23. Лев Троцкий — упущенный шанс русской революции или худший из возможных сценариев?
23. Лев Троцкий — упущенный шанс русской революции или худший из возможных сценариев?
Часть 1
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы и их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.
Тема наших сегодняшних слушаний: «Лев Троцкий — упущенный шанс русской революции или худший из возможных сценариев?»
Троцкий — топ-менеджер октябрьского переворота 1917 года. Когда Ленин прибудет в Смольный, дело уже фактически сделано, власть взята. Потом Троцкий создаст Красную Армию. Проплатит китайских наёмников, террором заставит царских офицеров возглавить Красную Армию. Они выиграют Гражданскую войну. Троцкий первый выскажется за отмену «военного коммунизма», и он же — автор идеи коллективизации. У него масса идей, некоторые из которых позже реализует Сталин.
Повторяю вопрос слушаний: «Лев Троцкий — упущенный шанс русской революции или худший из возможных сценариев?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на своих экранах.
Обвинитель на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
Лейба Бронштейн впервые попал в тюрьму в 1898 году. Девятнадцатилетнего марксиста потряс местный надзиратель. Спокойный и властный, он крепко держал заключённых в узде. Фамилия тюремщика была Троцкий. После побега Бронштейн вписал в фальшивый паспорт новую фамилию, под которой он и стал известен всему миру. Лев Троцкий-Бронштейн довольно быстро добился признания в рядах социал-демократов. Из Иркутской ссылки, куда был направлен за участие в Южно-Русском рабочем союзе, он бежит в 1902 году и сразу же отправляется к Ленину, в Лондон. За то, что горячо отстаивает идеи Ленина, Троцкий получает прозвище «ленинской дубинки». После долгих лет скитаний за рубежом в 1917 году Троцкий возвращается в Россию и практически сразу встаёт во главе революционных сил. Он избирается председателем Петроградского Совета рабочих и солдатских депутатов, а в решающие дни октября 1917 года руководит подготовкой переворота. «Организация восстания происходила под непосредственным руководством товарища Троцкого» — напишет спустя год Иосиф Сталин. Через 20 лет он же объявит Троцкого врагом народа.
Сванидзе: До начала прений у меня вопрос и к Кургиняну, и к Млечину: в чём актуальность темы?
Пожалуйста, Сергей Ервандович, сторона обвинения, актуализируйте тему, связанную с Троцким.
Кургинян: Троцкий был очень долго совсем запрещённой фигурой в советский период. О нём вообще нельзя было говорить. Да и в хрущёвский период тоже. А когда потом это всё было открыто, то возникло сразу три Троцких. Первый Троцкий — это тот, который возник у радикалов белого движения. Он как бы был абсолютно создан для того чтобы стать предметом накалённой ненависти наиболее радикальных белых групп: Бронштейн и так далее. Они всё это использовали, и он постепенно стал вот этим «демоном». Второй Троцкий — это Троцкий, который бог левых радикалов. На него молятся все те люди, которые занимают позицию крайне леворадикальную, такой левый экстрим. И ещё возник третий Троцкий — враг Сталина. А если Сталин — это ужас, то значит Троцкий — это душка-милашка, мягкий вариант. Вот эти три мифа мешают нам прорваться к пониманию реального человека, реальной фигуры, очень масштабной и важной. И к пониманию того, что, на самом деле, эта фигура, при её масштабных и ярких чертах — это есть самый страшный вариант власти. Самый страшный, самый беспощадный и самый разрушительный. Потому что настолько радикальный, что уже государство бы под этой радикальностью разрушилось. И я считаю, что понять реального Троцкого — это крайне актуально сегодня, крайне!
Сванидзе: Спасибо Сергей Ервандович. Прошу Вас, Леонид Михайлович, сторона защиты.
Млечин: Самое поразительное состоит в том, что уже после многих десятилетий открытых документов и возможности прочитать, что сам Троцкий говорил и делал, что говорили о нём другие, что вообще происходило вокруг Троцкого, мы живём в абсолютном царстве мифов, и вы только что всё это услышали. Самое поразительное состоит в том, что люди и в самом деле говорят (даже те которые не любят Сталина): «Ну, слава богу, что не Троцкий пришёл к власти! А то было бы ещё хуже». А что, разве могло быть хуже, чем было при Сталине? Где, когда и что сделал Троцкий, чтобы его можно было так бояться? Можно ценить его или не ценить, можно восхищаться тем, что он совершил Октябрьский переворот и создал Красную Армию, которая победила в Гражданской войне. Можно говорить о том, что лучше бы большевики этого не свершали и не было бы революции. Это всё точки зрения и взгляды. Но говорить о том, чего он не совершал, приписывать ему то, чего он не делал и не собирался делать — это смешно и нелепо. Да, Троцкий вёл себя довольно жестко, когда был главнокомандующим, фактическим главнокомандующим Красной Армии. Да, когда дезертиры бежали, их расстреливали. Так происходило до Троцкого, происходило после него, так делали все командиры и маршалы. Но никогда и никого не убивал в мирное время. Ему даже не приходило это в голову. Он был человеком совершенно другого склада, чем Сталин. И в этом различие между ними. Леворадикал, праворадикал — всё это какие-то придуманные сталинской историографией мифы! Тот Троцкий, о котором мы все слышали десятилетиями, никогда не существовал. Мы сегодня расскажем о реальном.
Сванидзе: Спасибо. После краткого перерыва мы приступим к нашим слушаниям.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». В центре нашего внимания — Лев Троцкий.
Первый вопрос сторонам: место Троцкого в русском революционном движении.
Прошу Вас, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 1. Понимаете, у каждого революционного процесса есть определённые этапы. Они обычно рассматриваются на примере Французской Революции. Первый этап — это умеренные (во Франции — Мирабо), потом — радикалы (Дантон, Марат, Робеспьер), потом в экстремуме возникает один Робеспьер, потом — термидор и Наполеон. Это рассматривается всегда и во всех работах как классическая схема Французской Революции. Но в этой схеме есть ещё один элемент, он называется «бешенные». Ну, Жак Ру, может быть, кому-то ближе Эббер, но мне кажется, что Жак Ру наиболее нагляден. Так, в этом смысле, Троцкий — это и есть вот этот экстрим, это и есть вот эти «бешенные», по всем идеологиям. Причём «бешенные» — не в смысле сумасшедшие, а в смысле — крайние радикалы. И это и есть безусловность, о которой мы собираемся говорить.
Сталин — это странный симбиоз термидора и Бонапарта, и Троцкий очень много об этом говорил. Но сам он всегда помещал себя именно в этом экстриме.
Несколько примеров этого. Я зачту доказательства.
Из книги Л. Троцкого «1905-й» (1922 г.):
«Он [взявший власть российский пролетариат] придёт во враждебные столкновения не только со всеми группировками буржуазии… но и с широкими массами крестьянства…Противоречия в положении рабочего класса в отсталой стране, с подавляющим большинством крестьянского населения, могут найти своё разрешение только в международном масштабе, на арене мирового революционного пролетариата».
Значит, о чём идёт речь? Что всегда в революционном движении было две концепции. Одна — смычка города и деревни, союз рабочего класса и крестьянства, серп и молот. Другая — это то, что пролетариат находится во вражде с этим крестьянством.
Но если он находится во вражде с крестьянским большинством и является меньшинством, то представляете себе, каким образом он должен реализовывать власть, без этой смычки. Он должен реализовывать её супер-свирепыми методами.
Дальше доказательства. Уже в декабре 1919 года возникают тезисы Троцкого о милитаризации труда, и мы понимаем, что будет с самим рабочим классом, который должен управлять крестьянством как быдлом. Потом публикуются тезисы «О мобилизации индустриального труда», потом создаются трудармии. Трудовые армии я не хочу дискредитировать — они решили свои задачи в определённом периоде. Но он же хотел использовать их не для отдельных случаев разрухи. Он хотел построить на этой основе труд рабочих.
Пожалуйста, доказательство № 2.
Материалы по делу.
Из речи Льва Троцкого «Профсоюзы и милитаризация труда» на III Всероссийском съезде профессиональных союзов 9 апреля 1920 года: «Милитаризация труда не есть выдумка отдельных политиков или выдумка нашего военного ведомства. Милитаризация труда… является неизбежным основным методом организации рабочих сил, их принудительной группировкой в соответствии с потребностями строящегося социализма в переходную эпоху от царства капитала к коммунистическому государству».
Итак, крестьянство должен подавлять пролетариат, находящийся в меньшинстве, пролетариат должен быть подавлен военизированным путём, и на вершине всего этого — должна быть супер-диктатура! Вот как я понимаю место Троцкого. А теперь хотел бы спросить Валентина Александровича Сахарова: что Вы как специалист считаете по этому поводу?
Валентин Сахаров, доктор исторических наук: Я совершенно согласен с Вами, и поэтому считаю, что Ваш тезис можно подтвердить, но к этому, если можно, я бы добавил… Проблема Троцкого в революции гораздо сложнее.
Я предлагаю, в данном случае, посмотреть на Троцкого через ту призму, которую он предлагал сам. Он говорил: «Я — марксист и революционер». Он, безусловно, революционер. Марксист ли он? Я утверждаю, что Троцкий — не марксист. Он отверг концепцию Маркса о том, что в России социалистическое общество может быть построено с опорой на крестьянскую общину. Первый момент: Троцкий — не марксист, но революционер!
Второй вопрос, который очень сложен, но без ответа на него невозможно абсолютно оценивать роль Троцкого в нашей истории, в советской истории: кто Троцкий? Есть достаточно оснований считать, что Троцкий — агент германской и австрийской разведок, и политической службы, и английской. Во-первых, Черчилль утверждал, что Троцкий с 1918 года сотрудничал с английской спецслужбой — раз. И документально устанавливает сотрудничество Троцкого с австрийской военной разведкой примерно с 1909 года и со спецслужбами австрийскими…
Сванидзе: Время истекло, завершайте Валентин Александрович.
Сахаров: …примерно с 1912 или 1913 года. Кто Троцкий — враг или друг большевикам? Есть основания полагать, что он враг.
Сванидзе: Здесь я бы, не в порядке даже вопроса, а в порядке реплики, сказал. Дело в том, что тема шпионажа в отношении всего большевистского движения, она настолько старая и настолько общеизвестная, и относится, прямо скажем, далеко не только к Троцкому. Тогда начинать надо с Владимира Ильича Ленина, который проехал, как известно через германскую территорию, и его прямо обвиняли в шпионаже в пользу Германии…
Троцкий — и автор Октябрьской Революции, и победитель в Гражданской войне. На кого он там при этом работал, я не знаю, но что он работал, прежде всего, на большевиков — это точно!
Если все большевики работали на иностранные разведки, ну, тогда это может быть. В это я верю!
Кургинян: Я хотел сказать два слова. Первое. Если бы были документы, подтверждающие что Ленин — шпион германской разведки, надо было это разбирать. Но этих документов нет.
Сванидзе: Было, очень много…
Кургинян: Есть ли они по поводу Троцкого, не знаю.
Сванидзе: Сам Троцкий, если Вы помните, Сергей Ервандович, говорил…
Кургинян: Нет. Слова не пришьёшь.
Сванидзе: Нет. Какие слова? Факт. Проехали через германскую территорию во время войны. Чего ещё нужно?
Кургинян: Факт — это картотека. Это — документы. Это первое.
Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович.
Кургинян: Второе — меня это не интересует, лично. Меня интересует только одно: что Троцкий был очевидный экстрим революционного движения. Всё!
Сванидзе: Несомненно, несомненно, но и Ленин был экстрим.
Кургинян: Ленин — нет.
Сванидзе: Точно такой же «бешенный».
Кургинян: Нет.
Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович. Они все были «бешенные»
Кургинян: Ну, это Ваша версия, Ваша.
Млечин: Мы могли бы продолжать этот интереснейший разговор о шпионах, если бы свидетель представил документы, на основании которых он утверждал, что с 1909, если я запомнил, Троцкий работал на австрийскую разведку. Если они будут сейчас представлены, мы можем продолжить этот разговор. Так же мы можем продолжить разговор о сотрудничестве с британской разведкой, если будет представлена, хотя бы, цитата из Черчилля о том, что Троцкий работал на британскую разведку.
Поскольку я могу положить здесь голову на отсечение, что ни такого документа, ни такой цитаты не существует в природе, то обсуждение этого вопроса усложняется. Что касается…
Сванидзе: Каких только бумаг не существует, поберегите свою голову, Леонид Михайлович.
Млечин: Нет проблемы со мной! Поскольку я отвечаю здесь за свои слова, а я только что написал книжку о Троцком, потратил очень много времени на выяснение всех обстоятельств, связанных, в том числе и в первую очередь, с вопросом о шпионаже, поскольку имею склонность к специальным службам, то могу по этому поводу сказать ясно и чётко. Троцкий даже не фигурировал в 1917 году в списке тех большевиков, которым Временное Правительство пыталось предъявить обвинение в шпионаже. Он не фигурировал. Обвинения предъявлялись совсем другим людям. И вопрос о том, что они работали на немецкую разведку, вообще говоря, историей снят.
Если кто помнит, обвинения в работе на немецкую разведку в нашей стране звучали прямо с 1914 года, как только началась война. Сначала в работе на разведку обвинили царскую семью, потом, между прочим, Временное правительство, потом Временное правительство — большевиков. Потом отдельно Керенского, потому что у него нашли деньги на его счету, говорят, откуда деньги при его зарплате бывшего члена Государственной Думы. Потом отдельно уже Сталин стал обвинять Троцкого и других. Вся эта безумная история обвинения не выдерживает, на самом деле, никакого исторического испытания. Есть работы серьёзных историков, в которых разобран до мельчайших деталей.
Вы не можете себе представить… Французская разведка в 1917 г. установила обмен телеграммами между Стокгольмом и Петроградом, в которой они увидели шифр, и решили, что через Стокгольм переводятся деньги в Россию от немцев. И было передано это петроградской контрразведке, и контрразведка выясняла. Так вот, это были обычные коммерческие операции, а деньги шли не из Стокгольма в Петроград, а из Петрограда в Стокгольм за товары, которые продавались…
Кургинян: Вопрос будет?
Сванидзе: Леонид Михайлович, вопрос будете задавать?
Млечин: Нет, вопрос этому свидетелю задавать я, конечно же, не буду, если он не может представить никаких доказательств своих слов.
Сванидзе: Хорошо. Леонид Михайлович, тогда прошу Вас, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Благодарю Вас. Если можно, я хотел бы задать вопросы доктору исторических наук, одному из самых известных историков в этой тематике, Зоре Леонидовне Серебряковой. Я хочу обратиться к ней не только потому, что она всю жизнь изучает этот период, а потому что она еще и дочь одного из самых видных деятелей советского периода Леонида Петровича Серебрякова, который был секретарём ЦК партии до Сталина, который был наркомом, членом Реввоенсовета фронтов, т. е. она с юности знает ещё и атмосферу российского революционного движения.
Скажите, пожалуйста, здесь прозвучал тезис о том, что Троцкий и был самым главным радикалом в русском революционном движении. Вы согласны с этим тезисом?
Зоря Серебрякова, доктор исторических наук: Нет, я совершенно не согласна, и поражаюсь тому, как мало у нас, простите меня, знают конкретные исторические факты. Через несколько месяцев, т. е. вскоре после введения «красного террора», в 1918 году, в первую годовщину Октябрьской Революции, именно по предложению Троцкогобыла принята амнистия, в которой говорилось, что все царские офицеры, арестованные в качестве заложников, освобождаются, и, тем самым, огромное количество военных специалистов смогло влиться в Красную Армию. Но амнистия никогда не была признаком радикализма. И, как известно, Сталин очень резко протестовал и боролся против этого. В 1937 году ему удалось добиться расстрела большинства из этих героев Гражданской войны, которые пришли как раз и по амнистии тоже в Красную Армию. Я помню лично Геккера — начальника внешней разведки Красной Армии, с тремя орденами Красного Знамени. Он был один из царских офицеров, глубочайшим образом чтил Троцкого, в этом нет сомнения.
Млечин: Зоря Леонидовна, правильно ли будет сказать, что Троцкий, когда ему было доверено создание Красной Армии, которой не было, он создавал её просто с нуля, не будучи военным человеком, принял сразу же единственно разумное решение: войной должны руководить профессионалы. И он обратился к кадровому офицерству русской армии, бывшей царской армии. Ведь они занимали все командные посты, ну, практически, все. И они все ведь были уничтожены потом Сталиным.
Серебрякова: Да, но именно благодаря амнистии, а не террору — это очень важно! Это противоположное тому, что говорится.
Млечин: Зоря Леонидовна, извините, что я Вас прервал, просто хочу ещё один важный пункт — об отношении к деревне. Вот ещё один миф, укоренившийся в нашем обществе: Троцкий не любил русскую деревню. Кто первый потребовал заменить продразвёрстку продналогом? Я просто, на всякий случай, поясню тем, кто не хорошо помнит, как Зоря Леонидовна, историк. Была продразвёрстка, которой, в частности, лично занимался товарищ Сталин, отправленный для мобилизации продовольствия. Это что значит — это приходили и отбирали всё! Вот это называлась продразвёрстка. А кто не подчинялся — того расстреливали. Продналогом, при котором заплатил, отдал какую-то часть, которую должен — остальное твое. Кто это сделал?
Серебрякова: Это предложение такое было Льва Давидовича Троцкого, но которое не встретило тогда понимания и, в общем, одобрения, потому что, видно, ещё считалось преждевременным.
Млечин: Один Рыков проголосовал на Политбюро за него.
Сванидзе: Время истекло.
Млечин: Ваша честь, благодарю Вас.
Серебрякова: Так что это тоже опровергает этот радикализм. Какой? Новая экономическая политика — мы знаем, как много она как раз дала доброго и хорошего для страны.
Сванидзе: Спасибо. И Вам вопрос, Зоря Леонидовна. У меня создалось впечатление из того, что Вы говорили, что просто Троцкий — один из самых мягких деятелей русской революции. А между тем, ведь он строил Красную Армию не на амнистиях, Зоря Леонидовна, а он строил Красную Армию на жесточайшем терроре, на заложниках и на расстреле заложников. Разве не так?
Серебрякова: Нет, не так. Если можно было, повторяю, через полтора месяца после введения «красного террора» можно было амнистировать всех-всех. Там было сказано в его предложении: всех царских офицеров, арестованных в качестве…
Сванидзе: А семьи, а семьи, когда он их забрал в Красную Армию?
Серебрякова: Никого…
Сванидзе: Никого не трогал?
Серебрякова: …Как факты показывают — это были угрозы. Троцкий, как раз, говорил очень суровые вещи, но ни одной семьи, я специально этим занималась… Так вот — Сталин: дети за отца не отвечают… и, я перед вами, с 14 лет уже в застенках сталинских была, даже мой грудной ребёнок побывал в тюрьме… Так вот, в отличие от Сталина, повторяю, Троцкий никогда ни одну семью не привлекал. Не пользовался бы он таким уважением как раз среди тех, которых мы все знаем.
Сванидзе: Спасибо, Зоря Леонидовна, спасибо. Но я должен сказать, что…
Серебрякова: Выдающихся деятелей.
Сванидзе: Знаете, как известно по Ильфу и Петрову, рост людоедки Эллочки льстил мужчинам — каждый самый плюгавый мужичонка казался на её фоне могучим мужем. Точно также рядом со Сталиным каждый выглядит гуманистом, это — несомненно. Но мы понимаем что, в этом плане, соседство со Сталиным льстит каждому политику, потому что рядом с его жестокостью меркнет всё. Но, тем не менее, это не значит, что рядом с ним были гуманисты. Сергей Ервандович, прошу Вас, вопрос свидетелям стороны зашиты.
Кургинян: Скажите, пожалуйста. Я бесконечно сопереживаю трагедии вашей семьи и бесконечно уважаю Ваш личный опыт. И это очень сильно держит меня, потому что… ну, мой дед тоже погиб в 1937 году. Крайне уважаю Ваше человеческое и прочее содержание. Просто сейчас говорю как с историком, да?
Серебрякова: Да, как с историком.
Кургинян: Как Вы прокомментируете доказательство № 4?
Материалы по делу.
Из обращения Льва Троцкого к членам кадетской партии от 17 декабря 1917 года: «Вам следует знать, что не позднее чем через месяц террор примет очень сильные формы по примеру французских революционеров. Врагов наших будет ждать гильотина, а не только тюрьма».
Кургинян: Это 1917 год, 1917! Как Вы прокомментируете то, что задолго до начала реального «красного террора» Троцкий уже говорит: сейчас начнётся террор, всем врагам будет гильотина и всё прочее. Как Вы прокомментируете это исторически доказанное высказывание?
Серебрякова: Да, я прокомментирую охотно, потому что я занималась этими проблемами. Первые суды, которые были после Октябрьской Революции, поражают своей мягкостью. «Вынести порицание», как вы знаете, «освободить под честное слово» и прочее, и прочее, и прочее. До начала мятежей, до начала лета 1918 года, по некоторым данным, 18 человек было расстреляно по каким-то, связанным с политикой, моментам. Когда был убит Володарский, Ленин писал, что мы грозим террором, но нас ни во что будут… нас тряпками будут считать, потому что мы его не проводим в жизнь. Это было уже лето 1918 г.
Кургинян: Я прошу единственное… Я крайне уважаю каждое Ваше слово, готов Вас бесконечно слушать… Я прошу всё таки прокомментировать ещё раз доказательство № 4.
Серебрякова: Это угроза, угроза. Мы часто говорим: я готов убить, за это полагается убивать. Что мы не говорим…
Кургинян: Но Вы знаете, что угрозы, даже сейчас, подсудны? Но это же политическое заявление! Он обращается к членам кадетской партии 17 декабря 1917 года, не 1918…
Серебрякова: И угрожает.
Кургинян: …и говорит: «Вам следует знать, что не позднее чем через месяц террор примет очень сильные формы… Врагов наших будет ждать гильотина…».
Серебрякова: Это эмоциональный взрыв, который, кстати, был очень часто присущ Владимиру Ильичу Ленину и который ставят ему сейчас так в вину, как будто это было непосредственно приказом к исполнению.
Кургинян: Так, эмоциональный взрыв.
Серебрякова: Это эмоциональная реакция.
Кургинян: Можно доказательство № 5.
Материалы по делу.
Из книги Л. Троцкого «Терроризм и коммунизм» (1920 г.): «Красный террор есть орудие, применяемое против обреченного на гибель класса, который не хочет погибать. …Кто признает революционное историческое значение за самым фактом существования советской системы, тот должен санкционировать и красный террор».
Кургинян: Это — 1920 год.
Серебрякова: Ну, действительно, приходилось. Как всегда. Война есть война. Вы 1920 год приводите. Это война. Ещё война не кончилась, ещё мы знаем…
Кургинян: «Красный террор» — не есть война, есть гильотина против политических противников.
Серебрякова: Простите, пожалуйста…
Кургинян: И, простите, пожалуйста, если эти противники — не наши родственники, а другие русские люди, то мы не можем относиться к ним по-разному!
Серебрякова: Ни один меньшевик не был расстрелян. Это достаточное доказательство. Это значит…
Кургинян: Простите, я всё время привожу фразу из великого фильма Анджея Вайды «Пепел и алмаз». Говорит: «…По полякам стреляешь?» Говорит: «…А вы по воробьям?»
Сванидзе: Спасибо.
Серебрякова: Непонятно, но ладно.
Сванидзе: Вообще, я должен сказать, что террор, конечно, был в ходу, несомненно, с красной стороны. Но Троцкий ли его инициатор? Конечно, он. Но далеко не только он, а Ленин.
Войтиков: Вы позволите нам…
Сванидзе: Нет, не позволю.
Серебрякова: Ленин, который лежал без сознания.
Сванидзе: Дело в том, что в своё время, уже после смерти Дзержинского, Менжинский, его правая рука, который тоже возглавлял ЧК после него, он, вспоминая Феликса Эдмундовича, говорил: «Феликс Эдмундович Дзержинский был не только замечательный террорист, но и замечательный коммунист». Т. е. слово террорист в устах большевиков было хвалебным.
Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Продолжаем наши слушания по личности Льва Давидовича Троцкого. Вот следующий вопрос как раз и касается непосредственно личности Троцкого: что представляла собой личность Льва Троцкого?
Сторона защиты, прошу Вас Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Давайте, мы сначала предоставим слово самому Троцкому. Если можно — то, что называется доказательством № 13 — это просто из его дневника слова, вернее, завещания, фактически.
Материалы по делу.
Лев Троцкий. Из политического завещания: «Сорок три года своей сознательной жизни я оставался революционером, из них сорок два я боролся под знаменем марксизма. Если б мне пришлось начать сначала, я постарался бы, разумеется, избежать тех или других ошибок, но общее направление моей жизни осталось бы неизменным. Я умру пролетарским революционером, марксистом, диалектическим материалистом и, следовательно, непримиримым атеистом. Моя вера в коммунистическое будущее человечества сейчас не менее горяча, но более крепка, чем в дни моей юности».
Млечин: Писал перед смертью. Он ждал, что он умрёт от тяжёлой болезни, не знал, что его убьют. Писал искренне. Он один из немногих людей, который, действительно, сохранил веру в свои идеалы.
Если можно, Ваша честь, я бы хотел продолжить разговор о Троцком и терроре. Поскольку это принципиальный вопрос, и многие говорят, что это вытекало из его природы, из его характера, он был бесконечно жесток. Если можно, я сейчас опрошу своих свидетелей, и мы уточним этот вопрос.
Сергей Сергеевич Войтиков, историк, работающий в московском архиве, автор книги о Троцком. Сергей Сергеевич, сколько человек расстрелял Троцкий? Вернее, под каким количеством смертных приговоров стоит его подпись?
Сергей Войтиков, историк, ведущий научный сотрудник Главархива Москвы: Троцкий расстреливал, конкретно, летом 1918 года под Свияжском (его знаменитый поезд), действительно принимал участие в расстрелах, но это были дезертиры, это были люди, которые уходили и т. д. Эту армию…
Млечин: Люди, бежавшие с поля боя, давайте уточним.
Сванидзе: Принимал участие, Вы имеете в виду, не физически расстреливал, а приказывал расстреливать?
Войтиков: Естественно, да, конечно! Естественно, что по суду ревтрибунала. Это понятно. Решение о массовом «красном терроре» было принято 2 сентября на заседании ВЦИКа. Это заседание было подготовлено и проведено Яковом Михайловичем Свердловым, было к тому моменту два гигантских прецедента. Потому что, во-первых, 19 августа Урицкий — один из лидеров петроградских большевиков — снял своё вето, вернее сказать, он не смог его удержать, на объявление массового террора в Петрограде. И фактически, террор в Петрограде начался раньше, чем он начался во всей России.
И второй прецедент — это «баржа смерти» товарища Сталина, то, что проводил товарищ Сталин под Царицыном. Давайте сразу уточним, когда это было. Это было 30 сентября…
Сванидзе: Вы имеете в виду то, что он утопил офицеров?
Войтиков: Да, «баржа смерти».
Млечин: Давайте уж тогда уточним, каких офицеров. Офицеров собственного штаба! Не белых офицеров, не пойманных врагов, там, не пленных, а офицеров собственного штаба, которые ему не понравились, потому что Сталин органически не выносил профессиональных кадровых офицеров.
Войтиков: Да. Причём это тема отдельного вопроса, но здесь возвращаясь, 30 сентября…
Кургинян: Ничего не понял.
Млечин: Мы уходим с Вами, значит, история…
Сванидзе: Пример сравнительной жестокости.
Млечин: …ещё когда-нибудь Троцкий подписывал смертные приговоры? В больших количествах. Может быть, когда закончилась Гражданская война, и он между делом ещё подписывал списочки там?
Войтиков: Нет, он сам даже в своей книге писал — в моём поезде заседал ревтрибунал. «Поезд Троцкого», так называемый — это летучий аппарат его управления. Это было место, где, прежде всего, выполнялось две функции: первая — созидательная, вторая — карательная. Оттуда летело гигантское количество телеграмм о том, чтобы … как быть… и так далее. Да, параллельно шло то, о чём можно сказать… в плане расстрелов. Тем не менее, функция созидательная, функция наград, потому что именно в «поезде Троцкого» и награждали, например. Об этом тоже как-то постоянно забывают. Она, безусловно, превалировала. Это абсолютно…
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: Спасибо.
Сванидзе: Я сразу, по свежим следам, задаю Вам вопрос, уважаемый Сергей Сергеевич. А как на счёт децимации в Свияжске?
Войтиков: Ну, это было…
Сванидзе: Его было указание о децимации? Что такое децимация? Объясняю кратко. Со времён римской армии — это казнь каждого десятого, в случае, если часть сбежала с поля боя. Выстраивается часть, шеренга, и каждый десятый, будь он хоть храбрец, но каждый десятый, на кого выпадает цифра десять, выводится из строя и казнится.
Войтиков: Это была великая Римская армия и великая Красная Армия…
Сванидзе: Это сделал Троцкий в Свияжске.
Войтиков: Именно!
Сванидзе: Это пример его мягкости крайней?
Войтиков: Никто не говорит о том, что Троцкий был святой, никто его с нимбом не изображает…
Сванидзе: Да нет уж, не дай бог! Святых там вообще не было. Я просто спрашиваю, это свидетельствует о его мягкости? Это свидетельствует о том, что он Гражданскую войну выиграл исключительно уговорами и амнистиями?
Войтиков: Я не сказал, исключительно уговорами и амнистиями. Если бы он выиграл исключительно уговорами, то это был бы главно-уговаривающий товарищ Керенский. А, вот, постольку, поскольку он использовал и это тоже — да, безусловно, это было.
Сванидзе: Спасибо, прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваши вопросы оппонирующей стороне.
Кургинян: Я совершенно не собирался, и как-то мне было очень странно обсуждать то, что Троцкий — экстрим, потому что… ну, Волга впадает в Каспийское море. Но, поскольку оказывается, что надо доказывать очевидное, то я прошу вывести доказательство № 6.
Материалы по делу.
Из архивных документов РГВА (ф. 33988, оп. 2, д. 8, л. 30):
Приказ Председателя Революционного Военного Совета Республики войскам и советским учреждениям Южного фронта № 65
24 ноября 1918 г.
1. Всякий негодяй, который будет подговаривать к отступлению, дезертирству, невыполнению боевого приказа, будет расстрелян.
2. Всякий солдат Красной Армии, который самовольно покинет боевой пост, будет расстрелян.
3. Всякий солдат, который бросит винтовку или продаст часть обмундирования, будет расстрелян.
4. Во всякой прифронтовой полосе распределены заградительные отряды для ловли дезертиров. Всякий солдат, который попытается оказать этим отрядам сопротивление, должен быть расстрелян на месте.
Войтиков: Вы полагаете, что мне не известен этот документ?
Кургинян: Нет, я понимаю, что он Вам известен. Но есть не только Вы, есть ещё публика.
Войтиков: С большим удовольствием прокомментирую. Давайте обратим внимание сразу на дату. Это ноябрь 1918 года. У нас массовый «красный террор» был объявлен 2 сентября…
Кургинян: Простите, я имею право задавать вопросы.
Войтиков: Вы просили прокомментировать.
Кургинян: Вот я Вас спрашиваю: идея создания заградотрядов принадлежит Троцкому?
Войтиков: Идея заградотрядов, допустим, принадлежит Троцкому. Но без заградотрядов, как Вам известно, никакая армия…
Кургинян: Идея принадлежит Троцкому? Троцкому, да?
Войтиков: Вы сами видели…
Кургинян: Нет, но этот факт доказывает, что она принадлежит Троцкому! Поехали дальше, доказательство № 6, часть 2.
Материалы по делу.
Из приказа Председателя Революционного Военного Совета Республики войскам и советским учреждениям Южного фронта № 65
5. Все местные советы и комитеты бедноты обязуются со своей стороны принимать все меры к ловле дезертиров, дважды в сутки устраивая облавы: в 8 часов утра и в 8 часов вечера. Пойманных доставлять в штаб ближайшей части и в ближайший военный комиссариат.
6. За укрывательство дезертиров виновные подлежат расстрелу.
7. Дома, в которых будут открыты дезертиры, будут подвергнуты сожжению. Смерть шкурникам и предателям! Смерть дезертирам и красновским агентам!
24 ноября 1918 г.
Из документов РГВА (ф. 33988. оп. 2, д. 8, л. 30)
Кургинян: То, что написано — это волчья жестокость! Это надо прочитать на языке эпохи. Это значит, отец семейства бежит в дом, его застают в этом доме, семью расстреливают вместе с ним. Вместе с детьми, или нет?
Войтиков: Продемонстрируйте, пожалуйста, хоть один документ о том, как это было на практике… Вот если у Вас…
Кургинян: Этот приказ — волчий?!
Войтиков: А решение ВЦИКа от 2 сентября — оно не было волчьим? А от 31 августа, решение Сталина и Ворошилова об объявлении массового «красного террора» — оно не было волчьим?
Кургинян: Я Вас спрашиваю: этот приказ — волчий?!
Войтиков: Этот приказ означает борьбу с дезертирством в армии. Если не ведётся борьбы с дезертирством, невозможно победить в Гражданской войне.
Кургинян: Заградотряды…
Войтиков: И Ваши любимые красные никогда бы не победили…
Кургинян: Ага, понятно. Заградотряды… Во-первых, я не говорю…
Войтиков: …если бы они этим не занимались.
Кургинян: Николай Карлович, я еще раз говорю, началась не та история… Я не говорю, как можно победить в Гражданской войне. Я только против того, чтобы сказать, что этому деятелю был чужд экстрим! Мы спрашиваем Вас: те данные, которые мы приводим, почему Вы отвергаете эти данные и говорите, что они не являются свидетельством экстремизма?
Войтиков: Я эти данные не отвергаю. Просто все данные нужно рассматривать в контексте. О контексте я сейчас и говорю. Эти данные вырваны грубо, и грубо интерпретируются Вами в качестве…
Сванидзе: Время.
Кургинян: Хорошо. Я не знаю, из какого контекста они вырваны! Сжигать дома — было сказано? Или нет? Это был приказ? Приказ надо исполнять?
Войтиков: 2 сентября, на заседании ВЦИКа, которое вёл Свердлов…
Кургинян: Я спрашиваю Вас об этом. Я вас про Фому, а вы мне про Ерёму.
Войтиков: Я говорю о том, что в большевистской партии, действительно, все были экстремисты.
Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Продолжаем наши слушания по личности Льва Давидовича Троцкого. Прошу Вас, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Мой тезис, сначала, заключается в том, что называть Троцкого мягким, умеренным и все прочее — это значит оскорблять Троцкого. Он сам себя никогда таким не видел. Он себя и видел как бы этим экстремистом, и хотел этого, и действовал так. В определённом смысле, был, если хотите, очень талантливым экстремистом, почти гениальным. Но именно экстремистом. Во всём. В беспощадности, в готовности идти до конца, очень смелым человеком, но именно экстремистом, человеком предела. И превращать его в какое-то мягкое существо, ссылаясь на то, что если он враг Сталина, то значит всё — он уже, так сказать, тем самым мягкий и прочее — это значит извращать историю! И мне кажется, что по этому поводу стоило бы выслушать, прежде всего, Юрия Васильевича Емельянова, кандидата исторических наук, автора книг о Троцком.
Юрий Емельянов, кандидат исторических наук, писатель: Прежде всего, было сказано о личности Троцкого. Вот это очень важно, очень важно! Как Троцкий взял псевдоним? Он стал Троцким. Кто был Троцкий? Троцкий был грубый жестокий тюремщик, которого боялось тюремное начальство! И вот этот хилый, болезненный человек, Лейба Бронштейн, восемнадцатилетний, оказавшийся в одиночке — одиночка, которая, по вескому заявлению Власа Дорошевича, она не выпускает нормальных людей — он был искалечен, он взял в качестве идеала вот этого человека, и не случайно. Гарвий, Медем, Зиф потом говорили, что он изменился после этого. Он стал холодным, надменным, презирающим, он взял за образец вот эту жуткую фигуру. И он был таким. Март 1918 года, сотрудник, соратник Троцкого по парвусийскому блоку, Давид Рязанов (Гольдендах), говорит на 8 съезде, (почитайте его, интересная вещь) Троцкий первый подписал приказ о расстреле шести студентов. И Рязанов возмущается: до чего же мы дошли! Троцкий лично приказывает расстрелять студентов. Презрение Троцкого не ограничивалось… к окружающим — говорили, что у него не было друзей кроме Раковского и Иоффе. Да и то с ними он, в общем… он старался отстраняться от людей, он был выше всего, он презирал… Он презирал Россию.
И проблема была в том, что он настолько был высокого о себе мнения, что он не замечал силы своих врагов. Он презирал Сталина, считал, что это серая личность, он презирал того человека, который назывался Меркадер, и не замечал, что это очень умный человек, и он готовит покушение на него, кстати, против своей воли. Но он презирал, он обучал Меркадера, он был всегда свысока, и в этом… Он не сумел выстроить свою партийную интригу, поэтому он презирал Зиновьева и Каменева, и поэтому не поддержал их вовремя, а соединился с ними, когда уже было поздно, он всё время был выше. В этом трагедия была вот этого жестокого человека.
Сванидзе: Спасибо. У меня сразу вопрос. Юрий Васильевич, а Ленин не презирал Россию? Ох, как презирал Россию — ему всё равно было, где революцию делать. Он сидел у себя в Европе, ждал — поехать не то в Швецию, там революцию совершить, не то ещё куда-нибудь. И тут ему сказали: февраль, революция, поехали в Россию, теперь в России будем революции совершать. Они профессиональные революционеры, люди без Родины. В этом плане они были абсолютно космополитичны. И Ленин, и Троцкий. Если угодно — они были первыми глобалистами. Но вот смотрите, в том, что касается культуры, (ведь очень многие не знают, а вы знаете, наверняка) кто был любимым поэтом Троцкого? Есенин! Сергей Есенин был любимым поэтом Троцкого, а Троцкий был любимым политиком Есенина. Есенин восхищался Троцким! Троцкий написал потрясающий некролог на смерть Есенина. «Сорвалось в обрыв незащищённое человеческое дитя… Цветок деревенский не смог прорасти через асфальт города…» Просто рыдание, а не некролог, и это было искренне. Ленину было плевать на культуру. Он говорил Луначарскому: ваши театры давно в гроб пора положить… Троцкий был не таков! Это свидетельство определённых человеческих качеств или нет?
Емельянов: Всякая личность очень сложна и многогранна. Всякая личность!
Кургинян: Два слова! Я хочу сказать, что вопрос о Есенине, помимо того, что он ему действительно очень нравился, был вопрос политической борьбы. Булгаков перешел к Сталину.
Сванидзе: Булгаков не перешел к Сталину…
Кургинян: Ну-ну-ну.
Сванидзе: Звонок Булгакова Сталину… Звонок Сталина Булгакову ни о чём не говорит.
Кургинян: Булгаков занимался специально враждой с личностью Троцкого, там вообще разговор о кавказских и других проблемах имел решающую роль.
Сванидзе: Нет, ну, Бухарин любил Пастернака, Троцкий — Есенина…
Кургинян: Троцкому нужна была поддержка Есенина по очень понятным политическим причинам. Ну, что мы их будем обсуждать — они ясны.
Сванидзе: Но это не отменяет личных симпатий. Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Вопросы свидетелям оппонирующей стороны.
Млечин: Если бы здесь сейчас оказался Троцкий и услышал бы, что ему нужна была поддержка Есенина по политическим мотивам… Вот бы он посмеялся…
Кургинян: Вы с ним беседуете мистическим путём, что это знаете? (Смех в зале)
Сванидзе: Нет, на самом деле, Сергей Ервандович, ну, конечно, Есенину…
Кургинян: Если бы здесь оказался Троцкий!..
Млечин: Ну, смешно!
Сванидзе: Есенину была нужна поддержка Троцкого, а Троцкому поддержка Есенина в тот момент была не нужна.
Кургинян: Это спорная тема! Троцкому ужасно была нужна определённая поддержка в русской среде, и Вы это прекрасно понимаете. В борьбе за власть!
Млечин: Вот и ничего не понимаете Вы.
Сванидзе: Прошу Вас.
Млечин: Как раз-то, в этом смысле, Юрий Васильевич-то и прав был! Конечно! Этот человек очень о себе хорошо думал и не в чьей поддержке-то не нуждался. В этом вся штука. Он действительно о себе думал слишком хорошо — это правда.
Чего, честно говоря, я не думал — это что я здесь возьмусь защищать большевиков! Вот когда я здесь защищал Николая II…
Сванидзе: А Вы не защищайте, Леонид Михайлович.
Млечин: Нет! А я вынужден! Потому что, понимаете, когда я слышу, что лидеры большевиков не любили России, что им было на всё наплевать, я не могу с этим согласиться. Эти люди могли прожить другую жизнь. Они, в общем, были из неплохих семей — я имею в виду, в смысле материального достатка, многие из них, и могли бы чудно устроиться и при царской власти. Они могли бы легко поехать за границу, и там чудесно пожить — в те времена не было сложности никакой. Они, однако же, отправились в тюрьму, они отправились в ссылку, между прочим. Это были, конечно, не сталинские лагеря, это правда. Но и на царской каторге люди погибали и кончали с собой от неспособности справиться с этим и умирали. Это не так! Нет.
Кургинян: Я полностью поддерживаю господина Млечина в этой позиции!
Сванидзе: А я не поддерживаю!
Кургинян: Вот так, это должно быть ясно.
Сванидзе: Это любовь к идее, а не к стране. Бен Ладен, который швыряет самолёты с бомбами на Нью-Йорк, он что, кого-то любит? Это любовь к идее и ненависть, а любви здесь нет.
Млечин: Нет, мне тоже не нравится Октябрьская революция, потому что она привела к катастрофе для России. Но невозможно сказать о том, что эти люди не любили Россию. Это величайшая несправедливость, и я вынужден здесь этих людей защитить. Что касается…
Сванидзе: Вопрос зададите?
Млечин: Да, вот я хочу обратиться к Юрию Васильевичу. Да, Вы правы, конечно, в нём было… Да, он не был «обаяшкой». Вот Ленин был обаятельным. Вернее, умел быть обаятельным. Этот не умел. И даже писал, я думаю, что Вы читали, как Троцкий пытался оправдаться: «Вот это хождение в гости, совместное выпивание» — писал Троцкий, — «мне это не нравилось, и поэтому у нас возникло отчуждение». Ну, действительно, был человек жёсткого порядка.
Сванидзе: Вопрос хотели задать.
Млечин: Но я хочу, всё-таки, чтобы Вы со мной согласились. Всё-таки он руководствовался своими убеждениями, он это делал для России. Разговоры о мировой революции были тогда общими для всех, и Сталин в ту пору тоже требовал мировую революцию, и в польскую войну писал: «Уже всё хорошо. Румынию возьмём, уже Италия поднимается, вперёд к мировой революции». Это было для всех тогда так.
Емельянов: Разрешите ответить? Леонид Михайлович, конечно, я согласен, большевики тогда грезили мировой революцией. Но уже в марте 1918 года Ленин сказал: «… а что такое мировая революция — это сказочка». Это было сказано уже в марте 1918 года.
Млечин: Что не мешало им в 1920 году с этим лозунгом двинуться на Польшу.
Емельянов: Согласен, согласен. Вы, конечно, читали, я не сомневаюсь, «Преданная революция» Троцкого. Ведь в самом начале он говорит: «Мы исходили из того, что революция в России затем перекинется и на Германию».
Сванидзе: Завершайте.
Млечин: Конечно! И Сталин так считал, и они были абсолютными единомышленниками в этом. Конечно!
Емельянов: Были нюансы и разногласия.
Сванидзе: Спасибо.
Емельянов: Сталин не верил в успех революции в Германии. Об этом он писал Зиновьеву.
Млечин: Сталин вообще ни во что не верил! В этом я с Вами согласен. Это был человек без идеи.
Сванидзе: Спасибо коллеги, спасибо.
Емельянов: Я этого не говорил, это Вы говорите.
Сванидзе: Завтра наши слушания по фигуре, деятельности и результатам этой деятельности Льва Троцкого будут продолжены. Сейчас мы прекращаем наше телевизионное голосование. Завтра в 21:00 мы продолжим слушания по делу Льва Троцкого.
Часть 2
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы и их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.
Сегодня у нас второй день слушаний по теме: «Лев Троцкий — упущенный шанс русской революции или худший из возможных сценариев?»
Троцкий — топ-менеджер октябрьского переворота 1917 года. Когда Ленин прибудет в Смольный, дело уже практически сделано, власть взята. Потом Троцкий создаст Красную Армию. Проплатит китайским наёмникам, террором заставит царских офицеров возглавить Красную Армию. Они выиграют Гражданскую войну. Троцкий первый выскажется за отмену «военного коммунизма», и он же — автор идеи коллективизации. У него масса идей, некоторые из которых позже реализует Сталин.
Повторяю вопрос слушаний: «Лев Троцкий — упущенный шанс русской революции или худший из возможных сценариев?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на экранах.
Обвинитель на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин.
Прошу вывести на экран материалы по делу.