19. Политика Хрущева: спасительные меры или мина замедленного действия?
19. Политика Хрущева: спасительные меры или мина замедленного действия?
Часть 1
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания — исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Тема наших сегодняшних слушаний: «Политика Хрущева: спасительные меры или мина замедленного действия?».
Хрущевское время — яркое, контрастное, беспорядочное — что в экономике, что в культуре, что в мировой политике. При этом есть ключевое событие — антисталинский доклад Хрущева на XX съезде. Доклад был очень смелым, но при этом, безусловно, защищающим систему. И то, и другое имело далекоидущие последствия. Повторяю вопрос слушаний: «Политика Хрущева: спасительные меры или мина замедленного действия?».
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на своих экранах.
Обвинитель на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
Во второй половине 50-х гг. прошлого века, сразу же после смерти Отца народов, в политической и общественной жизни СССР наступила «Оттепель» — так с легкой руки писателя Эренбурга назовут это время. В сентябре 1953 г. Главой государства становится Никита Хрущев. На первом же после назначения съезде КПСС новый советский лидер раскручивает гайки. Начинается борьба с культом личности. Сначала Хрущев только упоминает о преступлениях Сталина, совершенных в 30-е годы. Более громкое заявление звучит на закрытом заседании XX съезда КПСС. Стенограмма доклада «О культе личности и его последствиях» распространяется по партийным ячейкам. Страшные факты становятся известны не только в Советском Союзе, но и во всем мире. По мнению западных экспертов, для Никиты Хрущева это был единственный способ утвердиться на посту главы государства. После Сталина-победителя, Сталина-реформатора любой правитель чувствовал бы себя неуютно в кресле любимого вождя. Ряд исследователей в России считают, что именно Хрущев вывел народ из состояния войны. После Первой мировой, двух революций, Великой Отечественной войны люди смертельно устали. А задачу построить коммунизм никто не отменял. После XX съезда на свободу выходят политзаключенные, впервые поднимается вопрос о реабилитации репрессированных. Начинается постепенное возрождение общественно-политической и культурной жизни в стране.
Сванидзе: До начала прений у меня вопрос к Кургиняну и к Млечину: в чем актуальность темы? Прошу Вас. Слово обвинителю — Сергей Ервандович, актуализируйте, пожалуйста, тему.
Кургинян: Начинается возрождение общественно-политической жизни в стране — а что, ее не было? Или, второй вопрос: а что, она так уж возродилась? В каком смысле? В каком смысле начинается? И что, в сущности, произошло? Понимаете, когда у Вас есть дом, неудобный дом, в котором вы живете, и в нем где-то неправильно стоят балки, и вы все время о них ударяетесь, а где-то низкий потолок и так далее, и к Вам кто-то приходят и говорят: послушайте, а почему не сделать дом удобнее? — вот эту балку мы сейчас уберем, вот здесь мы сделаем такую комнату, в которой будет легче дышать, а вот здесь будет удобнее ходить. Вы же не можете отказаться? И вы соглашаетесь. Но потом оказывается, что потолок падает Вам на голову, или что при первом сейсмическом толчке он рушится. Ни в коем случае нельзя сейчас, в 2010 году, обсуждать Хрущева по принципу «хороший — плохой». Хрущев — это сложнейшее явление. Вопрос заключается совершенно не в том, хороший он или плохой, вопрос заключается в том — Хрущев ли, его ли меры создали в нашем с Вами общем доме такую ситуацию, что сначала вроде эти балочки убрали, и стало вроде как-то полегче ходить, а потом потолок рухнул на голову. Но это же наш общий дом! Это первое.
И второе. Доколе? В чем опыт? Можно ли так обращаться с балками нашего общего дома? Можем ли мы позволять себе вначале делать чуть-чуть свободнее, а потом делать так, чтобы крыша упала на голову? Вот в чем для меня актуальность. Я считаю, что так больше никогда снова повториться не должно. А это может повториться. Актуальность в этом.
Сванидзе: Спасибо. Пожалуйста, Леонид Михайлович. Слово защите.
Млечин: Ясное дело, что никто лучше Эрнста Неизвестного, который соорудил памятник Хрущеву, его личность не обрисовал. Половина светлая, половина черная. Это точно. Про Сталина любят говорить, что он, там, принял страну с сохой и так далее. Нет, он-то, Сталин, принял страну, которая экспортировала хлеб, а Хрущев принял страну, в которой хлеба не хватало. Хрущев принял страну в состоянии отчаяния и какого-то психологического упадка. Десятилетие хрущевское было лучшее в советские времена. По статистике, по жизнеощущению, по главному, например, для меня, показателю — впервые в советские времена начала расти продолжительность жизни. Мы стали догонять по этому показателю Соединенные Штаты. Это, с моей точки зрения, — наивысший показатель подъема, духовного подъема. Никита Сергеевич, конечно, вошел… как нелепой внешности, бузотер, человек каких-то необузданных страстей. Сейчас у нас будут выступать историки. Они скажут о нем лучше. Если можно, я — три личных ощущения.
Первое — он совершенно не собирался заниматься политикой. Сложись жизнь России иначе, был бы дивный директор шахты. Но занялся политикой. И выяснилось, что он прирожденный политик, сделавший потрясающую карьеру.
Второе, что меня потрясло, — он, может быть, единственный в послеленинском руководстве человек, не ставший циником. Он действительно видел, как плохо живут люди, ужасался этому и говорил, что как же так, мол, я был рабочий, социализма не было, а картошка была. А сейчас социализм есть, а картошки нет.
И он, может быть, единственный человек, сохранивший малую толику идеализма и пытавшийся идеалы социализма воплотить в жизнь. Это не удалось, но не по его вине.
Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы приступим к слушаниям.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания — политика Никиты Сергеевича Хрущева. Первый вопрос сторонам: Конкуренция каких интересов и сил сформировала политическую атмосферу к моменту смерти Сталина?
Слово стороне обвинения. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: В советской истории и в зарубежной советологии, со времен Авторханова и раньше, существует некий взгляд на советское развитие ситуации политической в разные периоды времени. В частности, этот взгляд, так сказать, обсуждается как бы по аналогии со Шлезингеровскими циклами американской истории, с точки зрения борьбы кланов, которые владеют как бы государственной машиной, госбезопасностью, в зрелые времена — военно-промышленным комплексом, армией и так далее. И собственно кланов, которые владеют партийным аппаратом. С этой точки зрения я предлагаю к вашему рассмотрению иллюстративные схемы, которые эту известную мысль делают графической и, как мне показалось, более наглядной.
Пожалуйста, первая схема.
На ней не изображено ничего, кроме этого, очень часто существующего утверждения, что борьба властных элит во все эпохи, в том числе и в позднесталинскую, — это борьба неких кланов, частично департизированных — совнаркомовских или совминовских, армии и госбезопасности с партийным аппаратом, и что эта борьба на разных этапах истории имеет разные результаты.
Пожалуйста, вторую схему.
Это можно иллюстративно показать в виде циклов подобной борьбы.
Ну, понятно же, что в 17 году, когда только пришли к власти, государственных кланов, по определению, быть не могло, потому что не было государства в руках. Как только оно возникло, кем стал Ленин? Председателем Совнаркома, и в качестве такового он что-то делал. И вот это значение влияния государственных кланов резко росло, а значение партийных кланов падало. Где-то в 25 году, когда оно упало очень сильно, Сталин оказался хозяином партийной машины и использовал ее для своего возвышения. Это общеизвестно.
Когда же он возвысился, он сам начал давить эти партийные группы и апогея это достигло к XIX съезду, когда фактическим хозяином партийной машины, как мы считаем, стал Хрущев. И в этом виде он стал подниматься — он оперся на секретарей обкомов, на партийные группы в номенклатуре и так далее. И, опираясь на эти группы и двигаясь с помощью них к власти (что потом произошло, мы еще обсудим), он стал выразителем их интересов.
В этом смысле мы утверждаем, что позднесталинская история и всё ее развитие в дальнейшем доказывает следующую мысль: Хрущев — ставленник партийного аппарата, который в этом виде выражал волю этого аппарата, действовал согласно этой воле, и вся логика политической борьбы состояла в этом, а не в чем-то другом.
А теперь я бы хотел спросить Юрия Николаевича Жукова. Юрий Николаевич, эта точка зрения, с Вашей точки зрения как профессионала, имеет право на жизнь? Вы можете ее опровергнуть, если хотите.
Юрий Жуков, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН: Хрущев поначалу искал себе патрона в лице одного из двух претендентов на власть: Берия и Маленкова, — которые возникли после отстранения Сталина от власти в феврале 1951 г. Хрущев понимал, что он слишком…
Кургинян: Прошу прощения, многие называют ХIХ съезд частью такого отстранения.
Жуков: Дело в том, что сохранилось решение Политбюро, что с 16 февраля все важнейшие решения принимают трое: Берия, Булганин, Маленков, но подписывается Сталин. Сталин уже не следил за жизнью страны, отошел от нее, хотя ему и доставляли все необходимые документы, он их не читал. Он был слишком стар и болен для этого.
Сначала Хрущев ориентировался, как ему казалось, на более сильного конкурента — на Берию. После падения Берии, его ареста, Хрущев ощутил одиночество. Но здесь Маленков ему подкинул как бы карты в руки. Маленков — борец с партийным аппаратом, в мае 1953 года Постановлением Совмина отменил так называемые конверты. Действительно, конверты, в которых выдавались партийным работникам суммы, в 2, в 3, в 10 раз превышающие их зарплату. Маленков отменил и эти конверты, и прочие привилегии вроде «вертушки», ВЧ, виды телефонов, лечебную комиссию, как называли на местах Лечсанупр Кремля…
Сванидзе: Время истекло, завершайте, пожалуйста.
Жуков:: и прочее. Все первые секретари: от райкомов и обкомов до ЦК национальных компартий — забросали Хрущева письмами с просьбами «Хоть что-то дайте нам!»
Кургинян: То есть он действительно был ставленником этих групп?
Жуков:: и тогда Хрущев из денег партии заплатил всё, что было недоплачено этим людям. За что в сентябре на Пленуме все дружно ликвидировали коллективное руководство, которое объявили в марте…
Кургинян: Так, понятно. Вы профессионал, документы есть?
Жуков: Полно!
Кургинян: Спасибо.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, сторона защиты может задать вопрос свидетелям обвинения.
Млечин: Я бы, Юрий Николаевич, дорого дал бы за то, чтобы взглянуть на документы о том, что Георгий Максимилианович Маленков был главным противником партийного аппарата, я Вас правильно понял? Вы сказали: «борец с партийным аппаратом»?
Жуков: Совершенно верно, потому, что он уже в это время был Председатель Совета министров.
Млечин: Вы знаете, тут…
Жуков: В той должности, в которой былЛенин, в которой был Сталин.
Млечин: Упаси господь, я Вас не прерываю, я просто хочу уточнить, поскольку не все здесь присутствующие, не все нас слушающие так хорошо осведомлены в истории… что Георгий Максимилианович Маленков всю свою жизнь проработал в партийном аппарате и больше нигде и никогда не работал, и был абсолютный партийный аппаратчик, который ничего не видел ни в промышленности, ни в сельском хозяйстве. И назвать человека, который всю жизнь просидел в аппарате, борцом с партией, Юрий Николаевич, я понимаю — это что-то неожиданное для истории.
Жуков: Могу добавить…
Млечин: Добавьте.
Жуков: В январе 1944 года, накануне единственного за всю войну Пленума, Молотов и Маленков подготовили проект решения Пленума. С этим проектом ознакомился Сталин, внес небольшие, незначительные правки, и этот проект был представлен сначала на Политбюро, где его просто перекрестили. Почему? Потому что этот проект предусматривал изменение функции партии — партия должна была с этого момента…
Млечин: Юрий Николаевич, можно я уточню…
Жуков: …заниматься только агитацией и пропагандой.
Млечин: Я теперь даже боюсь…Я только уточнить хотел. Юрий Николаевич, вы хотите сказать, что товарищ Сталин одобрил, а кто-то перечеркнул? Вы это всерьез рассказываете здесь?
Жуков: Совершенно верно. А вы что, думали, что Сталин был богом?
Млечин: Нет, богом не был, был чудовищным существом, в этом я с Вами согласен…
Жуков: Очень много раз все его предложения в Политбюро отвергали.
Млечин: Да что вы говорите?
Жуков: Да.
Млечин: Ну, хорошо, давайте мы вернемся все-таки к Хрущеву и Маленкову. Мне кажется, смешна вообще сама постановка этого вопроса: это государственный, правительственный человек, этот партийный… Они тасовались и переходили из одной должности в другую. И Сталин сначала…
Жуков: Не всегда, не всегда.
Млечин: Не все, конечно, — все не успевали, но в принципе. Сталин назывался то Секретарем ЦК, то главой правительства. Во время войны — Председателем Государственного Комитета Обороны, которого, собственно, не существовало, это была партийная… всё равно партийный аппарат…
Жуков: Нет. Это не партийный аппарат. Это НЕ партийный аппарат!
Млечин: …использовал партийный и правительственный аппарат.
Жуков: Только правительственный.
Кургинян: Ну какой же это партийный аппарат?
Млечин: …партийный тоже использовался, что же вы так говорите?
Жуков: Нет, нет. В ГКО работали, по сути дела, Сталин, который отвечал за фронт, за военоначальников, Берия, Молотов и Маленков, которые меняли…
Млечин: А Маленков на какой должности был?
Жуков: Член ГКО, который стоял над партией.
Млечин: Да не, он и представлял партийный аппарат в этом во всем…
Жуков: Он не представлял, он курировал конкретные оборонные наркоматы.
Млечин: Юрий Николаевич, использовал партийный аппарат…
Жуков: Нет, нет и нет! Государственный.
Сванидзе: Спасибо. Защита, пожалуйста, Леонид Михайлович, Ваш тезис и Ваш свидетель.
Млечин: Могу ли я… Тут два замечательных историка, два профессора: Елена Юрьевна Зубкова и Александр Анатольевич Данилов. Давайте мы с вами обратимся к этому периоду, чрезвычайно интересному — смерть Сталина и избрание Хрущева. Вот как вам кажется, почему именно Никита Сергеевич? Кто еще мог в реальности претендовать на руководство государством и партией? Может быть, с Вас начнем — ladies first?
Елена Зубкова, доктор исторических наук Института Российской истории РАН: Практически весь послевоенный период, после войны, Сталин заботился о том, чтобы воссоздать такую, как мы бы сейчас сказали бы, систему сдержек и противовесов. Да? Он делит своих соратников на разные группы, кого-то убирает, кого-то выдвигает вперед, периодически заявляет о наследнике. Да? Назначая на эту должность то Вознесенского, его судьба, известна…
Млечин: Расстреляли, да.
Зубкова: То говорит о Булганине. Да? То еще и еще… Под конец жизни Сталин выводит из игры такие ключевые фигуры, как Молотов, несомненно, — долгие годы фигура номер 2 советской партийно-государственной иерархии. Я это дело не разделяю, так уж случилось. Вот… и Микоян. Да? Они уже не наследники. Подтягивает… высший слой элиты, я бы условно назвала их… технократов — ну, тех людей, которые… реально…
Млечин: Без политических амбиций, как ему казалось…
Зубкова: Да, совершенно верно, технократов. Я назвала бы это резерв, вот так… и все время этим резервом пугает. В октябре 1952 года, сразу после XIX съезда, Сталин говорит о том… пора менять команду, — и я представляю, как они испугались. Не только Молотов и Микоян, но и все остальные. Да? Создан резерв, значит, старики не участвуют…
Млечин: Знаете… кто вот реально мог, вот с Вашей точки зрения, по своим качествам личным, политическим претендовать на…
Зубкова: Реально, реально— это главное ядро. Да? Которое состояло не из тройки, а, с моей точки зрения, из четверки — мы почему-то забываем Михаила Александровича Булганина, а он тоже все-таки фигура достаточно серьезная… Тогда получается…
Млечин: Министр обороны.
Зубкова: Да. Маленков, Берия, Хрущев и Булганин — вот та четверка, которая, в принципе, и должна была бороться за власть после, после смерти Сталина.
Млечин: Извините, я вот могу еще Бориса Анатольевича спросить. А с Вашей точки зрения, кто реально мог претендовать, все-таки — это очень интересно?
Александр Данилов, доктор исторических наук, заведующий кафедрой истории МПГУ: Сложилось к этому времени, к моменту … к моменту смерти Сталина, конечно, ключевые позиции занимали Маленков и Берия. Это были два человека, с которыми координировался по целому ряду вопросов Хрущев, именно, в большей степени, может быть, даже с обоими. Расстановка сил к моменту смерти Сталина — она была все-таки такая, что эти два человека занимали ключевые позиции.
Млечин: Маленков и Берия.
Данилов: Да.
Млечин: А после устранения Берии Хрущев ведь, наверное, уже стал самостоятельной фигурой, вполне равновеликой Маленкову, или мне кажется?
Данилов: Нет, нет. Есть в воспоминаниях у Кагановича очень любопытная вещь — он рассказывает, каким образом проходило избрание Первым секретарем ЦК Хрущева в сентябре 1953 года. Вот тогда, как раз по инициативе Булганина, в перерыве был, значит, поставлен вопрос о том, чтобы вне очереди, вне утвержденной повестки дня поставить вопрос о том, чтобы…
Сванидзе: Время истекло. Завершайте.
Данилов: …чтобы избрать первым секретарем Хрущева.
Млечин: Не означало ли это рост стремительный Никиты Сергеевича?
Данилов: …на волне дела Берия как раз. Да.
Млечин: Да, после того, как Берия был устранен, Хрущев поднимается наверх. Благодарю Вас.
Сванидзе: Сторона обвинения, Сергей Ервандович, у Вас могут быть вопросы к свидетелям защиты.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, вот как Вы прокомментируете это… Ну, как это бывает, люди говорят нечто, что им кажется, и что объективно не так. Вот как Лазарь Моисеевич Каганович в «Памятных записках» говорит: «Я лучше знал Хрущева, дольше и больше всех, со всеми его положительными и отрицательными сторонами. Можно сказать, что я имел прямое отношение к продвижению Хрущева на руководящую общепартийную работу, начиная с 1925 года». Лазарь Моисеевич говорит то, что есть?
Зубкова: Да. Так оно и было. Так оно и было.
Кургинян: Так оно и было?
Данилов: Да.
Зубкова: Я издавала эти мемуары, поэтому я могу сказать…
Кургинян: Это замечательно! Это очень интересно. Главное, для нас, по-моему, избежать конфронтационной ноты в дискуссии и воссоздать историческую… Да?
Зубкова: Совершенно верно.
Кургинян: А вот когда Никита Сергеевич говорит — такие есть очень интересные в его мемуарах есть фразы: «Со Сталиным часто встречался». «Бывал у Сталина». «Бывал на семейных обедах, когда еще была жива Надежда Сергеевна, и уже понял, что о жизни в Промышленной академии, о моей роли (они вместе учились с Надеждой Сергеевной) в борьбе за генеральную линию она много рассказывала, видимо, Сталину». (Я подчеркиваю — «о моей роли в борьбе за генеральную линию».) «И Сталин потом мне много об этом напоминал. Это я называю это лотерейным билетом», что «я вытащил лотерейный счастливый билет, потому остался в живых…». Как вы считаете как специалисты, Надежда Сергеевна могла сыграть такую огромную роль в карьере Никиты Сергеевича?
Зубкова: Ну, для начала бы… Огромную роль сыграл Каганович Лазарь Моисеевич.
Кургинян: Не только для начала…
Зубкова: Нет, без Кагановича Хрущев бы просто не поступил в Промакадемию…
Кургинян: А Надежда Сергеевна могла, вообще, играть такую роль?
Зубкова: Да. Это, несомненно, была женщина, да, которая…
Кургинян: Ну, Вы считаете, чтоНикита Сергеевич здесь не… как бы дает… некое такое, такое изящное алиби, а он говорит то, что есть, да?
Зубкова: Несомненно, что касается вот этой вот связи-поддержки Хрущев — Аллилуева — она, конечно, имела место.
Кургинян: Вот Рой Медведев считает, что это отмазка. А вы считаете, что…
Зубкова: А я считаю, что это имело место.
Кургинян: …что это серьезно. Спасибо. Еще один вопрос: в 1931 году по рекомендации Кагановича Хрущев избран Первым секретарем Бауманского райкома и так далее.?
Зубкова: Да, Каганович поддерживал Хрущева.
Кургинян: Да. Значит, всё это время, так сказать, Хрущев как бы находился ну, в орбите Лазаря Моисеевича? Да?
Зубкова: Да.
Кургинян: Вот. И, так сказать, ему он обязан и как бы тем, что он с 35-го по 38 год был Первым секретарем МГК МК, и, так сказать, вот этой украинской должностью в 38-м? Правильно ли я это понимаю?
Зубкова: Правильно. Именно поэтому Лазарь Моисеевич потом очень сильно обиделся на Хрущева.
Кургинян: Я согласен. Мы уточнили очень важные исторические детали. Спасибо.
Сванидзе: Спасибо. У меня есть вопросы, уточняющие, обеим сторонам. Вопрос такой. Юрий Николаевич, Вам. У Хрущева в воспоминаниях есть такой занятный момент. После смерти Сталина Молотов ему говорит: Никита Сергеевич, вы всё ходите-бродите под ручку с Берией и Маленковым. Ходите, что-то с ними гуляете, все время обсуждаете, вот я смотрю — чего вы с ними обсуждаете? Хрущев говорит: Да, — говорит, — ерунда, так, какие-то глупости, фигня всякая, вот ходим-ходим. Могучие люди. Шла речь о том. Берия — могучая фигура, полновластная. Маленков — не столь могучая, но мощная, и тесно тогда, в то время, сплоченная с Берия, — мы это помним все. За счет чего Хрущев, простоватый этот мужичок, в украинской этой вышитой рубахе, за счет чего он их переиграл, на Ваш взгляд? Этих мощных людей? Как Вы считаете?
Жуков: Он просто купил партийный аппарат, о чем я уже сказал — заплатил.
Сванидзе: Просто чисто деньгами?
Жуков: А как Вы думаете, как чиновник себя оценивает? Количеством привилегий, величиной зарплаты и так далее. Тем самым он заявил, что будет защищать интересы партократии, то есть того, что Джилас назвал новым классом.
Сванидзе: То есть, Вы считаете, что это деньги и только деньги?
Жуков: А что еще может быть?
Сванидзе: Не знаю, Вам вопрос.
Жуков: Только деньги.
Сванидзе: Спасибо.
Жуков: Да. Нет, секунду! Позднее чуть вылезло еще одно важное обстоятельство. В январе 54 года страна готовилась к выборам в Верховный Совет.
Сванидзе: Если можно, кратко.
Жуков: Маленков и Хрущев выступили со своими программными заявлениями. Они были опубликованы во всех газетах. Маленков, исходя из того, что страна, обладая ядерным оружием — атомным и водородным, может свернуть оборонку, а Хрущев наоборот, призвал к усилению тяжелой промышленности и гонке вооружений. И если посмотреть…
Сванидзе: То есть, блокировался с ВПК и обвинил Маленкова в оппортунизме, не так ли?
Жуков: Да. И если прочитатьтомик стенограммы этой сессии, легко увидеть, что основная масса партократии и оборонных министерств поддержали Хрущева…
Сванидзе: Спасибо, спасибо, Юрий Николаевич. А… Вам вопрос такой: Берия фактически после смерти Сталина настаивал на очень серьезных переменах в стране, очень серьезных. Я бы сказал, как это ни странно, этот, может быть, первый сталинист, настаивал на десталинизации, и Маленков вместе с ним, а Хрущев пошел по другому пути. Фактически, когда он обвинил Сталина в преступлениях, он сохранил всю сталинскую систему. То есть реально главным сталинистом в сталинском руководстве, оставшимся после смерти Сталина, выступил Хрущев, несмотря на свой доклад на XX съезде. Вы согласны с этим?
Зубкова: Я не совсем согласна с этим, Ваша Честь. А …потому что…
Сванидзе: Если можно — кратко.
Зубкова: Да. Ни Берия, ни Маленков, точно так же, как и Хрущев, не покушались на основы системы. Да? И тот, и другой, и третий тоже шли курсом на десталинизацию. Вообще, я хочу сказать…
Сванидзе: Берия даже предлагал Германию объединить.
Зубкова: Это предлагал не столько Берия, сколько Молотов. По большому счету, у курса на десталинизацию, у курса на перемены в постсталинском руководстве никакой альтернативы и оппозиции не было.
Сванидзе: Спасибо. Мы продолжим слушания после короткой рекламы.
В эфире «Суд времени». Продолжаем слушания по политике Никиты Сергеевича Хрущева. Вопрос сторонам: Отвечала ли запросам советского общества хрущевская «оттепель»?
Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Елена Юрьевна, вот только что, отвечая на вопрос судьи, говорили о том, что в послесталинском руководстве, если я Вас правильно цитирую, не было оппозиции таким вот переменам. Правильно ли я Вас понял, что на самом деле осознание необходимости что-то сильно поменять в стране было достаточно распространено, да?
Зубкова: Да, совершенно верно. Давайте представим … Мне, например, очень понравился вот образ дома, который вот предложил наш уважаемый оппонент нам сегодня. Но давайте разберемся, что было в этом доме? Можно ли было там всё оставить, как есть? Или что-то было нужно срочно менять, чтобы этот потолок не рухнул именно тогда? Давайте себе представим… Экономика …Экономика держится, собственно говоря, на принудительном труде — возьмем мы деревню, возьмем мы, так сказать, ГУЛАГ, возьмем мы даже промышленность, где рабочие не имеют права покинуть свои предприятия. С 1949 по 1953 год у нас из деревни сбежало 3,5 миллиона человек. Сбежало — без паспортов, без всего… в никуда.
Млечин: Слушайте, а знаете что? Я Вас прерву. У меня есть доказательство. Могу ли я попросить… показать доказательство № 6:
Материалы по делу.
Из речи первого секретаря Смоленского обкома КПСС Павла Доронина: Мы с Ворошиловым осенью 1954 года ездили по области. Климент Ефремович сказал, что в Смоленской области хоть Карла Маркса посади, и он ничего не сделает: колхозы доведены до ручки. Положение в сельском хозяйстве на Смоленщине было страшное. Я могу, товарищи, пленуму назвать такие цифры: за 1951–1953 годы из области ушло 100 тысяч колхозников…
Зубкова: В сельском хозяйстве — катастрофа! Дальше такое положение терпеть некуда. Да? И все это признают. И Маленков, и Хрущев. Давайте дальше посмотрим, что у нас… Да, можно, Леонид Михайлович?
Млечин: Конечно. Пожалуйста. Я Вас прервал, извините.
Зубкова: …что у нас получается. ГУЛАГ, да? Основа …Что, что происходит в ГУЛАГЕ? ГУЛАГ абсолютно убыточен. Да? Вот как бы основа основ советской экономики, во многом основа — убыточен. Все эти великие стройки коммунизма, которые создаются руками заключенных, — убыточны. Это просто скороговоркой. Что у нас происходит в стране? Между прочим, у нас сидят врачи, кремлевские врачи, которые ждут своей участи. У нас сидят практически дети — юноши 18-, 16-летние, которым приписывают некие антисталинские группы. Да? Тех, кого не расстреляли, сидят. У нас сидит 469 тысяч политических заключенных, арестованных вообще неизвестно за что. Внешняя политика. Внешняя… советской дипломатии практически не существует, дипломатии нет, переговорного процесса нет. Вот все это надо было решать.
Млечин: Елена Юрьевна, секундочку, я Вас прерву. Александр Анатольевич, можно я Вас спрошу? А с Вашей точки зрения, вот это ощущение, что надо многое менять, было широко распространено или это было только одному Хрущеву известно?
Данилов: Оно… на уровне общественного сознания, оно, безусловно, присутствовало, хотя люди этого боялись — этих перемен. Но в политическом руководстве не было ни одного, самого что ни на есть, большого даже такого, знаете, ортодокса, который бы ни считал, что нужно это менять.
Млечин: Ни одного?
Данилов: Ни одного. Значит, больше того, я Вам такую вещь скажу, что многие идеи, которые потом вошли в историю как реформы Хрущева, на самом деле еще в дохрущевский период времени высказывались и потом были осуществлены им, — он был как бы организатор — но идеи сами эти были изначально высказаны другими людьми. Вот если уж о Берии мы вспомнили, то я хотел сказать… такой пример привести… есть его записка одна, в которой…
Сванидзе: Время истекло, поэтому очень быстро, хорошо?
Данилов: …в которой написано о том, каким образом надо управлять в системе социалистического содружества. Так вот эта модель Политического консультативного комитета стран Варшавского договора (Варшавский договор в 1955 году был создан, проработал до 1990 года) и это была модель, которую предлагал Берия в 1953 году.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваши вопросы.
Кургинян: Мы говорим о том, что, так сказать, Хрущев был ставленником партийного аппарата, реализовывал все ради этого партийного аппарата. Я бы даже здесь сказал, что дело тут не в том просто, что это была чисто, так сказать, материальная покупка, вот, политическая покупка и даже ощущением партийного аппарата, то, что он-то и сделает то, что нужно.
Теперь я хотел бы спросить, скажите, пожалуйста, а вот в Китае огромная, огромная катастрофа при Мао Цзэдуне, тяжелейшая, тяжелейшая, так сказать, ситуация, называют огромные цифры. Вот до сих пор на площади Тяньаньмэнь висит портрет Мао Цзэдуна. При этом всё изменилось: Китай — процветающая страна, колоссальный рост, рыночная экономика. Вот почему бы Дэн Сяопину не раскритиковать культ личности Мао Цзэдуна? Но они этого не сделали.
Млечин: Ваша Честь, позвольте, может быть, мы отдельно соберемся и поговорим о Китае? Мы все-таки пригласили специалистов по советской истории…
Сванидзе: Нет, почему, почему, Леонид Михайлович? Нет, нет, нет.
Млечин: …а не по китайской.
Сванидзе: Вопрос — параллель с Китаем — абсолютно правомочен и имеет право на существование.
Зубкова: Да, этот вопрос очень хороший.
Кургинян: Объясните, могло ли так быть.
Зубкова: Ответ очень простой — потому что Россия не Китай. Вот почему.
Кургинян: Понятно.
Зубкова: Потому что, да. Да, Россия не Китай. Здесь нет ничего удивительного. Потому что у нас нельзя проводить какие-то экономические реформы и рассчитывать на то, что народ будет, не думая, молчать. Поэтому так начал Маленков, так продолжил Хрущев, именно поэтому с этого начал Горбачев, а продолжил Ельцин.
Кургинян: ИВы считаете, что это правильно?
Зубкова: Да. Это не может быть правильно или неправильно.
Кургинян: Вы считаете, что это определяется нашими?
Зубкова: Да. Да. Это определяется…
Кургинян: …историческими традициями?
Зубкова: …да, нашей…, нашими историческими традициями и ментальностью — чем хотите.
Кургинян: Что китайский народ настолько безмолвен, а наш — настолько …?
Зубкова: Нет, он просто другой.
Кургинян: Другой, да?
Зубкова: Он другой, да.
Кургинян: Понятно.
Зубкова: Да, здесь ничего нет, ни плохого, ни хорошего…
Кургинян: Понятно. Скажите, пожалуйста, а если он такой…
Сванидзе: Но был еще…
Кургинян: …другой… Можно вопрос?
Сванидзе: Да, пожалуйста, но просто уже один… один вопрос прозвучал.
Кургинян: А если он такой другой, то почему Сталин так возвеличивал Ленина и так изменил его курс, и при этом народ это с ликованием принял? Это был другой народ?
Зубкова: Нет, это был тот же самый народ.
Кургинян: Так значит, это можно делать?
Зубкова: Это можно делать в определенных обстоятельствах.
Кургинян: Я привожу контрпример — он Вас убеждает?
Зубкова: Он меня не убеждает потому…
Кургинян: Почему?
Зубкова: …что мы говорим о времени 1953 года.
Кургинян: То есть это другой народ в разное время?
Зубкова: Мы говорим о другой ситуации. Мы говорим о том, что Сталин умер, умер бог, между прочим, с ним умерла сакральная власть.
Кургинян: И с Лениным умерла его сакральная власть. Этот один и тот же…
Зубкова: После сакральной власти…
Кургинян: Простите, пожалуйста, можно доуточнить вопрос?
Зубкова: Да. Доуточняйте.
Кургинян: Вы мне сказали, что это исторический инвариант нашего народа. Что он иначе не может. И привели примеры — Горбачев и так далее. Я Вам привожу пример, что в 1924 году, то есть, извините, всего лишь за… меньше чем за 30 лет, было сделано совершенно по-другому, между прочим, эффективно и при полной поддержке народа.
Зубкова: Да. А в 1953-м…
Кургинян: Значит, это доказывает, что никакого исторического инварианта, на котором Вы настаиваете, нет?
Зубкова: Народ меняется. Почему нет?
Кургинян: А?Значит, это такой исторический инвариант, который меняется за 30 лет. Ну, какой же он инвариант?
Зубкова: 30 лет, 30 лет…
Кургинян: И при чем тут Горбачев?
Сванидзе: Серегей Ервандови, дайте ответить.
Кургинян: Пожалуйста!
Зубкова: Дайте я Вам отвечу, да. Потому что Хрущев и до него другие, так сказать, наследники Сталина, десакрализировали сталинскую власть. Другого вождя, любимого вождя быть уже больше не могло. Примерьте, примерьте хотя бы просто на вскидку сталинских наследников на эту роль. В системе, которая как бы заточена была под этого самого вождя. Поэтому чтобы сдвинуть что-то в ней в этой системе…
Сванидзе: Время истекло, завершайте.
Зубкова:...чтобы сдвинуть что-то, надо было сначала что-то объяснить людям.
Кургинян: У Вас есть позиция, я ее очень уважаю. Но признайте, пожалуйста, что тезис об историческом инварианте опровергается конртпримерами на 150 %. Что он неверен.
Зубкова: Я считаю, что этот тезис, наоборот, подтверждает российская история.
Кургинян: Понятно. Хорошо.
Сванидзе: Спасибо. Мы продолжим слушания после короткой рекламы.
В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания политика Никиты Сергеевича Хрущева. Сергей Ервандович, прошу Вас.
Кургинян: Я просто обязан назвать некоторые данные, так сказать, и привести доказательства, чтобы чуть-чуть стало яснее с Хрущевым. Да?
Пожалуйста, доказательство № 1.
Материалы по делу.
Из книги Юрия Емельянова «Хрущев. От пастуха до секретаря ЦК»: «В записке комиссии Политбюро ЦК КПСС, составленной в декабре 1988 года, говорилось: „В архиве КГБ хранятся документальные материалы… Хрущев сам направлял документы с предложениями об арестах руководящих работников Моссовета, Московского обкома партии. Всего за 1936–1937 годы органами НКВД Москвы и Московской области было репрессировано 55 тысяч 741 человек…“»
Кургинян: Это произошло, когда он был партийным руководителем.
Следующее, пожалуйста.
Материалы по делу.
Из книги американского политолога, историка Уильяма Таубмана «Хрущев. Человек и его эра»: «При Хрущеве были арестованы все члены украинского политбюро, оргбюро и секретариата ЦК компартии. Из 86 членов ЦК, избранных в июне 1938 года, только трое уцелело через год. В 1938 году, то есть в первый год пребывания Хрущева на первом посту на Украине, в республике по политическим мотивам было арестовано 106 119 человек. Всего с 1938 по 1940 год там было арестовано 165 565 человек.»
Кургинян: Итак, о том, что в Донбассе, затем в Промакадемии, где он так пишет в своих мемуарах: Сталин знал, как я ревностно генеральную линию отстаиваю, — в Москве, на Украине и везде Хрущев демонстрировал только одно — яростный сталинизм и яростность в вопросах о репрессиях и во всем прочем. При такой биографии он не мог быть никаким выразителем широким чаяний — это было просто исключено. Выражал он чаяния той самой партийной номенклатуры, партийного аппарата, о котором мы только что говорили.
Пожалуйста, доказательство № 10.
Материалы по делу.
Из книги Анастаса Микояна «Так было. Размышления о минувшем»: «Мне пришлось убеждать его (Хрущева), что самый важный вопрос — осуждение сталинского режима… Надо ведь если не всей партии, то хотя бы делегатам первого съезда после смерти Сталина доложить о том, что было. Если мы этого не сделаем на этом съезде, а когда-нибудь кто-нибудь это сделает, не дожидаясь другого съезда, все будут иметь законное основание считать нас полностью ответственными за прошлые преступления.»
Кургинян: Понятно, что здесь сказано?
А теперь я обращаюсь к своим свидетелям, прежде всего к Ксении Григорьевне Мяло, и тоже хотел бы, чтобы Юрий Николаевич Жуков потом, так сказать, имел возможность в этом участвовать. Ксения Григорьевна, Хрущев выражал широкие чаяния масс или был выразителем вот этих тенденций?
Ксения Мяло, кандидат исторических наук, политолог, публицист: Я думаю, что в такой жесткой форме я бы не стала ставить — народ жил в системе героического мифа, и это соответствовало его состоянию традиционного человека и обстоятельствам времени. Он нуждался, уже отходя от этой эпохи, в начатках, в подступах к ее историческому пониманию, и в этом смысле Хрущев как человек очень ловкий, ну, вообще, одаренный и опытный аппаратчик, и много работавший, он этот запрос уловил, да его и нельзя было не уловить. Другое дело, как он на него ответил. Он на этот импульс не только не ответил, а он радикальным образом, на мой взгляд, загубил те возможности, которые уже в обществе назрели.
Сванидзе: Ксения Григорьевна, прошу прощения, извините, еще будет время об этом сказать.
Мяло: Да? Все?
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: Я хотел, чтобы просто 30 секунд моего последнего слова в этот день…
Мяло: Да, мне хватит.
Кургинян: …передать Юрию Николаевичу Жукову.
Сванидзе: Это Ваше право, прошу Вас. С тем же вопросом, 30 секунд у Вас.
Жуков: Я вернусь к «оттепели», о чем было сказано вначале. Оттепель началась не при Хрущеве. В 1952 году с появлением повести Веры Пановой, нашей выдающейся писательницы, «Времена года», где она описала страшную мафию, во главе которой оказался… старый партийный товарищ, ветеран Гражданской войны, вставший во главе облторга. В начале 1954 года Хрущев и Суслов сняли Твардовского с поста главного редактора «Нового мира» за то, что Твардовский, написав первый вариант «Теркина на том свете», прочитал поэму двум друзьям. То ли один, то ли оба тут же донесли. Результат —…
Кургинян: Это мы еще обсудим, обсудим, обсудим, обсудим.
Жуков: …за облыжную критику товарища Сталина Твардовского сняли…
Сванидзе: Юрий Николаевич, время истекло.
Кургинян: Спасибо, Юрий Николаевич. Я только хотел сказать, что прекрасно, когда страну любят и уважают — это идеал, идеал. Но если сделать выбор между тем, что страну презирают или боятся, то я лично (никому не навязываю этот выбор) выберу боятся. Хуже всего, когда ее презирают.
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас, вы можете задать вопрос… свидетелям обвинения.
Млечин: Скажите, Ксения Григорьевна, вы совсем отрицаете у Хрущева элемент… искренности и желания действительно что-то изменить в стране? Вы совсем отрицаете за ним эти качества?
Мяло: Вы знаете, очевидно, этот элемент искренности, и я думаю, что именно то, что произошло на XX съезде, исключительно об этом свидетельствует, оказался подмятым совершенно другими соображениями.
Млечин: Какими?
Мяло: А вот теми, о которых здесь говорил мой коллега. … И теми, которые прозвучали в процитированных…
Жуков: Властолюбие, властолюбие…
Мяло: Нет, не только это, прежде всего — отвести от себя всякое подозрение о соучастии. Об этом ведь свидетельствуют многие факты. Ну, во-первых, Дмитрий Волкогонов свидетельствует, что происходила страшнейшая чистка архивов, что было убрано все, что вообще могло касаться, ну хоть в какой-то мере, ну, в большей части, соучастия Хрущева в том самом…
Млечин: Ксения Григорьевна, можно я только уточню вопрос?
Мяло: И второе, Семичастный, ставший председателем КГБ, как вы знаете, он сказал, что на удивление мало оказалось документов за подписью Хрущева, чего по определению быть не могло по занимаемому им статусу.
Млечин: Ксения Григорьевна, Хрущев, как и другие члены Политбюро, подписывал списки на аресты — это отвратительно, они делали все…
Сванидзе: 10 секунд осталось.
Млечин: Вы позволите одно слово… Ну просто хочу сказать, что, когда Сталин умер, все репрессии прекратились. И если бы в Хрущеве это было, и если бы он был человеком, который хотел репрессий, ничего не остановилось бы. А всё прекратилось…
Мяло: Ну, во-первых, насчет всех репрессий…
Млечин: И это ответ на все вопросы.
Сванидзе: Всё. Время.
Мяло: …я надеюсь, что у меня еще будет слово.
Сванидзе: Спасибо. Спасибо. У меня вопросы к обеим сторонам. К стороне защиты. Вопрос ведь прозвучал так, который я задал: «Отвечала ли хрущевская „оттепель“ настроениям и чаяниям советского общества?» Настроения и чаяния — это субъективно. Это не объективные потребности общества, да? Речь идет о настроениях и чаяниях. Вот есть в документах разные вещи… в основном КГБ собирала тогда мнения, настроения в момент смерти Сталина. Вот одно настроение — секретарша в какой-то конторе говорит своей подружке: Что теперь будет? Вот будет новый у нас вождь, а потом окажется, что он враг народа. И что тогда? Дворник в доме, где жили тогда профессора-врачи арестованные, так называемые врачи-вредители… когда их привезли, их освободили уже в апреле месяце, если мне память не изменяет, 1953 года… Их освободили и привезли в грузовике в дом — многие жили в одном доме. Ночью дворник убирала двор, мела, и она увидела их, узнала — а она была понятой, когда их арестовывали, и побежала в ближайшее отделение милиции с криком: «Враги сбежали!» — известный факт. Что было в головах у людей? И когда пошла десталинизация, когда пошла «оттепель», у людей, извините за жаргон, крыша съехала. Они не понимали, что происходит. Вот как, на Ваш взгляд, отвечала ли «оттепель» настроениям и чаяниям или не отвечала?
Зубкова: Несомненно, отвечала. Потому что, с моей точки зрения, «оттепель», «оттепель» — это, собственно говоря, ответ на послевоенные вызовы, на послевоенные ожидания. Да? То, чего люди ждали после … Они ждали нормальной жизни. Да? Нормальный рабочий день с 9 до 6. Открылся магазин ГУМ, западная пресса так и сказала: В Советском Союзе происходит что-то грандиозное — ГУМ открылся. «Оттепель» — это дорога к ГУМу. Приехал Ив Монтан, открыли…
Сванидзе: Завершайте.
Зубкова: …импрессионистов. Происходили вещи, которые очень давно ждали. Страна начинала оттаивать, оживать — и в этом был смысл…
Сванидзе: Спасибо.
Зубкова: …«оттепели».
Сванидзе: У меня вопрос к Вам, Ксения Григорьевна. Скажите, пожалуйста… я очень со многим согласен из того, что Вы сказали. Скажите… кстати, что Хрущев был плоть от плоти партаппарата, — наверно, так оно и… это мое мнение. Да, наверное, да. И что он участвовал в репрессиях — доказательства, приведенные Сергеем Ервандовичем, — абсолютно: документы… руки в крови — вот! Только ли у него? — вот вопрос. У всех! Вот не кажется ли Вам, что в данном случае настроение партаппарата, который сам устал от репрессий, и люди, начальники, тяжело работавшие по ночам: Сталин ночью работал — и они. Они устали ждать «воронка» у подъезда — им не нужно было это, у них тоже семьи были, они тоже люди. И вот здесь настроение партаппарата совпали с настроениями … не с настроения даже — с реальными потребностями общества. Хотелось «оттепели». И поэтому тот же палач Берия стал вносить достаточно радикальные предложения вместе с Маленковым. Хрущев, победив Берию во внутриаппаратной борьбе, он в этом плане соответствовал и интересам партаппарата, и интересам общества. Нет?
Мяло: Нет, я не… Я не согласна. То есть, в какой-то мере, безусловно, Вы правы, но и в предыдущем выступлении, и в Вашем прозвучало, Вы извините, как если бы чаяния и потребности масс и их ожидания сводились только вот к этой материальной сфере. Она…
Сванидзе: Это не материальная сфера.
Мяло: Она, извините, просто я скажу…
Сванидзе: Это жизнь.
Мяло: Нет, жизнь…но говорилось про ГУМ и так далее.
Сванидзе: ГУМ — пример.
Мяло: Нет никаких данных, что… которые говорили бы о том, что народ готов был за ГУМ — а есть данные противоположные — что народ готов был за ГУМ заплатить разрушением всех смыслов прожитой им тяжелой, трагической и страшной жизни. И то, чего… чего он хотел, помимо естественной, ну, нормальной человеческой жизни… Он хотел — и к этому возникали предпосылки — он хотел, наконец, оглянуться на этот пройденный путь, потому что, действительно, эпоха эта уходила. Но она уходила, как уходила эпоха якобинцев. Но…
Сванидзе: Страшная тоже эпоха якобинцев-то, да?
Мяло: Да — краткая, но потом тоже много было чего. Но когда вы выходите из тюрьмы Консьержери — ну, Вы знаете, да? — откуда и Марию-Антуанетту увозили, и где ничего не скрывается… И вы на Дворце Правосудия читаете напротив «Свобода, равенство, братство!» — вы понимаете, что нация пришла к этому. Она знает, что было, она знает, какую цену она заплатила, и она знает, за что она заплатила…
Сванидзе: Спасибо.
Мяло: …и от чего она не собирается отказаться.
Сванидзе: Спасибо, Ксения Григорьевна. Разумеется, наши слушания будут иметь продолжения. Одного дня слушаний недостаточно, они будут продолжены завтра. Мы прекращаем наше телевизионное голосование. Завтра слушания по теме: «Политика Хрущева — спасительные меры или мина замедленного действия?» будут продолжены в 21 час.
Часть 2
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания — исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Сегодня второй день слушаний по теме: «Политика Хрущева: спасительные меры или мина замедленного действия?».
Хрущевское время — яркое, контрастное, беспорядочное — что в экономике, что в культуре, что в мировой политике. При этом есть ключевое событие — антисталинский доклад Хрущева на XX съезде. Доклад был очень смелым, но при этом, безусловно, защищающим систему. И то, и другое имело далекоидущие последствия. Повторяю вопрос наших слушаний: «Политика Хрущева: спасительные меры или мина замедленного действия?».
Мы запускаем голосование нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на экране.