18. Внешняя политика Александра Невского: губительна или спасительна для Руси?

18. Внешняя политика Александра Невского: губительна или спасительна для Руси?

Часть 1

Сванидзе: Здравствуйте. У нас в России, как известно прошлое не предсказуемо, каждое время воспринимает прошлое по-своему.

В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания, исторические события, персонажи, проблемы их связь с настоящим.

У Вас, нашей телевизионной аудитории, будет возможность высказаться, то есть — проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Тема наших сегодняшних слушаний: «Внешняя политика Александра Невского, губительна или спасительна для Руси».

С Александром Невским разбираться сложно, он святой. Был канонизирован давно, ещё при молодом Иване четвёртом, тогда ещё не Грозном. Канонизирован в лике «Благоверных» — это особый лик православных святых из числа монархов. Изначально в Константинопольской церкви применялся исключительно при канонизации Византийских императоров и их жён. То есть — это вариант канонизации не вследствие духовного подвижничества, а по государственной линии. При этом «святость» на политику Александра Невского, очевидно не может оказывать влияние и не может быть распространена, и значит его политику можно исследовать, обсуждать.

И так повторяю, тема наших сегодняшних слушаний: «Внешняя политика Александра Невского, губительна или спасительна для Руси?»

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов Вы видите на экранах.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин. Защитник на процессе, политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» — Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу:

Материалы по делу.

Его именем, во времена Золотой Орды татарские женщины пугали детей, а литовцы, прознав про него, передумали нападать на Русь в 1245 году. Князя звали Александр Невский, он вошёл в историю, как защитник народа, но нередко его называют и предателем земли Русской, и интриганом, который услужил всем, что бы остаться у власти. Александр Невский правил в драматический период российской истории — это было перманентное состояние войны, с трёх сторон Руси угрожали чужеземные войска католического Запада, монголо-татар и Литвы. Ни одну битву князь не проиграл, самые знаменитые на Неве и на Чудском озере.

Критики нередко ставят в вину Невскому союз с Ордой. Александр умело договаривался с татарскими ханами, что и позволило ему избежать стычек с ордынцами. По стечению обстоятельств, те ходили войной в другие земли, на его родственников, что в итоге привело Невского к великому княжению. По воле татаро-монгольских ханов он жестоко подавлял восстания на Руси, ездил в Орду за советом, хотя у князя и была возможность предпочесть дипломатии войну с ханом. Так Папа Римский Иннокентий IV предлагал ему помощь Запада в обмен на принятие католичества, Невский, по словам летописца в ответном послании изложил всю историю Руси, а в конце приписал: «Вси вся съедаем добре, а учение от Вас не принимаем».

Кем же был Александр Невский — ордынским услужником или дальновидным политиком? Какие были истинные цели князя — сохранить свою собственную власть или оградить страну от нашествия?

Сванидзе: И так повторяю тему наших сегодняшних слушаний: Внешняя политика Александра Невского — губительна или спасительна для Руси.

До начала прений у меня вопрос к Млечину и Кургиняну. В чём актуальность темы?

Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович. Актуализируйте, пожалуйста.

Млечин: Ваша честь, редкий случай, когда мы будем говорить о герое, о котором почти ничего не известно. Мы очень мало знаем о нём, зато мы прекрасно знаем … Не зря вот материалы по делу поставлены на старом фильме об Александре Невском. То, что мы знаем (мы — я имею в виду общество), основано в основном на этом фильме, о нашем представлении, об Александре Невском, которое было создано снятом накануне войны с определённой целью и вызвавшем резкие протесты серьёзных историков.

Кем был Александр Невский? Мне представляется, что это был прагматик. Но я вам скажу одну вещь, что меня страшно смутило. 24 июля 1252 года под стенами Владимира появились ордынские монгольские войска, к тому времени Россия 10 или 12 лет не видела ордынских войск, их привёл Александр Невский. Он привёл иностранных воинов, чтобы взять власть в этом городе. Не знаю, как это называется, но мне кажется, что это звучит не очень патриотично, попросить чужестранных воинов помочь тебе захватить власть в городе. Я думаю, что он поступал так… Поступал не один он так, и другие видимо тоже, но во всяком случае это накладывает определённый отпечаток на личность этого человека, на личность.

Сванидзе: Время.

Млечин: Он был прагматик, он хотел, и думаю, что это было главное, что его интересовало — это удержание личной власти и ради этого он в общем мог пойти на союз с кем угодно. Пошёл на союз с Ордой, она было более удобна.

Сванидзе: Спасибо.

Сванидзе: Прошу Вас сторона защиты, Сергей Ервандович.

Кургинян: Я говорю и буду повторять, что было какое-то время, когда народу внушили, что государство — это нечто страшное, что оно его угнетает и так далее. Потом началось время, когда так сказать, наоборот сказали, что государство — это и есть всё. На самом деле государство только средство. Государство — это средство, с помощью которого народ длит и развивает своё историческое предназначение. Для того, чтобы народ мог развивать своё историческое предназначение, у него должно быть историческое самосознание. Для того, что бы существовало историческое самосознание, в этом самосознании должны быть герои. Герои, мученики, величие, деяния — когда всё это начинает подвергаться не просто сомнению, а тотальной дискредитации и когда дискредитация распространяется уже не только на советский период, но ещё и на более длинный период времени, то возникает такое ощущение Чёрной дыры. В растерянности национальное сознание спрашивает: «А что же у меня есть? То есть, у меня нет ни Петра, ни Невского ничего, а что же есть? Кто есть, что есть? За что, так сказать, удержаться?» И тогда возникает вопрос: «Что же с этим делать?» Ни в коем случае, ни в коем случае не запрещать исследования самые критичные, скептичные всего, что есть. Истина должна познаваться в полемике. Но тогда уже копья должны скрещивать люди, которые знают этот материал, как следует и до конца.

Давайте серьёзно разбирать, что на самом деле, серьёзно, открыто и спокойно. Вот в чём я вижу актуальность.

Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович.

Сейчас короткий перерыв, после которого мы приступаем к слушаниям.

Сванидзе: В эфире «Суд времени», в центре нашего внимания — внешняя политика Александра Невского. Первый вопрос сторонам: Русь против Орды, была ли возможность сопротивления?

Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Благодарю Вас. Стране очень нужны герои. Но герои должны быть реальны, а не придуманы. Беда состоит в том, что в нашей истории придуманные герои затмевали и иногда вычёркивали из памяти настоящих героев. Давайте, вот мы с этим и разберёмся.

Могу ли я сначала попросить дать показания Юрия Сергеевича Пивоварова, академика, директора института информации по общественным наукам Российской Академии наук.

Сванидзе: Я не возражаю.

Млечин: Юрий Сергеевич, итак, скажите пожалуйста, давайте ответим на этот вопрос: Русь против Орды, была ли возможность сопротивления?

Пивоваров: Вы знаете, сейчас очень трудно судить, у меня вот все эти вопросы напоминают известную сцену из великого романа Солженицына «В круге первом», где зеки в Останкино, на шарашке устраивают потешный суд над князем Игорем и они ему инкриминируют современные нормы уголовного права, они ему инкриминируют предательство Родины и прочее, прочее. Это очень смешно.

Вот я боюсь, что мы сегодня с умным видом говорим: внутренняя, внешняя политика Невского, там историческое предназначение государства… Это всё понятия из нашей эпохи. Она была совершенно другой — та эпоха и вопрос о том, можно ли было сопротивляться Орде, он абсолютно никакого значения не имеет. И на самом деле весь спор, и отчасти господин Кургинян уже об этом сказал, идёт о современной истории, о символах современной истории.

Вот этот фильм, с которого началось — вот об этом и идёт речь. Невский из этого фильма, никакого другого Невского русское сознание не знает абсолютно. И речь пойдёт, господин Кургинян, совсем не о том, что кто-то у кого-то хочет украсть историю, а речь пойдёт о современных символах. Хороши эти символы, правдивы, на что они работают? Поэтому я скажу, что все наши сегодняшние дискуссии, может быть несколько как бы предрекая то, что сегодня будет, они будут обречены либо на какие-то узкие, местные, локальные споры «мог или не мог», а мы не можем этого знать, но я думаю, что гораздо высокий и адекватный уровень спора — это спор об мифе об Александре Невском. На что он работает, куда он Россию ведёт и о каком историческом предназначении, например, говорит уважаемый господин Кургинян, и как это связано с Невским? У мена на пример есть некоторые заметки. На это, если меня спросят, я отвечу. Спасибо.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, Ваш вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, а разве дегероизация не строится на схеме, что «а на самом деле было не так»?

Пивоваров: Мы о дегероизации сейчас говорим или о чём-то другом?

Кургинян: Как, Александр Невский, так сказать «пособник Орды» — это же дегероизация.

Пивоваров: А я не сторонник вот таких вот приговоров — это тоже самое, что я Вам повторю, что князь Игорь, вот в романе Солженицына, предатель Родины. Я говорю совершенно о другом. Александр Невский, Вы знаете, кто такой? Это идеальный Сталин. Недаром именно он вытеснил Иосифа Виссарионовича в «Имени России» (был такой проект). Порождение Иосифа Виссарионовича его же и оттеснило в голосование, что есть имя России. Это удивительное дело. Россия выбирает как бы сталинского ставленника, к реальному Александру Ярославичу это не имеет никакого отношения.

Кургинян: То есть, значит, мы реальность не обсуждаем вообще?

Пивоваров: Нет, реальность можно обсуждать, но это будет мелкий, маленький спор о том… А почему о нём, а не о Дмитрии Донском, например, который гораздо больший вклад сделал в реальную там победу России.

Кургинян: Давайте, а потом о Дмитрии Донском, но сейчас же мы о нём говорим.

Пивоваров: Да, конечно.

Кургинян: Что такое для Вас реальность? Для Вас существует только символ, как говорил Виктор Ерофеев: «В нашей жизни всё симвовое». Или всё-таки реальность есть?

Иначе говоря, символ отражает реальность?

Пивоваров: Из того, что известно мне, из того, что известно современной исторической науке, можно рассуждать на тему, что бы было, если бы Александр Ярославич сделал это или сделал это, но не более того. Я думаю, что это была вполне обычная личность той эпохи, вполне талантливая, но не более того. И эта личность конкретно не оказала какого-то решающего — ни позитивного, ни негативного — воздействия. Другое дело, что по прошествии веков, я, например, как историк вижу, что он был один из начинателей той линии в России, которая самодержавная, автократическая, достаточно деспотическая. И для меня, как для человека либеральных настроения, не очень симпатичен.

Кургинян: Но Вы историк?

Пивоваров: Безусловно.

Кургинян: И для Вас историческая реальность существует?

Пивоваров: Обязательно, конечно.

Кургинян: И Вашу точку зрения Вы будете доказывать фактами?

Пивоваров: Разумеется.

Кургинян: И мы не будем говорить, что раз мы оперируем фактами, то мы как зеки в шарашке?

Пивоваров: Нет. Ведь я говорю совершенно о другом. Я как раз реагирую на Ваше выступление — историческое предназначение, Родина, история и так далее. Я как раз подхватываю Вашу музыку, Ваш темп и говорю: вот о чём надо говорить!

Кургинян: Александру Невскому инкриминируется, то что он заключил союз с Ордой. Да? Ему же что-то инкриминируется? Его дегероизация идёт на основе каких-то обвинений и эти обвинения фундированы некими реальными историческими знаниями. Как мы можем их избежать? Как можем избежать хроник, фактов, аргументов? Иначе это будет полемика о чём?

Сванидзе: Время истекает.

Кургинян: Вам не кажется как историку…

Пивоваров: Кто будет отрицать, что он заключал союз с Ордой?

Кургинян: Нет. Дело в том, что ему это инкриминируют. А для того, чтобы понять, насколько инкриминируют, нам надо разобраться в фактах, в реальности. Понимаете?

Пивоваров: Давайте разбираться. Но то, что он заключал союз с Ордой, Вы же это знаете?

Кургинян: Значит, я Вам только хочу сказать, когда реальность элиминируется, исчезает, испаряется, её место занимают чистые символы, то это уже не символы, а постмодернистские симуляторы, фантомы и тогда пузыри будут тут гоняться бесконечно. Это будет хуже, чем зеки в шарашке, поэтому давайте с реальностью.

Пивоваров: Давайте, давай.

Кургинян: Спасибо. Мы уже договорились.

Сванидзе: Спасибо. Юрий Сергеевич, можно Вам задать вопрос?

Пивоваров: Да.

Сванидзе: Скажите, пожалуйста. Вот я абсолютно согласен с Вашим тезисом, что судить человека тринадцатого века по меркам сего времени нелепо. А фильм — это миф и действительно, все сидящие здесь, значительная часть сидящих около телевизионных экранов, знают вот только по этому фильму Александра Невского, о котором замечательный советский историк Тихомиров сказал, что это издёвка над историей. Фильм гениальный, фильм гениальный, но к истории не имеющий отношения.

Но тем не менее, ведь есть какие-то критерии оценки человека. О чём сказал Леонид Михайлович, что он призвал в 52 году ордынские войска на Владимир, в котором сидел его брат Андрей. Войска выбили Андрея, убили жену Андрея. Орда заняла снова и туда вернулся Александр Невский. Можно ли это осуждать?

Вся ранняя русская история наполнена братоубийственными войнами. И до Батыева нашествия, мы знаем, что там было. Один брат бежит за помощью к варягам, а другой брат бежит за помощью к половцам. Потом две армии сталкиваются, кто побеждает, тот и правит. Но мораль современная, она не годится для оценок того времени.

Пивоваров: Безусловно, с позиции сегодняшнего дня нельзя судить ни Александра, ни его современников. Это понятно. Вместе с тем, была масса князей, которая занималась тем же самым, хотя были и князья, которые этим не занимались. Но ведь вопрос совершенно в другом: «А почему именно Александр Невский был выбран русской историей?», говоря высоким стилем господина Кургиняна. Почему в нём Россия нашла своё историческое предназначение? Почему Грозный, Пётр — тоже человек, который создавал культ этого человека, и Сталин? Смотрите, какая линия — Грозный, Пётр и Сталин создавали культ этого человека. Вы думаете Вам этот фильм нравится? Он, кстати, — страшный этот фильм, он порождает ненависть к тому, что называется сейчас Западом, Запада тогда не было. И, кстати… Но интересно, что в тридцать девятом году этот фильм запретили, потому что когда…

Сванидзе: Запретили после пакта Молотова-Риббентропа?

Пивоваров: Ну, конечно!

Сванидзе: А после 22 июня его снова разрешили?

Пивоваров: Разумеется, разумеется, разумеется… А Эйзенштейн делал этот фильм, чтобы отмолить свои грехи формалистские у Сталина. И Сталин сказал, что это настоящий большевик после этого фильма и сам Невский здесь, так сказать, как настоящий большевик.

Сванидзе: Завершайте, Юрий Сергеевич.

Пивоваров: Нет, нельзя судить, но надо смотреть и ответить на вопрос: «А почему именно Невский стал вот этой фигурой?» Одним из краеугольных русских мифов, очень определённых русских мифов, русского сознания. На которое опирается русская самодержавная традиция: Грозный, Пётр, Сталин, такая авторитарная полицейская традиция, а не какая-то другая — были и другие традиции. Почему не Донской лёг в основу русского мифа, о котором Ключевский сказал, что там на Куликовом поле родилось русское государство? А две эти незаметные битвы — они вообще никакого значения не имели в русской истории, существенного.

Сванидзе: Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Мой тезис прост. Давайте разбираться на самом деле всерьёз, что мог ли он противостоять Орде, правильная ли была его политика? Насколько это всё было эффективно? Давайте заниматься историей, давайте заниматься реальностью. Я бы хотел, чтобы на вопрос об этой реальности отвечали факты. И в связи с этим прошу на экран доказательства.

Сванидзе: Пожалуйста, доказательства защиты.

Материалы по делу.

Из книги Джиованни дель Плано Карпини «История монголов»: «Татары сражениями опустошили всю Руссию. (…) И нет, как нам кажется, ни одной области, которая могла бы сама по себе оказать им сопротивление, если только за ее жителей не пожелает сражаться Бог, потому что, как сказано выше, люди собираются на войну со всякой земли державы Татар. Отсюда, если христиане хотят сохранить себя самих свою землю и христианство, то царям, князьям, баронам и правителям земель надлежит собраться воедино и с общего решения послать против них людей на бой, прежде чем они начнут распространяться по земле, так как, раз они начнут рассеиваться по земле, ни один не может соответственно подать помощь другому; ибо Татары толпами отыскивают повсюду людей и убивают, а если кто запрется в крепости, то они ставят вокруг крепости или города для осады их три или четыре тысячи людей и больше, а сами тем не менее рассеиваются по земле и убивают людей». Джиованни дель Плано Карпини, «История монголов». М., 1957.

Сванидзе: Я Вам хочу пояснить, единственное или Вы это можете сделать, что Плано Карпини — это не современный историк, это современник, это монах-францисканец…

Кургинян: Это посланный монах-францисканец, посланец Римского папы — это разведчик.

Сванидзе: Который послан был в Кара-Корум. Я бы сказал — посол.

Кургинян: Да. Да. Посол.

Сванидзе: Который послан был в Кара-Корум — столицу Монгольской империи.

Кургинян: Да, да, да. И это его объективное свидетельство. Не какие-то поздние измышления — это современник событий. Теперь, пожалуйста, следующее, № 9.

Материалы по делу.

Из книги Николая Костомарова «Русская история в жизнеописаниях ее главнейших деятелей»: «Александр мог оружием переведаться с западными врагами и остановить их покушения овладеть северною Русью; но не мог он с теми же средствами действовать против восточных врагов. Западные враги только намеревались покорить северную Русь, а восточные уже успели покорить прочие русские земли, опустошить и обезлюдить их. При малочисленности, нищете и разрозненности остатков тогдашнего русского населения в вocточных землях нельзя было и думать о том, чтобы выбиться оружием из-под власти монголов».

Кургинян: С моей точки зрения это очень важно: так это или не так. Действительно не могли выбиться или могли выбиться. Это очень серьёзный вопрос. Я бы хотел, что бы первый мой свидетель, известный наш историк, господин Горский, сказал бы, что он по этому поводу думает. Если он не согласен с этой точкой зрения, то он так же сможет разбить её в пух и прах, как подтвердить.

Горский: Ну, если говорить об эпохе нашествия Батыя, само нашествие здесь конечно очевидно, что возможность одержать победу не было, поскольку на Русь пришло войско Монгольской империи, соединённое войско, против которого не устояли ни Китай, ни Средняя Азия, ни, после Руси, Польша и Венгрия.

Была ли возможно позже, в 1240-50 годы, успешное сопротивлении организовать? Для этого есть тоже достаточно ясные свидетельства, поскольку такого рода попытка имела место. Её сделал князь Юго-Восточной Руси, Галицко-Волынской земли, Даниил Романович. В 1252 году, примерно в это время, он отказался подчиняться власти Орды, власти Батыя, которую ранее признал. И против него были начаты военные действия. Кстати, к слову говоря, здесь уже прозвучало в выступлении обвинителя, тезис прозвучал, как нечто несомненное, что Александр Невский навёл в 1252 году на своего брата Андрея ордынские войска. На самом деле это версия Татищева, историка восемнадцатого века.

В источниках таких указаний нет и вероятнее всего, что, судя по тем своим известиям, которые мы имеем, современным этим событиям, что речь шла о действиях целенаправленных, которые Батый производил против Андрея Ярославовича и Даниила Романовича Галицкого, не угодных ему князей, то есть независимо от позиции Александра, поддержка его выразилась только в том, что после того, как Андрей бежал в Швецию…

Сванидзе: Завершайте.

Горский: …Александру было передано великое княжение Владимиром. Так вот в 1252 году были начаты военные действия против Даниила Романовича, которые возглавлял Куремса, один из членов правящего рода чингизидов и несколько лет Даниил успешно свои земли оборонял. Но в 1258…

Сванидзе: Завершайте.

В 1258 году Куремсу сменил Бурундай, один из лучших полководцев монгольских. Ему были приданы крупные силы и он двинулся в поход на Литву, через Галицко-Волынские земли и одновременно призвал к подчинению Даниила и его родню. И они были вынуждены подчиниться, потому что на этот раз против них двигалась сила, против которой они сопротивляться не могли. При том, что это были не все потенциальные силы Орды, которые она могла бросить. То есть сил было достаточно.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас Леонид Михайлович, вопрос свидетелю защиты.

Млечин: Антон Анатольевич, но, может быть, тогда мы так можем сказать, что Александр Невский пришёл с группой монгольских воинов и вытеснил ставленников другой группы монголов. Не есть ли это что-то, что всё таки не характеризовало хорошо Александра Невского, ни сейчас, ни тогда? Ну, что его заставляло брать воинов другой страны и идти, чтобы захватывать город, и стать там властителем, там стать князем? Ничего, кроме желания стать хозяином. Ну, ничего другого, какая тут защита Родины?

Горский: Вы совершенно правильно сказали, что Андрей Ярославич был ставленником другой группы, так сказать монгольских властей. Он был поставлен на великое владимирское княжение в Кара-Коруме в 1249 году. Александру был передан Киев и формальное старшинство.

Млечин: Киев ему не понравился — слишком незаметный город. Он захотел другой.

Горский: Но вот, нигде опять-таки мы не встретим утверждение в источниках, что Александр шёл вместе с монгольским войском. Мы знаем, что он был вызван в Орду, в это время, к Батыю. Дело в том, что Батый как раз за год до этого добился смены правления при великоханском дворе, поставил там своего ставленника в Кара-Коруме — Мунке и он решил пересмотреть те ярлыки, которые были выданы ранее вот этим враждебным ему, прежним каракорумским двором.

Сванидзе: Я прошу прощения. Уважаемые коллеги, есть термины исторические, которые присутствующие, ну, скажем так, не все понимают. Ярлык — это право, талон, который выдавали либо в столице Золотой Орды Сарае, либо в столице Монгольской империи Кара-Коруме на княжение тому или иному русскому князю.

Млечин: Как президентский указ. Я прошу, можно на секундочку…

Кургинян: Я как политолог уточняю, что Кара-КОрум (или Кара-КорУм, не знаю) боролся с Сараем, о которой и говорит…

Сванидзе: У них были сложные отношения, да.

Млечин: А, знаете что, на секундочку, не прерывая Вас нисколько, если мы доказательство из Новгородской летописи выведем, может это нам даже и поможет.

Сванидзе: Пожалуйста, доказательства обвинения на экран.

Материалы по делу.

Из «Новгородской летописи»: «В год 6765 (1257). Пришла злая весть из Руси, что (в Новгород), что хотят татары тамги и десятины получать от Новгорода. И были волнения в людях целый год… В ту же зиму приехали послы татарские с Александром (Невским), а Василий (сын Александра Невского, новгородский князь) бежал во Псков. И стали послы просить десятины и тамги. И не пошли новгородцы на это, дали дары царю (хану) и отпустили их с миром. А князь Александр выгнал сына своего из Пскова и отослал его в Низ (в Северо-Восточную Русь), а Александра (предводителя взбунтовавшихся новгородцев) и дружину его казнил: одним носы отрезал, а других ослепил — кто Василия на зло подбил…»

Млечин: Может быть я не очень хорошо понимаю, но из этого следует, что он приехал вместе с татарами…

Горский: Это события другого года. Мы же говорим о событиях 1252 года, так вот Батый решил пересмотреть распределение ярлыков и вызвал к себе соответственно князей. Александр поехал очевидно по этому вызову. А Андрей, который понимал, что это не закончится для него успехом.

Сванидзе: Полминуты.

Горский: Не закончатся для него успехом действия, предпочёл остаться в своей земле, после чего на него, как на ослушника, было послано войско. Александр, по свидетельству источников, приехал после того, как был отпущен из Орды с ярлыком, после того, как монгольские войска ушли. То есть о том, что он навёл или привёл с собой войска — это, так сказать, чисто уже версия.

Млечин: Может быть, но в следующий раз он уже точно с ними приехал и тем, кто ослушался, отрезал носы.

Горский: К сожалению, это не войска — это…

Млечин: Методика действия.

Сванидзе: Спасибо. У меня вопрос на ту же тему, просто продолжение, поскольку не успели поговорить.

Антон Анатольевич, вот вернёмся к этой ситуации. Это уже 1257 год, когда отряд ордынский приехал в Новгород, за «числом», так называемым, то есть за переписью населения, а перепись им была нужна, что налоги люди им платили — это всё, что было нужно татарам. И новгородцы не выдали «число». И тогда, действительно, как спрашивал Леонид Михайлович, и тогда Александр Невский жёстко подавил это восстание, а в Новгороде сидел, между прочим, его сын, и сыну досталось. Слава Богу, сына не убил — выгнал. А у дружины его и у тех кто, сопротивлялся, как правильно было сказано, «носы урезаша и очи выемаша», как сказано в летописи. Вот это уже установленный факт, в отличии от того, про который Вы говорили про 52-й год, когда он наслал дружину Неврюя на своего брата Андрея Ярославича на город Владимир. Это факт установленный. Как бы Вы его прокомментировали?

Горский: Я опять отмечу, что нет данных, что он наслал дружину Неврюя. В 1257 году, Александр перед этими событиями ездил в Орду и там очевидно дал согласие на перепись. Перепись проводилась по всем зависимым землям — от Китая, Дальнего Востока до Руси. Далее, поскольку Александр на «число» согласился, оно было проведено — эта перепись была проведена в Северо-Восточной Руси, в Рязанской земле и соответственно должна была быть проведена и в Новгороде, верховным правителем которого считался Александр. Василий считался его наместником. Это новшество, которое ввёл Александр, отныне Великий князь Владимирский считался одновременно князем Новгородским и сажал там наместника.

Сванидзе: Я прошу прощения, Антон Анатольевич, Вы пересказываете события. Меня интересует Ваша позиция в отношении того, что там было сделано.

Горский: Позиция? Вот я перехожу к позиции. Позиция такая, что произошло нарушение его великокняжеской воли.

Сванидзе: Вместе с Батыем. Не так ли?

Горский: Нет. В данном случае Василий выступил ослушником воли отца, поскольку со своей дружиной, так называемой, которые его подбили, соответственно, имела место и кара со стороны Великого князя.

Сванидзе: Но покарал он больше не сына, он покарал его дружину, которая защищала новгородцев от ордынского отряда.

Горский: Сыну тоже досталось, он впоследствии не имел княжеского стола.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы вернёмся к нашим слушаньям.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». В центре внимания внешняя политика Александра Невского. Вопрос сторонам: «Могла ли Русь заключить союз с Западом против Орды, не приняв при этом католичества?»

Прошу вас, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово.

Кургинян: Я с радостью вижу, что мы уже перешли к каким-то обсуждениям исторических хроник, деталей, событий, конкретных событий, тогда-то, тогда-то состоявшихся. Мне, например, большое удовольствие доставляет персидский историк 14-го века, Рашид Ад-дин, который обсуждает количество этих самых войск у Батыя. Мы сейчас обсуждали то, была ли мощь Батыя настолько сокрушительна и вообще мощь Орды, в данном случае, что Невский не мог сопротивляться. А если не мог сопротивляться, то он выполнял те договорённости, чтобы спасать народ. Если он их выполнял, то должен был казнить тех, кто их нарушали.

Но есть второй вопрос, может быть он мог объединиться с Западом? И дать отпор по полной? Я хотел бы привести доказательство № 10.

Сванидзе: Пожалуйста, доказательство защиты.

Материалы по делу.

Из галицко-волынской летописи: «В год 6763 (1255). Папа ещё до этого присылал к нему епископа береньского и каменецкого, говоря: „Прими венец королевский“. Но в то время Даниил их не принял, сказав: „Татарское войско не перестаёт жить с нами во вражде, как же я могу принять от тебя венец, не имея от тебя помощи?“»

Кургинян: Это и есть главный вопрос. Да. Теперь следующее, доказательство № 11.

Сванидзе: Следующее доказательство защиты, пожалуйста.

Материалы по делу.

Из книги «Крестоносцы и Русь». Послание Папы Иннокентия VI князю Александру Ярославичу, 23 января 1248 года: «…Но, конечно, не останется сокрытым, что ты смысла здравого лишён, коль скоро откажешь в своём повиновении нам, мало того — Богу…Коль скоро пристанешь ты к людям, угодным нам, более того — Богу, тебя среди других католиков первым почитать, а о возвеличении славы твоей неусыпно радеть будем». В. М. Матузова, Е. Л. Назарова. Крестоносцы и Русь. М., 2002.

Кургинян: Значит, речь идёт о том, что этот союз с неизвестными силами, ибо не понятно, сколько могла предоставить Европа Невскому для того, чтобы дать отпор татарам, его условием был переход в католичество. И теперь я хочу спросить историка из Новгорода, господина Трояновского. Что Вы считаете по этому поводу?

Трояновский: Надо немного понять контекст ситуации, потому что и Запад был не един в этой ситуации, и католичество в данном случае — это не только Римский папа, но ещё и германский император, который был в определенных конфликтных отношениях с Римом. Но и Русь не была цельной. Мы всё-таки пытаемся говорить о государственном деятеле, не осознавая того, что целостности Руси в той ситуации, как мы понимаем, не было.

Кургинян: Это очень важно.

Трояновский: Была Галицко-Волынская Русь, испытывавшая сильнейшее влияние католичества, в конечном итоге, мы знаем, что западно-русские земли оказались под влиянием и Унии, и собственно католицизма. Мы говорим о Владимиро-Суздальской Руси, наиболее удалённой от Запада, которая тоже каким-то образом испытывала влияние. Мы знаем, что при Андрее Боголюбском там работали немецкие архитекторы, ставившие романские памятники на территории Суздальской земли. И были Великий Новгород и Псков — два города-республики, которые вели активнейшую торговлю с Западом и которые, как мы знаем по летописи, не гнушались их помощью. Была критическая ситуация 1230 года, когда Новгород умирал от голода, отсутствие хлеба привело к тому, что население города просто разбегалось по деревням, и спаслись только тогда, когда немцы «приидоша с хлебом».

Поэтому помощь Запада — это не какая-то абстрактная, военная, милитаристская угроза, а помощь Запада была постоянной в экономической ситуации и мог ли Александр Невский просить помощи у Запада? Ну, после битвы на Неве, о которой, кстати, западные источники совсем не знают, и даже шведы никак не фиксировали для себя. После разгрома на Чудском озере, о котором немецкие источники также сообщают, как о пограничной стычке, наверное он понимал, что всё-таки западные войска не так уж и сильны. Это первая позиция. Вторая — помощь Запада могла быть временной, но действительно её последствия могли быть вполне разрушительны, потому что единственное, что объединяло территорию Руси, так называемую Терру Санкту, то есть Святую Землю — это было православие, которое было цементирующей силой.

Сванидзе: Завершайте.

Трояновский: Так вот я считаю, что помощь Запада (и это показал пример Даниила Галицкого) не была панацеей в этой ситуации. Александр Невский явно должен был рассчитывать только на свои силы, представляя масштабы монгольской империи, после поездки за пять тысяч вёрст.

Кургинян: Я понимаю так, что, первое — силы Орды огромные, второе — на помощь Запада рассчитывать нельзя. Третье — даже если будет эта помощь, то надо принять католичество. Четвёртое, если принять католичество, то должна исчезнуть Русь.

Трояновский: Но каким-то образом он понимал, что есть альтернатива. Что есть выход, который мог… Да.

Кургинян: Спасибо. Да. Позиция понятна.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, задавайте вопросы.

Млечин: Сергей Викторович, Вы замечательно сказали, что действительно тогда не было единого государства и многое тогда было по-другому. И хотя тогда произошло уже разделение церквей и предали друг друга Папа Римский и Патриарх Константинопольский анафеме, всё-таки такой ненависти взаимной, которая наросла потом, когда Ватикан и католичество воспринимается, как что-то чудовищное, тогда всё же таки не было.

Трояновский: Вы говорите справедливые вещи. Действительно, середина XIII века — это всего 200 лет разделение церквей, тем более, что оно случилось не мгновенно и мы знаем, что в Новгороде ещё в двенадцатом веке появился Антоний Римнянин, основавший монастырь, из католического мира придя, приплывя на камне в Новгород. Были примеры германской архитектуры. У нас повсеместно на Руси есть памятники, построенные мастерами. Я думаю, что всё-таки переломным этапом, окончательно разделившим православие и католицизм, был пятнадцатый век, флорентийская уния, которая…

Млечин: То есть значительно позже. Я просто к чему, к тому времени католичество не казалось чем-то таким страшным. Вот сохранилась переписка Папы с Александром Невским. Из этой переписки видно, что в общем разговор у них был неплохой и даже предложил Александр построить католический собор во Пскове, и туда уже посла Папа назначил. То есть в принципе Александр Невский эти переговоры вёл, то есть в принципе он понимал, что можно с этими договариваться, можно с этими. Катастрофы в каких-то союзнических отношениях с католическим миром не было?

Трояновский: Запад не показал себя мощным союзником. В 1245 году Невский санкционировал участие двухсот псковичей в походе на Литву, они были на голову разбиты Миндовгом. После этого Невский понимал, что помощь Запада — это вообще-то химера. Поэтому их пускание на территорию Руси — это было просто ущемлением национальных интересов.

Млечин: Прагматический интерес — вот что я просто хочу сказать. А знаете, что мы здесь делаем? Мы пытаемся здесь восстановить реальность, очистить её здесь от мифов. И один из мифов состоит в том, что он стоял по идеологическим соображениям против. Прагматически реальный интерес оценивал, что может дать этот союз, а что может дать этот союз. И выяснил, что союз с Ордой ему даёт больше. Правильно я думаю?

Трояновский: Мы не можем отказать Невскому в статусе государственного деятеля. Мы не можем говорить о том, что он предавал национальные интересы, потому что именно его линия, как Вы сами говорили, это линия восходящая далее к централизации Руси, через Дмитрия Донского, через Ивана IV.

Млечин: Это, правда, не я говорил, а академик Пивоваров…

Трояновский: Но, тем не менее, Ваша сторона утверждает, что именно Невский является чуть ли не прототипом Сталина. На самом деле, то, что он сделал скажем с Новгородом в тринадцатом веке, он только стимулировал процесс высвобождения из-под княжеского произвола и после него новгородцы заключают договор с его родным братом Ярославом Ярославичем и говорят ему: «А того насилия, княже, что твой брат чинил, тебе оставится…» Ты этого делать больше не можешь.

Сванидзе: Завершайте, коллеги.

Трояновский: Таким образом Невский помог освободиться Новгороду от княжеской зависимости полностью. И в этом случае он конечно не реализовал прагматические цели подчинить себе этот город. Так что здесь, я думаю, многоаспектная ситуация, не сводящаяся только к отстаиванию монгольских интересов.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушанья. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Можно ли я попрошу Игоря Николаевича Данилевского, профессора, доктора исторических наук продолжить этот разговор. Ощущение-то какое от фильма! И всё это в массовом сознании, в нас сидит. Противостоял Александр Невский крестовому походу со стороны Запада. И вот это всё, и вот это понятие — Запад! Как это слово произносят и сразу весь этот ужас — крестоносцы, там папа римский и всё вместе, как в фильме!

Данилевский: Понятно. Начнём с того, что Запада нет, как единого целого, крестового похода на Русь нет и не было, и третье — с кем заключать союз. С папой римским? Да с ним не считались, извините, ни тевтонский орден, ни орден меченосцев, когда он объединил, папа, я имею в виду, остатки ордена меченосцев и тевтонский орден, просто ландмейстер тевтонского ордена, который приехал в Ригу, вынужден был, через год уехать, потому что с ним просто никто не разговаривал.

В это время отношения выясняют между собой остатки ордена меченосцев, папа римский, тевтонский орден, датчане, пять епископских кафедр на территории современной Латвии и Эстонии. Да и вообще не до Новгорода, не до Пскова. Так что заключать договор было не с кем. Даниил Романович Галицкий заключил договор, он принял в конце концов императорскую корону от папы римского, но это ни к чему не привело.

Млечин: Игорь Николаевич, давайте нарисуем эту картину, в которой всё перемешивается, иногда русские вместе с крестоносцами вступают в поход…

Сванидзе: Время истекает.

Млечин: …Иногда они сражаются между собой, иногда они вместе с татарами против ещё кого-то. Вот такой перемешанный мир.

Данилевский: Да, это знаете — это мы оперируем нашими современными представлениями — Восток, Запад, Орда, Орден. Да не было Орды, как единого целого, как раз когда сразу после нашествия начинается вот это столкновение между Гуюком, между Батыем, Гуюк — двоюродный брат Батыя.

Сванидзе: Гуюк — двоюродный брат Батыя, император всей монгольской империи. Он потом становится… да.

Данилевский: Он потом становится в результате интриг, которые проводила его мать, которая отравила отца Гуюка — Угеде, для того что бы Угеде не расправился с Гуюком, что бы Гуюка посадить на ордынский престол. Там начинается просто выяснение своих отношений, но это как-то косвенным образом сказывается на Руси.

Млечин: Спасибо. А отравили одного князя, который вроде бы собирался перейти в католичество, в Орде? Нет?

Сванидзе: Вы имеете в виду Ярослава Всеволодовича, отца Александра Невского?

Млечин: Имеет это под собой какое-нибудь..?

Данилевский: Дело в том, что Ярослав Всеволодович уже получил ярлык на великое княжение от Батыя, и вдова Гуюка отравила его, потому что это был ставленник Батыя и её противник.

Млечин: Не из-за католичества, а из-за внутренних споров.

Данилевский: Да, конечно.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Спасибо, благодарю Вас.

Сванидзе: Женщины страшны в спорах… У меня вопрос к Вам, уважаемый Игорь Николаевич, скажите пожалуйста. Ну понятно, что нет никаких данных о крестовом походе, что Ливония, Дания, Швеция, Новгород, Псков бодались за контроль над землями чуди, там эстов, ливов, еми, карел, там… чёрт ногу сломит.

Но, что было-то? А было то, что в Сарае, столице Золотой Орды, Кирилл — митрополит, очень близкий человек Александру Невскому, получил разрешение поставить, фактически, русскую православную Церковь. Открыл её там…

Данилевский: Там был очень оригинальный…

Сванидзе: А папа-то от того же Даниила Романовича и от того же Александра Ярославовича, когда они состояли в переписке, он всё-таки требовал, требовал каких-то вещей. Очень серьёзных вещей на самом деле, а Орда-то ничего в плане религиозном не требовала. Известна толерантность не только Батыя, но и его наследников в отношении русской православной церкви. Поэтому церковь, конечно, и давила на Александра Невского в сторону сближения с Ордой. И она была права в этом смысле. Нет?

Данилевский: Я думаю, что Церковь не давила на Александра. Александр сам был достаточно воцерковлённым человеком и правильно воцерковлённым человеком, судя по переговорам с Папой Римским. Что касается монголов, да, действительно это потрясающая толерантность в области вопросов конфессиональных. Сартак был православным, сын Батыя.

Сванидзе: Сартак — это предполагаемый побратим Александра?

Данилевский: Нет, это не побратим Александра — это сказка, которую рассказал господин Гумилёв. Это другой вопрос, но то, что он принял православие, да, источники это зафиксировали.

Кургинян: Несторианин. Несторианство.

Данилевский: Судя по армянским источникам, он принимает православие. Во всяком случае православных было значительное количество в Орде — и ханов, и ханш, это безусловно. Что касается папы римского, да, конечно, он стремился к тому, чтобы были учреждены храмы, он стремился проводить свою политику. Это впоследствии сказалось…

Сванидзе: Значит, была логика в том, что он тяготел к Орде, а не к Западу?

Данилевский: В какой-то степени, да. Это, конечно, был один из факторов.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Вопрос к свидетелям.

Кургинян: Мне кажется, чтокак бы… А разве мы особенно противоречим друг другу в позиции? Запад был разделён, он состоял Бог знает из чего, оказать крупную поддержку разделённая структура не может. Она не может, так сказать, консолидировать все свои силы и своей железной мощью защитить Русь от Орды.

А Орда, сама могуча, Орда толерантна по отношению к православной Церкви. Все, кто пытался заигрывать с Западом, потеряли государственность, те, кто принимали католичество — потеряли государственность.

Значит, Невский отстаивает следующую линию — он прагматик, поскольку он понимает, что Орда мощнее, чем Запад и он должен считаться с нею, после всего ужаса, который был. Потом, веками позже, мы дадим ей отпор, а сейчас невозможно — это первое. Он понимает при этом, что он спасёт православную Церковь, он понимает, что Запад его не поддержит и он понимает, что если даже он его поддержит, чего не будет, то он отдаст за это душу, то есть религию, а дальше те, кто её отдаёт, они теряют государственность, как потерял её Даниил Галицкий. Я так примерно услышал Вас. Нет? Я не хотел услышать Вас превратно, честное слово!

Данилевский: Я понимаю. Нет. Даниил Романович Галицкий не потерял государственности.

Кургинян: Но не он сам, но потом её не было.

Данилевский: Почему? Образуется колоссальное государство, которое простирается, извините, от Балтики до Чёрного моря.

Кургинян: Я понял.

Данилевский: В отличие от маленького княжества Московского, Тверского и так далее. Великое княжество Литовское. Кстати, во главе стоят католики, но 9/10 населения православные.

Сванидзе: Общий язык — русский, как я понимаю.

Данилевский: 9/10 населения говорит на русском языке.

Кургинян: Но это уже другое государство.

Данилевский: Это другое государство, которое объединилось для борьбы с монголами и на 100 лет раньше, чем Северо-Восточная Русь. Освободились от ордынского владычества. Когда великий князь Витовт решал, кого ему сажать на ордынский престол для того, что бы его Москва слушалась, да? И сажает Тахтомыша. Это Витовт сажает и Тахтомыш венчается на царство в Вильне.

Сванидзе: Витовт, великий князь Литовский.

Кургинян: Это всё понятно. Но это другое государство.

Данилевский: Так, извините, это Русское государство.

Кургинян: Понятно. Ужасно русское.

Данилевский: Литовское, Русское и Жимоитское, и называли они себя Русью в отличии от Московии. Это Русское государство.

Кургинян: Значит, католичество можно было принять, а помощи получить нельзя было?

Данилевский: Нет. Помощи нельзя было получить и католичество не надо было принимать.

Кургинян: Значит, Невский стал, как мы сами говорим, родоначальником линии, которая собрала Русь и создала Великое Русское государство, не Литовское, а Русское.

Данилевский: Нет. Извините, пожалуйста, это не Александр Ярославич принимал такие решения. Его выбрали сверху. Ярослав Всеволодович, его отец, первым был великим князем, тогда уж надо говорить о нём. Что касается русских земель, которые жаждали сопротивляться? Да не было такой жажды. Почитайте летописи, вплоть до Куликовской битвы, главный герой, главный персонаж — это многострадальный Иов.

Кургинян: Я ничего такого не сказал.

Данилевский: Вопрос был только об одном — это пришёл народ последних времен.

Сванидзе: Господа, господа время исчерпано…

Кургинян: Вы же говорить, что ошибок не было.

Данилевский: Какие ошибки?

Млечин: Ваша честь. Позвольте свидетелю договорить.

Сванидзе: Позвольте свидетелю академику Пивоварову ещё сказать несколько слов.

Кургинян: Конечно … Это только Вы, если Вы даёте время, то никаких вопросов — я с наслаждением слушаю.

Сванидзе: Собралась компания профессионалов.

Пивоваров: До чего мы договорились? Что Запад был слабый, значит, особой угрозы не было, поскольку опираться на него было нельзя, он был слабый. Значит, ореол победителя Запада и защитника Русских земель от этих злых католиков и западников с Невского слетает. А собственно говоря, если и опереться не на чего и никакого «дранг нах остен» тогда в нашем смысле не было, то в общем он какие-то незаметные битвы выиграл, но никого не остановил, кто шёл на нас с Запада.