20. Мировой финансовый кризис — сбой системы или преддверие катастрофы?
20. Мировой финансовый кризис — сбой системы или преддверие катастрофы?
Часть 1
Сванидзе: Здравствуйте. У нас, в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, так же будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Тема наших сегодняшних слушаний: «Мировой финансовый кризис — сбой системы или преддверие катастрофы?».
«Это настоящий экономический Перл-Харбор» — сказал американский миллиардер Уоррен Баффет в начале финансового кризиса в Соединенных Штатах. Перл-Харбор — база Тихоокеанского флота США на Гавайях, по которой Япония нанесла сокрушительный и внезапный удар 7 декабря 1941 года. Аналогия мрачная, но не бесперспективная. Перл-Харбор был сметен японцами, но Япония в мировой войне не оказалась в числе победителей. Нынешний финансовый кризис многих провоцирует на исторические аналогии, потому что он мировой, и самый сильный со времен Великой депрессии конца 20-х — середины 30-х годов.
Итак, вопрос слушаний: «Мировой финансовый кризис — сбой системы или преддверие катастрофы?».
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов вы видите на экране.
Обвинитель на процессе — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.
Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин.
Сейчас прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
Сто пятьдесят лет назад знаменитый немецкий ученый-экономист Карл Маркс опубликовал свой главный труд «Капитал». Он утверждал, что причины любого экономического кризиса не стоит искать в отдельно взятых событиях, явлениях, связывать с войнами или солнечной активностью. Кризисы неизбежны для капиталистического общества, считал Маркс. Великий ученый даже рассчитал периодичность экономических спадов и подъемов. По мнению ряда специалистов, нынешний финансовый кризис поставил под вопрос эффективность всей капиталистической системы, в то время как китайская экономическая модель со своими пятилетками и директивами Компартии показала устойчивость и жизнеспособность. Не избежала финансовых трудностей и Россия. Однако, гигантские правительственные вливания в экономику позволили прекратить панику среди населения, спасти ряд предприятий от банкротства и консолидировать банковский сектор. По оценке Всемирного Банка, российские потери оказались куда меньше, чем предполагалось в начале кризиса. Какое влияние финансовый кризис окажет на мировую историю? Насколько законы экономического цикла, определённые Марксом, сильнее любых других, пусть даже консолидированных, международных усилий?
Сванидзе: До начала прений у меня вопрос к обеим сторонам, и к Кургиняну, и к Млечину. Тема сохраняет свою актуальность, достаточно очевидную, и, тем не менее, тем не менее, пожалуйста, подчеркните эту актуальность, если это возможно. Прошу Вас, Сергей Ервандович.
Кургинян: Когда мы говорим о событиях далекого прошлого, не знаю, об Александре Невском и так далее, понятно, что такое актуальность. Но в вопросе кризиса, который длится у нас на глазах. От которого зависят доходы населения, и вообще наша экономическая устойчивость, а может быть и многое другое. Например, иногда считается, если не Марксом, то уже Гильфердингом и дальше, что как только этот кризис существует, то обязательно возникают войны, люди начинают какими-то особыми средствами пытаться его преодолеть. Тут говорить об актуальности даже и не приходится, и тем не менее. Тем не менее, не слишком ли быстро мы назвали все это кризисом? Вот я хочу пояснить…
Что такое кризис? Кризис — это вот когда вы заболеваете чем-то, упаси бог, гриппом, или чем-нибудь еще, и у вас возникает высокая температура… Между прочим, она ведь зачем-то возникает, она функционально необходима… Вас лихорадит, вы мучаетесь, потом переломный момент, и вы выздоравливаете. Но как мы знаем, есть ряд заболеваний, причем неизлечимых, при которых не бывает высоких температур, у которых нет кризисов.
Так с чем мы имеем дело, с кризисом или с катастрофой, которая мерно развивается у нас на глазах? Есть специальные дисциплины, теория катастроф…
Сванидзе: Время, Сергей Ервандович.
Кургинян: Академик Арнольд ею очень занимался… Давайте разбираться, давайте давать вещам правильные имена. Мне кажется, очень важно — кризис это или начало катастрофы? Это для нас для всех крайне важно.
Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович.
Млечин: Актуальность, я думаю, состоит в том, что идет разговор о возможной второй волне кризиса. Мне кажется, что самое интересное, это вопрос о прогнозах, которые давались в начале кризиса, и которые не свершились. Говорили о том, что рухнет капитализм, его больше не будет, что исчезнут все существующие платежные системы, что распадутся Соединенные Штаты, что начнется большая война. Ничего этого не произошло. И это — слава богу, потому что любое внешнее катастрофическое воздействие сказалось бы и на нашей стране. Но были прогнозы, которые не случились, и жалко, что они не реализовались. Потому что говорили о том, что кризис заставит российскую экономику начать другую жизнь, отказаться только от этой сырьевой модели, заставит работать по-новому — взять курс на модернизацию и так далее, что придется это сделать. И этот прогноз тоже не реализовался. Давайте, действительно, сегодня попытаемся понять, почему эти прогнозы не реализовались. Как те, которые и не хотелось, чтобы стали реальностью, так и те, которые очень бы хотелось сделать реальностью. Спасибо.
Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы приступим к слушаниям.
Сванидзе: В эфире «Суд времени», в центре нашего внимания мировой финансовый кризис.
Первый вопрос обеим сторонам: Какие процессы в мировой экономике породили нынешний кризис?
Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово.
Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 2.
Материалы по делу.
Из заявления крупнейшего американского финансиста Феликса Рохатина (бывший глава банка «Лазард Фререс»): «Смертоносный потенциал, заложенный в сочетании новых финансовых инструментов и высокотехнологичных методов торговли, может способствовать началу разрушительной цепной реакции. Сегодня мировые финансовые рынки опаснее для стабильности, чем атомное оружие». Г. П. Мартин, Х. Шуман. Западня глобализации, М.: Альпина, 2001, с. 82.
Кургинян: Я обращаю внимание, что это сказано, если мне не изменяет память, в ноябре 1995 года. То есть, это как бы оценка одной из звезд мировой экономики, и эта оценка сделана не после кризиса, а раньше. Теперь доказательство № 4.
Материалы по делу.
Из заявления бывшего коммерческого директора Дойче-банка Томаса Фишера: «С началом торговли деривативами финансовый мир эмансипировался от реальной сферы».
Кургинян: Финансовый мир эмансипировался от реальной сферы… Теперь…
Сванидзе: Я прошу прощения, можно объяснить, что такое деривативы?
Кургинян: Вот! Вот!
Сванидзе: Я думаю, я не единственный человек, который этого не понимает.
Кургинян: Вот если мы этого не поймем, то весь наш разговор о кризисе будет бессмысленным. И это надо объяснять очень ясно. Смысл заключается в следующем. Еще очень давно, с началом Ямайского процесса и так далее, валюты отвязались от золота. И начались раскачки.
Сванидзе: Сразу спрошу. Вот Вы сказали «ямайский процесс». Нужно объяснять что такое «ямайский процесс», поэтому либо объясняйте все…
Кургинян: Была Ямайская валютная конференция. Началось все с Бреттон-Вудского процесса, на котором начали обсуждать, а нужен ли золотой эквивалент? Вот всегда было так вот, я предъявляю бумажку, говорю: «Чем мне ее оплатите, золотом, да? Чем-то реальным. Свяжите ее с каким-то товаром. Ну, вот золото, как универсальный эквивалент». Потом начали говорить: «А зачем ее увязывать? Это не нужно». И это длилось какое-то время, когда после этой Ямайской конференции окончательно не отвязали валюты от золота. Как только их отвязали от золота, они начали раскачиваться, их курсы валютные. Как только они начали раскачиваться, выяснилось, что это безумно увлекательная биржевая игра. Но и рискованная. Как только возникла эта рискованная игра, начали искать средства каким-то образом от этих рисков спастись. Называется это хеджирование, то есть начались страховые бумаги. Вот я делаю что-нибудь, я хочу купить страховку, что если я неправильно что-то сделал, так сказать, то я буду застрахован. А кто-то на эту страховку хочет свою страховку, а они третью страховку, третьего ранга. Так появились деривативы, то есть различные средства, позволяющие как бы застраховаться от того, что ты играешь на этих биржах. И эти деривативы приобрели роль других денег. Это возникли особые деньги.
И вот теперь я прошу показать мне доказательство № 6.
Материалы по делу.
ВИРТУАЛЬНЫЕ ДЕНЬГИ
Виртуальная стоимость производных финансовых инструментов — биржевых и внебиржевых деривативов — выпущенных на конец 2008 г. — 3855 трлн. долл
Реальная стоимость, которую порождает мировое производство товаров и услуг, мировой валовый внутренний продукт. — 54,3 трлн. долл.
Источник: Банк Международных расчетов в Базеле.
Кургинян: Вот смотрите на эту картинку. Виртуальная стоимость производных финансовых инструментов, биржевых и внебиржевых деривативов на конец 2008 года 3 855 триллионов долларов. Это секстиллионы уже, да?
Реальная стоимость, которую порождает Мировое производство товаров и услуг, Мировой валовый внутренний продукт, 54.3 триллиона долларов.
Значит, над этим маленьким красненьким квадратиком этих реальных стоимостей стоит вот такой надутый пузырь этих деривативов разного рода. Вы толкнете этот пузырь в любую сторону, чуть-чуть, и он сразу начнет опрокидывать все хозяйство.
Мировая финансовая система построена на стратегической нарастающей неустойчивости. Пузырь этот будет лопаться, снова возникать, снова лопаться. Поэтому это есть система катастрофических витков, которая неумолимо уничтожает всю существующую модель капитализма — финансового капитализма. Особого финансового капитализма, построенного на этих деривативах. Вот в чем мой тезис.
А теперь я хотел бы, чтобы сразу два эксперта, Владимир Овчинский и Юрий Бялый что-то скажут по этому поводу — так ли это?
Юрий Бялый — политолог, Вице-президент по научной работе Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр»
Бялый: Спекулятивная игра в эти самые фантики деривативные оказалась чрезвычайно выгодна. В Соединенных Штатах и Великобритании к началу кризиса доля финансового сектора в корпоративных прибылях, который играет с воздухом, достигла 35–40 %, понимаете? Жутко выгодно. Все начали играть в это. Изменилась психология рынка, изменилась психология капитализма. Если раньше нужно было упорно трудиться, инвестировать деньги в производство и так далее, то сейчас оказалось что это не нужно, это лишнее, это вредное, лучше всего играть. И это…
Кургинян: Владимир, какую тут роль играет еще и криминал?
Владимир Овчинский- советник Председателя Конституционного суда РФ, генерал-майор милиции в отставке, доктор юридических наук.
Овчинский: Поскольку я специалист в области криминологии, а не экономики, то я хотел бы уделить несколько секунд этому вопросу. Не случайно в первые месяцы, когда был констатирован глобальный финансово-экономический кризис, состоялось известное выступление Генерального секретаря ООН /Пан Ги Муна/ во Всемирный день /борьбы с/ коррупцией /отмечается с 9 декабря 2004 года/. Он заявил тогда, что мы должны признать, что всемирный глобальный экономический кризис это, помимо экономических факторов, следствие глобальной коррупции, разворовывания бюджетов развивающихся и иных государств. И это глобальная теневая финансовая система, с которой мы не можем справиться. И почему мы говорим о преддверии катастрофы?…
Сванидзе: Завершайте, уже время истекло.
Овчинский: Эти факторы не устранены. Они даже не ушли в подполье. Они приобрели еще новый рывок после оказания так называемой помощи в блокировке кризиса.
Сванидзе: Спасибо. Прошу вас, сторона защиты может задать вопрос свидетелям обвинения.
Млечин: Юрий Вульфович, Вы так горячо говорили о вреде вот этого вот ужасного финансового капитализма, который ничего не производит, а только вот играет на бирже, создает таким образом деньги, что я сразу вспомнил, что я это уже все читал. Это 100 лет назад примерно и чуть позже говорилось. Вот как только появились банки, стали говорить, что это бог знает что… Вот люди на поле работают, вот они честным трудом зарабатывают, а банкиры эти бог знает чем занимаются. Потом появились биржи — и опять то же самое стали говорить. Но, видимо, я ведь не экономист, я с точки зрения здравого смысла… Видимо, развитие экономики требует появления этих финансовых инструментов. И от них никуда не деться, потому что таково состояние развития экономики — они будут требоваться дальше, так? Поэтому правильно ли я Вас понял, что Вы вообще видите беду современной экономики в существовании вот этого вот финансового капитализма, и считаете, что из-за него капитализм и погибнет?
Бялый: Вы меня поняли не вполне правильно.
Млечин: Вы уточните.
Бялый: Уточняю. «Капитализм это кредит» — было давно сказано, очень успешно, правильно сказано Шумпетером (прим. Йозеф Шумпетер, австрийский и американский экономист, социолог и историк экономической мысли.). И с этим никто не спорит. Для того, чтобы был кредит, нужны финансовые инструменты.
Золотая валютная система ограничила возможности этих финансовых инструментов. После того, как возникла Ямайская система, и перестали контролировать всерьез выпуск этих финансовых инструментов, возникла фундаментальная системная неустойчивость: неограниченный рост виртуальных денег, которые подмяли под себя реальный сектор и стали диктовать всему экономическому развитию логику виртуальных финансовых прибылей. Вот что произошло. Вот этот капитализм, такого типа, это должно быть уничтожено. Оно само себя уничтожает, оно начало само себя уничтожать. И, к сожалению, с ним не борются.
Млечин: Вот точно у меня ощущение, будто я читаю тексты конца 20-х и начала 30-х годов. Вот то же самое говорили. И с тех пор капитализм очень прилично продвинулся, и мы с Вами, кстати, тоже теперь живем в капиталистическом обществе. Он существует, и будет существовать. И не согласитесь ли Вы со мной, что нынешний кризис-то как раз показал, что капиталистическая система достаточно устойчивая? Ведь в начале казалось — все рухнет. Не рухнуло!
Бялый: Нет, я не соглашусь.
Млечин: Очень тяжелее…
Бялый: Если Вы задали вопрос.
Млечин: Да.
Бялый: То я не соглашусь.
Млечин: Не согласитесь, что рухнет?
Бялый: Я не говорил, что рухнет вообще капиталистическая система, это не тема нашей сегодняшней дискуссии. Тема нашей сегодняшней дискуссии — современная, вот эта, модель капитализма…
Млечин: Она рухнет, с Вашей точки…?
Бялый: Она рухнет.
Сванидзе: Извините, спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Екатерина Станиславовна Кузнецова, директор Европейских программ Центра изучения постиндустриального общества. Давайте мы с Вас начнем. Тут уже прозвучали слова, которые может быть станут таким исходным материалом для обсуждения. Из-за чего кризис-то произошел? Давайте по-простому. Объясните мне, и, может быть, всем остальным.
Кузнецова: Когда мы говорим о кризисе, надо понимать, что было несколько этапов кризиса. Это был отдельный кризис — финансовый, который потом перекинулся на экономический кризис. Потом это был бюджетный кризис, который проявился в Европе. Но в основе всех этих кризисов лежит одно явление — это кризис системы банковского и финансового регулирования. И с этой точки зрения, конечно, это очень хорошо, что он случился, потому что это как раз является подтверждением того, что система схлопнулась. И с какой-то точки зрения, Сергей Кургинян прав, когда он говорит, что циклично это развивается. Скорее всего, этот пузырь снова будет надут через некоторое время. Система может позволить себе, может быть, 10–15 лет самоограничения. Но, нет никакого доказательства того, что это цикличность, что эти витки ведут к катастрофе. Это как раз, если принять лексику, которую использует Сергей Кургинян, как раз тот случай, когда всё-таки международной системе поставили диагноз и начали лечить. С этой точки зрения мы видим сейчас вещь… Это даже хорошо, что это схлопнулось. Но, что мы видим, например, в Европе? Мы видим усиление регулирования в банковской сфере, усиление регулирования контроля над транзакциями. То есть, в принципе, никаких проблем, кроме того, что… Да, потом здесь говорилось о деривативах. Но, безусловно, так это ж даже хорошо, понимаете? Ведь страховка на что была? Сергей Кургинян сказал: «Страховка, страховка». Но одно дело, когда мы платим за автомобиль страховку, и понимаем, что если мы его разобьем, нам выплатят, да? А другое дело, когда мы делаем страховку на то, что мы думаем, что через год, допустим, валютный курс будет такой-то. По сути, мы ничего не вкладываем, или вкладываем очень мало. А страховки нарастают. Так по сути, это кризис спекулянтов. И очень хорошо, что он случился. А если посмотреть на реальные факты, на реальные цифры, на падение производства. Ну, допустим, 1929–1931 год, падение производства было, там, в пике, 30 % в США, 29 % там, по итогам двух лет — 21 %. А сейчас мы видим 2 % в Европе, в Америке. Германия в третьем квартале показала феноменальный рост — больше 3.5 %. Где кризис-то?
Млечин: Можно, Георгий Георгиевич Бовт, политолог, мне больше известен как ученый из Института мировой экономики. Георгий, Ваше мнение о причинах кризиса?
Георгий Бовт — политолог.
Бовт: Я Вам могу по секрету сказать, шёпотом даже, господа волнуются, но на самом деле та система, которую они тут живописали, она уже рухнула. То есть, катастрофа уже произошла. Если все так это кроваво представить, то она уже случилась. Значит, поскольку…
Сванидзе: То есть, все уже схлопнулось?
Бовт: Вы не заметили — да. Поскольку призвали объяснять на пальцах, объясняю на пальцах. Самая надежная система — это когда набедренная повязка меняется на выловленную рыбу и на топор кремневый. Вот это вот самая надежная система. Чтобы ничего больше промеж них не было. Никаких посредников, банкиров, страховок. Чтобы никто не брал ипотечные кредиты, не страховал ни машину, ни собственные риски. Это самое надежное. Мы от этого ушли. Значит, во-вторых, собственно говоря, в американском Конгрессе сейчас находится законопроект на рассмотрении, который ограничивает … Они прям как с Кургиняна списывали. Вот прямо вот его послушали и с него все списали… Операции инвестиционные, финансовые, банковские разделяются. То есть то, за что критиковали американских банкиров, когда они совместили банковскую и инвестиционную деятельность. Это произошло вопиющим образом, именно нарастало с 90-х годов, не с 70-х, с 90-х. Значит, вот это сейчас опять разделяется. И второе, операции по деривативам — тоже там накладываются определенные ограничения. Не помню точно процент, но он будет гораздо ниже, чем сейчас. То есть, за один доллар…
Сванидзе: Время, время, господа.
Бовт: За один доллар нельзя будет рисковать на 100. Вот, это, во-вторых.
Млечин: Георгий…
Бовт: Да?
Млечин: Так рухнула…
Бовт: Рухнула. Всё, уже всё случилось. Катастрофа произошла. Всё.
Сванидзе: Всё, спасибо, спасибо.
Млечин: А мы и не заметили!
Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович.
Кургинян: Мне кажется, что на протяжении очень долгого времени все подряд пытались обсуждать это без специальных слов и на пальцах. Граждане в итоге вообще ничего не поняли, и каждый день ждут, что что-нибудь опять случится.
Екатерина Станиславовна, скажите, пожалуйста, сколькими триллионами долларов заливался этот кризис? Вот по Вашей оценке?
Кузнецова: Вот смотрите. Американцы залили этот кризис суммой меньшей, чем 2 триллиона.
Кургинян: Мир, мир.
Кузнецова: Ну, давайте посмотрим, Вы хотите…
Кургинян: Ну,9 или 18?
Кузнецова: Вы задали вопрос, я Вам отвечаю…
Кургинян: Ну, Ваша оценка?
Кузнецова: Американцы… Это не моя оценка, это цифры. Вы спросили о цифрах — 1,8.
Кургинян: Они разные.
Кузнецова: Американцы — 1,8. Европейцы — приблизительно 600. А потери какие? Вы потери знаете финансовых институтов и банков? Какие были потери? Вот Вы нам сказали сумму, которую я даже не смогу повторить — 3 800 триллионов. А какие реальные потери банков и финансовых институтов?
Сванидзе: Сами ответьте, Екатерина Станиславовна.
Кургинян: О чем вы говорите, о каких банках? Обо всех?
Кузнецова: Обо всех, мировых.
Кургинян: О лопнувших «Леман Бразерс»…?
Кузнецова: Обо всех.
Кургинян: Обо всех вместе?
Кузнецова: 7,4 триллиона, а влили уже, как минимум, 4.
Кургинян: Ну?
Кузнецова: Понимаете. Вот сопоставление, вот Вам реальные цифры.
Кургинян: Значит, я… Я знаю цифру 9 и..
Кузнецова: Деривативы, вот Вы назвали сумму 3,500… В действительности, 680 триллионов. Это сумма всех страховок. Из них реально потери, реальные, могут оцениваться только в 4,2.
Кургинян: Не говорите — «в действительности». По Вашим оценкам… Мы ведь тоже берем оценки не из воздуха.
Кузнецова: Это не мои оценки, я ссылаюсь на уважаемых экономистов.
Кургинян: Давайте все вместе с экспертами обсудим эти оценки. Вы не верите Базельскому Банку Международных Расчетов?
Кузнецова: Верю, как самой себе.
Кургинян: Если Вы верите, то там 3 855. И внизу написано, «Банк Международных Расчетов в Базеле». У Вас свои оценки.
(прим. Андрей Нечаев, российский государственный деятель, экономист, президент банка «Российская финансовая корпорация», министр экономики России в 1992–1993 г).
Нечаев: Это просто сумма деривативов.
Кургинян: Так о чем мы говорим?
Нечаев: Причем, оборот.
Кургинян: По Вашим оценкам, потому что мы, опять-таки, Вам скажем, по Базельскому «Банку международных расчетов», по оценкам ключевых рейтинговых агентств, по разным оценкам, эта сумма составляет от 9 до 18 триллионов долларов. Количество денег, которыми залили кризис. Вы, как специалист, считаете, что заливать кризисы деньгами эффективно, да или нет? Да или нет, не в том смысле, что Вы должны ответить. Вы можете как угодно отвечать, развернуто.
Кузнецова: Понимаете, это реально произошло…
Кургинян: Это эффективно?
Кузнецова: И это оказалось эффективно.
Кургинян: Оказалось, да?
Кузнецова: Потому что кризиса платежей не произошло.
Кургинян: Понятно.
Кузнецова: Понимаете? Произошло схлопывание кредитов, банки перестали выдавать кредиты на определенный этап.
Кургинян: Хорошо, хорошо.
Кузнецова: На определенном периоде времени.
Кургинян: Хорошо.
Кузнецова: Но кризиса платежей… Вы слышали о банкротствах, допустим, банков, когда бы вкладчикам в Европе или Америке массово не выплачивали деньги? Такого не было. И это благодаря тому, что эти западные государства заливали эту проблему деньгами…
Кургинян: А издержки?
Кузнецова: Это, по сути, произошло.
Кургинян: А издержки? Вот Вы же, так сказать…
Кузнецова: Здесь вспоминали всемирный день коррупции..
Кургинян: Вы же сдавали какие-нибудь курсы. Вы понимаете, какие будут издержки от того, что кризис заливают деньгами?
Кузнецова: Я так понимаю — борьбы с коррупцией. Вот я думаю, там издержки намного были бы больше.
Кургинян: Нет. Вы вообще, ну вот как экономист, считаете, что заливать кризис деньгами — безыздержечная операция?
Кузнецова: Не, ну… Понимаете, это, конечно, есть издержки. И что?
Кургинян: А какие? Enumerate, please. Назовите.
Кузнецова: Я не экономист, я не могу Вам сказать точно.
Кургинян: Ах, Вы не экономист, понятно. Тогда все. Тогда у меня к вам вопрос. Вы не прокомментируете мне вот такое высказывание Вильгельма Хаккеля, бывшего главы денежно-кредитного департамента Министерства финансов Германии, блестящего экономиста: «Не нужно быть одаренным экономистом или опытным банковским регулятором, чтобы понять, что когда разрыв между кредитным и реальным экономическим развитием достигает огромных масштабов, а именно так было с 90-х годов по всему миру, в Европе, в Германии, то речь идет о чрезвычайной ситуации, о красном уровне тревоги»?
Сванидзе: Кому вопрос?
Бовт: Можно комментировать?
Кургинян: Я думаю, к господину Бовту.
Бовт: Смотрите, во-первых, когда западная пресса и западные публицисты и экономисты пишут какие-то вещи в алармистском ключе, то это надо для нас делить на 10. Это первое. Значит, когда они говорят «катастрофа» — это, по-нашему, вообще «тьфу». Во-вторых…
Кургинян: Почему так?
Бовт: Почему так? Потому что это…
Кургинян: У нас это как слону дробина, да?
Бовт: Потому что это стилистика западной масс-медиа.
Кургинян: Понятно, понятно.
Бовт: Значит, далее комментирую. Во-вторых, разрыв кредитный действительно сам по себе опасен. Вопрос о методах и о способности этот кредит преодолевать…
Кургинян: Заливать его деньгами можно?
Бовт: Вы говорите о катастрофе? Или о том, что заливание деньгами — катастрофа сама по себе?
Кургинян: Я говорю, что заливание деньгами это отсроченная катастрофа.
Бовт: Вы говорите, что это отсроченная катастрофа…
Сванидзе: Время завершилось, господа.
Бовт: Но не рисуете, как это будет выглядеть на практике.
Кургинян: А можно я тогда на образе? Вот говорят всегда на образе…
Бовт: Как это будет выглядеть на практике?
Кургинян: Помните, у всех … Помните, у всех… Что же было там? «Дети капитана Гранта», что ли? Помните, да? Там вдруг говорится, что: «Буря!» Им надо зайти в какую-то гавань. Говорят: «Давайте сейчас этими бочками её зальем…».
Сванидзе: Жиром, жиром. «Дети капитана Гранта» — жиром заливали. Да.
Кургинян: Жиром, да? «И тогда можно будет проскочить — и мы в гавани». Так вот, смысл заключается в том… А потом опять будет бушевать.
Так смысл в том, что когда заливают деньгами кризисы, то действительно, рождается вот как «жиром» отсутствие этой бури. Через какое-то время она утраивается. А тихой гавани нет.
Бовт: Я Вам отвечу тем же «жиром», что Вы употребили. Значит, по Вашей логике получается, что любое российское предприятие, которое испытывает финансовые трудности, ему не нужно оказывать никакую государственную помощь. Туда не должен приезжать премьер-министр, президент, или, в крайнем случае, министр финансов и выделять деньги, да?
Кургинян: Неправильно.
Бовт: Потому что это преддверие катастрофы.
Кургинян: Неправильно, неправильно. Абсолютно неправильно!
Бовт: Да как это неправильно!?!
Кургинян: По моей логике…
Бовт: Любое выделение денег, по-вашему…
Кургинян: Нет, нет.
Бовт: На покрытие кредита…
Кургинян: Нет.
Бовт: На покрытие кредитного разрыва…
Кургинян: Нет.
Бовт: Это есть преддверие катастрофы. Это маразм.
Кургинян: По моей памяти другое. Выделение денег…
Бовт: Да.
Кургинян: Которое порождает, да, не производство, а воровство, есть преступление.
Бовт: Вы передергиваете. Нет, Вы передергиваете.
Кургинян: Это — по моей логике. Вот людей, которым выделяют…
Бовт: Нет, Вы передергиваете выделение денег на покрытие потребностей вкладчиков…
Кургинян: Ну, как Вы можете? Мы сейчас будем говорить о…
Бовт: На то, чтобы они беспроблемно снимали свои вклады в деньги из банков — это не воровство. А выделение денег, когда их пилят, из бюджета — да, это воровство. Но это другая тема. Но, это коррупция, с которой надо бороться.
Кургинян: Это та самая тема.
Бовт: Нет.
Кургинян: Это та самая тема.
Сванидзе: Господа,…
Кургинян: Потому что, как только эти деньги выдали — надули новый пузырь! Из этих — ничто не пошло в производство, производство не сдвинулось.
Сванидзе: Так, уважаемые коллеги, перерыв небольшой, после которого мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени», в центре нашего внимания мировой финансовый кризис.
Сейчас самый интересный вопрос наших слушаний: Какова реакция экономики России на мировой кризис?
Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович, прошу Вас. Ведь уже шла речь о том, что вот существующая финансовая система, там, схлопнулась, и рухнула, или рухнет. Меня лично больше всего интересует, не рухнет ли она на нас.
Млечин: Я переадресую это к людям, чье мнение будет поважнее моего. Андрей Нечаев, доктор экономических наук, практикующий финансист и министр в прошлом, и Кирилл Рогов, научный сотрудник Института экономики переходного периода. Может быть, с Вас, Андрей, начнем, да?
Андрей Нечаев — доктор экономических наук, президент банка «Российская финансовая корпорация», министр экономики России в 1992–1993 годах.
Нечаев: Я позволил бы себе чуть вернуться назад. Вот логика наших оппонентов, она примерно такова. Говорят, что мобильные телефоны плохо влияют на мозг — поэтому, безусловно, надо от них отказаться. Или, когда вы ездите на автомобиле, есть вероятность попасть в дорожно-транспортное происшествие — поэтому лучше на автомобилях не ездить.
Вот производные финансовые инструменты, которые получили гигантское развитие в последние 20 лет, это величайшее изобретение человечества. Ну, в финансовой сфере, разумеется. То, что Сергей Ервандович объяснял про них, но это немножко далеко от того, что это на самом деле. Это очень просто. Это мы с помощью биржи с вами, например, заключаем некое пари — будет зерно через полгода стоить 100 долларов за тонну или 200 долларов. И таким образом, действительно, страхуем свой зерновой бизнес. Значит, и именно поэтому это и получило развитие. А те, кто знакомы хоть на йоту с математикой, они знают, что игра на бирже деривативов это игра с нулевой суммой. Поэтому сколько вы выиграли, столько я проиграл, и наоборот. Соответственно, увлечься этой игрой ради прибыли можно, но это так же, как игра в казино, там тоже можно увлекаться ради прибыли.
А теперь по поводу мирового кризиса и России. К сожалению большому, Россия оказалась крайне уязвима в рамках этого кризиса. И это не вызывает никакого удивления, потому что мы сырьевая страна. Мы очень сильно зависим от мировой внешнеэкономической конъюнктуры. Еще упрощая в обидную для нас сторону, мы, собственно, зависим от трех цен: сколько стоит нефть, газ и металлы. А во время кризиса они имеют тенденцию падать, эти цены, а спрос схлопывается. Ну, соответственно, и резко сжались целые сектора российской экономики, утягивая за собой государственный бюджет, другие сектора и все остальное. Кризис в России оказался по макроэкономическим параметрам и по уровню безработицы, в том числе, глубже, чем в большинстве других развитых стран.
Млечин: Спасибо большое. Кирилл Юрьевич, пожалуйста.
Рогов: Все эти игры разума с катастрофами, они начинаются, когда есть неточное понимание предмета. Я хотел бы обратить внимание, что этот кризис называется глобальным. В частности, некоторые тревожные умы считают, что это значит: глобальное — значит, что все разрушится. Прежде всего, он называется глобальным, потому что это кризис как бы всей мировой экономики. И стал он глобальным в результате некоторых эпохальных исторических событий, которые предшествовали кризису. А именно, что мировая экономика стала глобальной капиталистической экономикой. То есть, думая об этом кризисе и о крахе капитализма, мы, прежде всего, должны помнить, что в конце 20-го века капитализм одержал сокрушительную всеобщую победу на планете. И вот тут началась некоторая новая история, в рамках которой возник глобальный кризис. Вторая особенность глобального кризиса…
Сванидзе: Очень кратко, 10 секунд.
Рогов: Связана с технологическим прорывом, который произошел. Оказалось возможным совершенно другая скорость операций, совершенно другой уровень финансового взаимодействия всего человечества. И вот здесь вот возникли некоторые катаклизмы, некоторые коллизии, технические, которые люди, так как впервые оказались в такой ситуации, впервые они… они не знали как бы пороги опасности.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваш вопрос свидетелям защиты.
Кургинян: Это все не про Россию. С той частью, в которой говорилось про Россию, что сказал Андрей Нечаев, я абсолютно согласен. Все правильно, слово в слово. Что касается первой части, то она скрыто содержит в себе две посылки, как мне кажется. Которые бы я хотел предъявить, и может быть, тогда Нечаев опровергнет, что они есть.
Первая посылка заключается в том, что прогресс это всегда хорошо. Ну конечно, когда мы в набедренных повязках, там, с каменным молотком, то это все ужасно, а потом у нас появляется лук, там, а потом у нас появляется атомное оружие, а потом мы применяем водородную бомбу, и становится не совсем хорошо. Прогресс сам по себе не есть обязательно хорошо. Неуправляемый прогресс — очень плохо.
Сванидзе: Прошу прощения, я напоминаю, просто, всем…
Кургинян: Да.
Сванидзе: И вам, Сергей Ервандович…
Кургинян: Да.
Сванидзе: И Вашим оппонентам…
Кургинян: Так вот, вопрос заключается…
Сванидзе: Что сейчас в этой части мы обсуждаем влияние финансового кризиса на Россию.
Кургинян: Да, я все-таки договорю. «Да что вы там все, набедренные повязки, вы все хотите нас назад, в средневековье». Нет, мы хотим управляемого прогресса. Единство функционирования и развития, и устойчивости системы. И каждый раз, когда прогресс становится неуправляемым, это чудовищно… Это и есть катастрофа, это по определению катастрофа. Поэтому давайте обсуждать прогресс финансовых инструментов — управляем, мы держим его под контролем, мы на нем «едем», или он на нас? Это первое.
И второе, что чрезмерная либерализация как раз и приводит к тому, что мы теряем это. А теперь я хотел бы предъявить доказательство № 12.
Материалы по делу.
Темпы роста ВВП.
Сванидзе: В доказательство чего, Сергей Ервандович?
Кургинян: Это доказательство того, чем именно стал этот кризис для России.
Сванидзе: Вы вопрос сейчас задаете оппонирующей стороне.
Кургинян: Да, спрашиваю. Хочу прокомментировать кривые эти попросить Андрея Нечаева.
Сванидзе: А-а, хорошо.
Кургинян: Как Вам кажется, эти кривые реальные? Их источник — данные МВФ. Они чуть-чуть сглажены.
Нечаев: Так, они собственно, подтверждают, подтверждают то, что я сказал. Только я не очень понимаю, почему они свидетельствуют о вселенской катастрофе, апокалипсисе и всяком прочем?
Кургинян: Сейчас я скажу, Андрей. Я сейчас скажу почему. Прежде всего, у нас спросили о России. Вы здесь видите ВВП, да?
Вот посмотрите на него внимательно. Там падение произошло в России — до минус 8 % с лишним. До минус 8 % валового продукта, по промышленности — до 18 %.
Теперь, посмотрите, где мы были до этого, и чем мы гордились. У нас было +8 %, и вот у других стран, Индия, Китай было так же, у Бразилии было пониже. И мы входили в некий БРИК. То есть довольно быстро развивающиеся страны — Бразилия, Россия, Индия, Китай. Мы из него вылетели.
А теперь посмотрите, что происходит как бы с нелиберальными экономиками. Экономика Китая…
Сванидзе: Это все, это все форма вопроса — да, Сергей Ервандович?
Кургинян: Да, да, я спрашиваю. У меня Андрей спросил, в чем интерпретация.
Вот Китай 12 %, оказалось 10 %. Экономика Индии — 8 %, теперь оказалось 9 %. Вот это свойство сильно зарегулированных экономик, не до конца либерализованых.
Вывод. Если мы хотим управлять прогрессом, мы отказываемся от либерализации, и делаем экономику этого типа. Если же мы хотим дальше кувыркаться в этих ямах, то мы будем еще либерализовывать экономику.
Сванидзе: Вопрос, вопрос.
Кургинян: Вы согласны с этим? Наверное, нет?
Нечаев: Я не очень понял — с чем я …?
Кургинян: Вот с тем, что я сказал.
Нечаев: Но, на всякий случай, конечно, нет.
Кургинян: Конечно. В любом случае. Понятно.
Нечаев: Если Вы говорите о том, что экономику не надо либерализовывать — я, безусловно, с этим тезисом абсолютно не согласен.
Сванидзе: Я Вам 20 секунд добавляю.
Нечаев: И вот в данном случае как раз эти кривые абсолютно ничего не иллюстрируют.
Кургинян: Почему?
Нечаев: Ну, во-первых, начнем с того, что в Индии более чем либеральная экономическая модель. Это первое.
Кургинян: Ой, ой, ой.
Нечаев: Второе, в Китае…
Кургинян: Тоже либеральная модель…
Нечаев: Очень низкая была стартовая база.
Кургинян: Понятно, понятно.
Нечаев: Понятно, что когда вы производите 1 фотоаппарат, а на следующий год 2, то у вас темпы роста вообще 100 %. Если вы возьмете душевые показатели Китая уже, картинка будет гораздо менее убедительна. И, самое главное. Самое главное, что в так называемых особых экономических зонах, где в значительной степени и сконцентрирован весь современный технологический и экономический потенциал Китая, проводится вполне современная либеральная рыночная экономическая политика. Правда…
Сванидзе: Завершайте, Андрей Алексеевич.
Нечаев: Людьми с партбилетом в кармане.
Кургинян: Андрей, подождите. Давайте зафиксируем разницу.
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: Я считаю, это Ваша позиция.
Нечаев: Но Вы нас призываете к чему? К партбилету или к государственному капитализму?
Кургинян: Я верю китайскому национальному чувству. И боюсь… И все время хотел бы, чтобы его было побольше здесь. Это первое. Второе, я хочу сказать. Мы впервые зафиксировали позиции. Позиции заключаются в следующем.
Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович, время истекло.
Кургинян: Ваша — что либерализм спасителен. Моя — что Россия собезьянничала худшую либеральную модель и нарвалась по полной программе.
Сванидзе: Сергей Ервандович…
Нечаев: Николай Карлович, а можно все-таки какую-то маленькую реплику, чтобы мы каждый раз не ставили точку на словах Кургиняна.
Кургинян: Хорошо.
Сванидзе: В двух словах, прошу.
Нечаев: Беда России, которая сделала кризис в ней гораздо более глубоким, как раз и состоит в том, что она отказалась от либеральной экономической политики, а пришла к политике строительства неэффективного государственного капитализма. И вот теперь мы расплачиваемся за эту политику последнего десятилетия.
Кургинян: Вы можете доказать это в цифрах?
Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович. Сейчас перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания.
Повторяю вопрос: Какова реакции экономики России на мировой кризис?
Сергей Ервандович, Ваш тезис.
Кургинян: Вот мой тезис уже прозвучал. Россия, она как-то так скопировала самое худшее. И ей все время казалось, что все будет в шоколаде. Прогресс — он будет до конца. Кризис — преодолены. Капитализм — бескризисный, модель идеальная. И все будет!
Вот в момент, когда они сказали — всё будет, всё будет, всё бу… бу… бу… — и всё рухнуло. Теперь, посмотрите, как рухнуло. Пожалуйста, доказательство № 14.
Материалы по делу.
Внешний долг компаний и банков России.
Кризис выявил крайнюю слабость банковской системы Россиии неспособность большинства наших компаний и банков стратегически планировать деятельность. Для их спасения от банкротства или отъема за долги кредиторами государство в период наиболее острой фазы кризиса истратило более 150 млрд. долл. валютных резервов. При этом, несмотря на массированные государственные вливания денег в банковскую систему, кредитование большинства секторов национальной экономики до сих пор не восстановлено.
Кургинян: Данные Банка России по внешним долгам компаний и банков России, как они именно росли. Это что означает? Что эти люди перешли, они сели на иглу внешних заимствований. Немедленно, все. Они сели на нее, даже имея гигантскую прибыль от нефти, от алюминия, от всего. Экономика оказалась вот в этом состоянии…
Нечаев: А можно справочку? Можно, по этому графику?
Сванидзе: Сергей Ервандович? Как скажете, если скажете…?
Кургинян: Андрей, в принципе, не вполне, но Вам — с удовольствием.
Нечаев: Огромное спасибо. Цифры правильные, только Сергей Ервандович забыл сказать, или не успел, тогда прошу прощения, что 40 % этих займов — это займы госбанков и госкомпаний.
Кургинян: И что?
Нечаев: Собственно, к чему Вы и призываете. Чтобы у нас была сильно зарегулированная экономика.
Кургинян: Нет.
Нечаев: Это первый момент. Нет, это факт. Вот просто.
Кургинян: Нет.
Нечаев: Ну, это факт. Тут нельзя говорить «да» или «нет» — это факт. Просто откройте статистику Центрального Банка.
Кургинян: Какой факт? Что факт? Что я к этому призываю или что это данные государственных компаний? То, что 40 % — это факт.
Нечаев: Что 40 % долгов это долги госбанков и госкомпаний…
Кургинян: Да, да. А то, что я к этому призываю — это не факт.
Нечаев: К усилению которых Вы призываете…
Кургинян: Это Ваша интерпретация.
Нечаев: Призывая нас отказаться от либеральной экономической политики.
Кургинян: Нет. Нет. Андрей, не надо. Передергиваете.
Нечаев: Надо. И второе…
Кургинян: Нет, нет, передергиваете.
Нечаев: Обязательно надо.
Кургинян: Передергиваете, передергиваете!
Нечаев: И второй момент…
Кургинян: Передергиваете!
Бялый: …Но не здесь!.. Это когда в преферанс…
Нечаев: Нет, нет. Это, Сергей Ервандович, как лечение, больно, но надо.
Кургинян: Ну ладно Вам, Андрей. Это не больно, а сладко.
Нечаев: Второй момент, а откуда это возникло? А от того, что мы, в отличие от стран с либеральной экономикой не создали нормальную систему рефинансирования. Поэтому мы гораздо большие суммы правой рукой размещали на Западе, наш Стабилизационный фонд, так называемый, а левой рукой занимали там деньги.
Кургинян: Это правильно.
Нечаев: Что Вы показали.
Кургинян: Это правильно.
Нечаев: Если Вы считаете, что это либеральная экономическая политика…
Кургинян: А это какая политика?
Нечаев: То у Вас очень смутные представления о либерализме.
Кургинян: А Вы хотите сказать — кейнсианская?!?
Нечаев: Это политика, как раз, государственного регулирования…
Кургинян: Кейнсианская!?!
Нечаев: К которому Вы призываете. Она глубоко порочна.
Кургинян: Кейнсианская политика заключается в том, чтобы вывозить деньги из страны?!?
Нечаев: И она глубоко порочна.
Кургинян: Мне совершенно все равно, кто ворует — псевдо-госбанк или частный. Мне главное, чтобы не воровали.
Нечаев: Неправильно.
Кургинян: Мне совершенно все равно, кто выводит бабки за рубеж — частный хорек или государственная компания.
Нечаев: Это правильно. Разница знаете в чем, Сергей Ервандович? Частный банк ворует из частного, из своего кармана, а государственный из нашего общего.
Кургинян: Неееет, нет, нет, нет, Андрей. Нет — это не так, милый. Не так.
Нечаев: Так.
Кургинян: Если б это было так… Но, к сожалению, все иначе. И это надо знать, хотя и больно.
Теперь следующая кривая. Приток в Россию прямых иностранных инвестиций, в млрд. долларов.
Материалы по делу.
Приток в Россию прямых иностранных инвестиций, в млрд. $.
Расходы государственного бюджета-2008, в долях ВВП.
Развитые страны, в среднем — 49,4%
Россия — 28,8%
Кризис показал, что слабая банковская система и малый государственный бюджет не обеспечивают полноценного финансирования развития страны.
Обрушение внешних инвестиций и большие долги компаний, а также падение спроса в результате обнищания населения приводят к стагнации или сокращению производства в большинстве отраслей
Кургинян: Расходы государственного бюджета в 2008 году, в долях ВВП в развитых странах и в России.
Бялый: Вон они.
Кургинян: Андрей, как Вы думаете, в развитых странах мира расходы государственного бюджета больше, чем у нас, или меньше?
Нечаев: Ну, что значит…?
Сванидзе: Сергей Ервандович, Вы сейчас, честно говоря, можете опрашивать своих свидетелей. Но, конечно, и свидетелей Млечина.
Кургинян: Пожалуйста.
Нечаев: Нет, нет. Стоп. Вы не обижайтесь, но вопрос какой-то бессмысленный.
Кургинян: Бессмысленный?!?
Нечаев: В Америке, конечно, больше. В Люксембурге, конечно, меньше.
Кургинян: Понятно, понятно. Вот я хочу сказать, что по данным МВФ, развитые страны, расходы государственного бюджета 49.4 %, а в России 28.8 %. И теперь нам будут рассказывать, что у нас государственная экономика.
Нечаев: Вы про что говорите-то?
Кургинян: Смотрите — о чем идет разговор здесь.
Нечаев: Если Вы — долю в ВВП…
Бялый: Да.
Кургинян: Да.
Нечаев: Тогда рассказываю. У нас 40 %…
Кургинян: Вот это надо было, да…
Нечаев: Консолидированный бюджет, так называемый. В Соединенных Штатах 32 %. В Корее и Японии 26 %…
Кургинян: Доходы…
Нечаев: В скандинавских странах больше, Вы правы.
Кургинян: Кризис показал, что слабая банковская система и малый государственный бюджет не обеспечивают полноценного финансирования развития страны. Обрушение внешних инвестиций, большие долги компаний, а также падение спроса в результате обнищания населения приводят к стагнации или сокращению производства в основных отраслях. Вот в чем урок и констатация ситуации. А теперь я бы попросил Владимира Семеновича Овчинского и Юрия Бялого…
Сванидзе: Я, честно говоря, не знаю, времена-то все кончились. Давайте еще минуту дам, конечно.
Овчинский: Вы знаете, удивительные вещи происходят. Я соглашусь, что мы во многом собезьянничали в экономике. И мы во многом не собезьянничали в системе уголовной политики в условиях кризиса. Парадокс заключается в том, что в условиях, когда весь мир пытался блокировать кризис методами жесткой уголовной политики, а вы знаете, что кризис начался в США с мошенничеств на финансовой ипотеке. И сразу же ФБР стало проводить мощную операцию, которая называлась «Ипотека». Сразу же арестовало более 400 человек, в банковской системе, кредиторов и прочее. И потом пошло это по всему миру. И потом китайцы в 2 раза усилили подразделение по борьбе с организованной преступностью. А господин Берлускони стал проводить мощнейшие антимафиозные операции, ежегодно конфисковать собственности и десятки тысяч объектов собственности…
Сванидзе: Владимир Семенович, к России, к России, к нам, родным, поближе.
Овчинский: В России все сделано наоборот. Вот, к сожалению, не собезьянничали. У нас вместо того, чтобы бороться с оргпреступностью, у нас в сентябре 2008 года ликвидировали все подразделения по борьбе с организованной преступностью в системе МВД.