалы этих стран, и с другой стороны, вступить с ним в сговор и по возможности накрыть Советский Союз.

Сванидзе: Это вопрос?

Кургинян: Я хочу сказать: Вы считаете, что это не так?

Зубов: Разумеется, не так. Потому что Великобритания…

Сванидзе: 10, 10 секунд, потому что время давно истекло.

Зубов: Да. Великобритания не стремилась получить ни одного квадратного километра земли в Польше, Сталин же мечтал получить половину Польши и получил ее в результате этого пакта.

Сванидзе: Спасибо. Короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем обсуждать Пакт Молотова-Риббентропа, вернее, события, пока еще, предшествующие этому пакту. Вопрос сторонам: готовилось ли руководство СССР к завоеванию Европы. Прошу вас, сторона обвинения. Леонид Михайлович, вам слово.

Млечин: А-а… Это очень непростой вопрос, потому что ведь на самом деле, когда мы имеем дело со Сталиным, у нас почти не сохранилось документов, которые свидетельствовали бы о том, что этот человек на самом деле хотел. Мы можем судить достаточно косвенно. И вот, ну, главный вопрос, с моей точки зрения: а для чего на самом деле Сталин пошел на договор с Германией? Что, собственно, Гитлер мог ему предложить? И вот мне кажется — это мое предположение — что он пошел для того, чтобы… Вот я не совсем согласен со своим свидетелем. Сталин не только руководитель Коминтерна, Сталин — человек, ощущающий себя продолжателем дела российских императоров. У него имперские взгляды — я сейчас говорю без оценки. У него ощущение, что он должен восстановить Российскую империю, вернуть утерянные территории, территории, утерянные большевиками после 17 года. И эту возможность договор с Гитлером ему дал. Сталинских высказываний у меня нет, но есть высказывание Андрея Александровича Жданова — члена Политбюро в ту пору, руководителя Питера, человека, отвечавшего за идеологию в стране. 20 ноября 40 года в Питере, на Пленуме горкома и обкома Жданов говорит: «У нас нейтралитет своеобразный. Мы, не воюя, получаем кое-какие территории». «Зал смеется», — сказано в стенограмме. То есть, мы получаем территории — вот что мы делаем. А вот его же высказывание вообще за несколько дней до нападения Гитлера — в июне 41-го, на заседании Главного военного совета — он говорит — Жданов, фактически, в партии — второй человек после Сталина: «Мы стали сильнее, мы можем ставить более ист. активные задачи. Война с Польшей и Финляндией», — война… две войны вел Советский Союз, — «не были войнами оборонительными», — говорит Жданов, — «мы уже вступили на пусть наступательной политики».

Сванидзе: У вас 30 секунд, вы не зададите вопрос свидетелю?

Млечин: Вот, если позволите, я теперь вернусь…

Сванидзе: 30 секунд.

Млечин: К свидетелю Зубову и скажу, и спрошу вас: вот мне кажется, что Сталин не собирался завоевывать всю Европу, но присоединить кое-какие территории он хотел.

Зубов: Я думаю, что говорить о том, что он мечтал стать… восстановить Российскую империю… слабовато. Нет. Он мечтал намного больше. Действительно, есть еще «Разговоры с Молотовым» Чуева, где Молотов вспоминает, как Сталин ему, подмигнув, сказал: «Ну так что, мы с тобой восстановили все-таки границы Российской империи?»

Сванидзе: 10 секунд.

Зубов: Вот, это был где-то 40 год. Но ведь значительная часть территорий, которые он присоединил в 39–40 году, не входили никогда в Российскую империю: та же Галиция. Другие, например, Литва — он от нее отказался потом…

Сванидзе: Завершайте.

Зубов: Да, поэтому мне кажется, речь шла о том, взять так много, как удалось бы взять, но…

Сванидзе: Спасибо.

Зубов: разумеется, силы были ограничены.

Сванидзе: Сторона защиты. Сергей Ервандович, прошу вас, ваш вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян: Сейчас здесь было сказано о разделе сфер влияния. Скажите, пожалуйста, сколько раз в мировой практике заключались соглашения о разделе сфер влияния. Это уникальная вещь, что вот эти договоры заключались между Сталиным и Гитлером, или это мировая практика.

Зубов: Видите ли, действительно, договоры о разделе сфер влияния — это весь XIX и начало XX века, НО данный договор открывал путь самой страшной войне в истории человечества.

Кургинян: Хорошо, значит, они были.

Зубов: А, скажем, договор о разделе сфер влияния в Персии конца XIX века или в Китае не открывал таких возможностей.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, вы знаете о существовании раздела сфер влияния в пределах британо-японского пакта Арито-Крейги от 24 июля 39 года?

Зубов: По правде сказать, не знаю.

Кургинян: Не знаете. Предлагала ли Великобритания Германии раздел сфер влияния в Европе и мире летом 39-го?

Зубов: Раздел между собой и…

Кургинян: …и Германией.

Зубов: и Германией не предлагала.

Кургинян: Не предлагала. Прекрасно. Как в 44-м разграничивалось с участием Черчилля сферы советско-британского влияния?

Зубов: Ну, это…

Кургинян: Достоверно ли следующая цитата, когда Черчилль приводит свои собственные слова на совещании в Москве 9 октября 44 года: «Давайте урегулируем наши дела на Балканах. Ваши армии находятся в Румынии и Болгарии, у нас там свои интересы, свои миссии, агенты. Не будем ссориться из-за пустяков. Как вы относитесь к тому, чтобы иметь 90 % господства в Румынии при наших 90 в Греции, а в Югославии — 50 на 50». Так. Это личная цитата Черчилля. Это раздел сфер влияния?

Зубов: Безусловно, это раздел и это безобразное действие со стороны Великобритании.

Кургинян: Давайте тогда зафиксируем, что раздел сфер влияния — это мировая практика той эпохи и ничего само в себе, само по себе раздел сфер влияния, так сказать, оговоренный в секретных дополнениях — не будем там все это детально обсуждать — ничего исключительного в этом нет.

Зубов: Все дело в том, что раздел сфер влияния предполагает всегда определенную вещь: скажем, какая-то страна здесь доминирует, какая-то — в другой части доминирует. Но при этом не предполагается ликвидация национального суверенитета.

Кургинян: Ввод войск не предполагается.

Зубов: Не предполагается завоевание, да.

Кургинян: А клайпедский, мемельский вариант предполагается?

Зубов: Клайпедский, мемельский вариант — это, в общем-то, маленький «Мюнхен», это насилие над Литвой и Германией при пособничестве западных держав.

Кургинян: Но все юристы той эпохи говорят, что это дипломатическая практика той эпохи, мы же обсуждаем определенную эпоху, еще нет Ялты, еще нет ООН, нет ничего. Вот реальная политика той эпохи, ее практика. Да, ввод войск, завоевание — это одно, а вот это…

Сванидзе: Время истекло.

Зубов: Дело в том, что этот пакт был бесконечно губителен для народа, от имени которого говорил Сталин, и поэтому это — преступление по отношению к нашему народу.

Сванидзе: Спасибо. Так, прошу вас, Сергей Ервандович. Ваш тезис, ваш свидетель, вам слово.

Кургинян:7 мая 2008 года в военно-историческом управлении бундесвера в Потсдаме вышла презентация двух книг заключительного, десятого тома 10-томника «Гитлеровский рейх и Вторая мировая война». Это создавали 67 авторов, работавших 30 лет, это история из 13 книг общим объемом 12260 страниц и это великолепное историческое произведение. В этом произведении раз и навсегда поставлен вопрос о том, что не было никакого желания Сталина начать войну и захватническую деятельность. Теперь можно доказательство.

Сванидзе: Прошу вас. Доказательство защиты.

Материалы по делу.

Из статьи израильского историка Габриеля Городецкого: «Сотрудники военно-исторического исследовательского управления бундесвера глубоко продуманную и написанную со знанием дела историю Второй мировой войны. Авторы посвятили отдельный том операции „Барбаросса“, где категорически отвергается идея „упреждающего удара“. Необходимо сказать, что авторский коллектив имел полный доступ к немецким архивам и тщательно восстановил все, что предшествовало решению Гитлера напасть на Россию. При этом было установлено, что нападение никак не было связано с существованием угрозы со стороны России».

Кургинян: Так что же это все такое, эти разговоры о том, как мы хотели напасть? Это свистопляска или объективный исторический факт?

Мельтюхов: Значит, здесь мы должны с вами в принципе вспомнить, что Советский Союз после первой мировой войны больше не был великой державой, он в принципе был за пределами Версальско-Вашингтонской системы, и естественно, что перед Москвой был, в общем-то, очень простой выбор: либо мы соглашаемся с тем, что мы никто и ничто, да? — региональная держава, естественно, с тем, что и дальше будет наше влияние падать, уже там ниже плинтуса, да, как говорится, либо мы все-таки каким-то путем попытаемся вернуться в клуб великих держав. Вот, собственно, эту задачу, на мой взгляд, и решало советское руководство. Соответственно, в данном случае, конечно, ни о каких планах, так сказать, военного похода там куда-то речь, в общем-то, не идет, просто Москва не могла себе этого позволить. Что касается 30-х годов, то, как мы с вами помним, Москва пытается играть в политику коллективной безопасности, предложенную, кстати, французами.

Сванидзе: Завершайте, Михаил Иванович.

Мельтюхов: Да. Это как раз вот попытка вернуться в большую политику путем соглашений с частью великих европейских держав. Понятно, что раз немцы против нас, то мы хотим договориться с англичанами и французами.

Кургинян: Итак, не нападение, а лихорадочное желание построить коллективную безопасность.

Сванидзе: Михаил Иванович, а, скажите… вот, мой вопрос к вам, уточняющий. Черчилль сегодня уже цитировался и еще, наверное, будет цитироваться по ходу обсуждения этой темы неоднократно, он хотел, если не ошибаюсь, в 36 году, о прибалтийских странах и Финляндии такое ироническое у него было замечание — в их адрес, но тем не менее. Что руководство прибалтийских стран и Финляндии сами не знают, кого они больше боятся — гитлеровской агрессии или советской защиты. Вы это объясняете просто нелюбовью к Советскому Союзу?

Мельтюхов: Нет, я это объясняю прежде всего тем, что местные власти прежде всего боялись, что вдруг если придут на помощь советские войска, то местное же население прибалтийское или там финское захочет изменить социальную реальность в их государствах.

Сванидзе: То есть они испугались революции в своих странах?

Мельтюхов: Да, да, в каком-то смысле, да, они испугались революции.

Сванидзе: Все, спасибо, я понял вашу позицию. Прошу вас, Леонид Михайлович. Ваш вопрос свидетелю защиты.

Млечин: Михаил Иванович, давайте, с вашей помощью все-таки проясним это понятие — «сферы влияния», которые, именно применительно к секретным протоколам, потому что разные слова употребляются в разных случаях, да, по-разному. Вот, если мы возьмем на карту и посмотрим о каких сферах влияния идет речь, то обратим внимание наверняка на то, что те территории, которые отмечены как сферы влияния Германии, очень быстро были завоеваны Гитлером. Те сферы влияния, которые отнесены к Советскому Союзу, также очень быстро оказываются присоединенными к Советскому Союзу. Не следует ли из этого, что об этом, собственно говоря, они втроем — Сталин, Молотов и Риббентроп — поздно вечером 23 августа и договорились в Москве? Причем, как это произошло? Советский Союз принял участие в разделе Польши, потом происходит присоединение Прибалтики, причем прибалтийские государства обращаются к Германии за помощью, Германия говорит: нет, нет, нет, это ваши дела с Советским Союзом. Потом нападение на Финляндию, финны тоже обращаются к немцам за помощью, Германия говорит: нет, это ваши дела с Советским Союзом. Не имелось ли в виду, как вы считаете, эта договоренность Сталина и Гитлера — вот такое вот деление сфер влияния. Не то, что мы здесь будем торговать или у этих государств пусть там лучше относятся, нет, речь шла о территориальном разделе, не правда ли? Не это ли следует из практики?

Мельтюхов: Нет. Леонид Михайлович, в данном случае, вы немножко, по-моему, смешиваете разные вопросы. Начнем с того, что в момент подписания вот этих документов в принципе, я думаю, никто из участников, в общем-то, не знал, что произойдет дальше. Вот об этом сегодня уже, кстати, говорили. И понятно, что сама эта формулировка сферы интересов была исключительно расплывчатая. Ну, а проблемы, вот как вы совершенно верно сказали, именно в том, что каждая из сторон брала на себя определенные обязательства не вмешиваться в сферу интересов своего партнера. И вот это было самое важное. А дальше — да, вы совершенно правы, конечно, Москва, безусловно, использует тот факт, что немцы не будут поддерживать вот этих вот западных наших соседей. И, естественно, может себе позволить какие-то, так сказать, действия. Кстати, как вы наверняка помните, в данном случае везде речь идет, прежде всего, о переговорах о взаимной помощи, и, кстати сказать, финны просто отказались, да, от этих переговоров, и в итоге это вылилось как раз в войну. С прибалтами такого не произошло, прибалты пошли как раз на это соглашение.

Млечин: Свидетель сказал, что никто из участников переговоров не знал, что и как будет. Можно попросить вывести доказательство… Одну секундочку. Доказательство № 9. Это показания Риббентропа, участника переговоров,

Сванидзе: Но это уже будет за рамками. Ну, давайте выведем.

Млечин: Из которых станет ясно, что очень хорошо все понимали, что будет происходить. И все, у меня больше комментариев нет.

Материалы по делу.

Из показаний Иоахима фон Риббентропа на Нюрнбергском процессе. «Когда я приехал в Москву в 1939 году к маршалу Сталину, он обсуждал со мной не возможность мирного урегулирования германо-польского конфликта, а дал понять, что если он не получит половины Польши и прибалтийские страны еще без Литвы, с портом Либава, то я могу сразу же вылетать назад. Ведение войны, видимо, не считалось там в 1939 году преступлением против мира».

Сванидзе: Спасибо. Я бы сказал, что это доказательство серьезное, оно известное очень, но я бы сказал, что оно, может быть, вами не совсем вовремя представлено, на мой взгляд, Леонид Михайлович, потому что, вот, та часть нашего обсуждения, которая сейчас прошла, она носила, конечно, совершенно очевидно, такой предварительный характер, только ввода в тему. Потому что совершенно очевидно, что и одного, и двух, наверное, слушаний по такой могучей теме, как Пакт Молотова-Риббентропа, недостаточно. Поэтому завтра наши слушания на эту тему в 21 час будут продолжены, а сейчас я предоставляю двум сторонам возможность для заключительного краткого слова по этому дню слушаний. Прошу вас, Леонид Михайлович, сторона обвинения, прошу.

Млечин: Как я предполагал, оказалось очень интересное обсуждение. Что же мы выяснили сегодня? Мы выяснили, что этот договор, заключенный нашей страной с фашистской Германией, оказался тяжелым шоком для населения нашей страны. Он был тяжелым шоком для всех, кто испытывал симпатию к нашей стране, и очень многие люди отвернулись от нас и от коммунистического движения. И я еще раз скажу, что этот договор не помог Сталину достичь той главной цели, которая стояла перед нашим государством — обезопасить себя от нападения нацистской Германии, сделать нашу страну настолько сильной, настолько мощной, чтобы она могла противостоять нацистской Германии. Время, полученное в результате этого пакта, было использовано просто бездарно, в результате родилась катастрофа 41 года. И с моей точки зрения, полное безумие было принимать участие в разделе Польши, которая была буфером между двумя нашими государствами. Красной армии для развертывания требовалось 14–15 суток.

Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.

Млечин: Этих 14–15 суток у нас не было, потому что 22 июня немецкие войска сразу хлынули на нашу территорию. Поляки сопротивлялись немцам три недели — вот эти три недели могли бы нас спасти.

Сванидзе: Спасибо. Прошу вас, Сергей Ервандович.