27. Бомбардировка Югославии в 1999 году — попытка миротворческой операции или неоправданная агрессия?
27. Бомбардировка Югославии в 1999 году — попытка миротворческой операции или неоправданная агрессия?
Часть 1
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России прошлое, как известно, непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд Времени». В центре нашего внимания — исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, так же будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале. Тема наших сегодняшних слушаний: «Бомбардировка Югославии в 1999 году — попытка миротворческой операции или неоправданная агрессия?».
Сразу после второй мировой войны выяснилось, что глава Югославии, герой войны Иосип Броз Тито строит свою страну под себя, а не под Сталина. Сталин до самой своей смерти не мог этого простить Тито. В СССР и после Сталина не могли определиться, что в Югославии — капитализм или социализм. Вроде власть скроена под одного человека, партия одна, диссидентов сажают, а гражданам можно ездить в капиталистические страны, и промтоваров много. В общем, со стороны в начале 90-х казалось, что выход этой страны из соцлагеря и вхождение в Европу будет лёгким. А получилось долго и кроваво. Итак — вопрос слушаний: «Бомбардировки Югославии в 1999 году — попытка миротворческой операции или неоправданная агрессия?». Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на экране.
Обвинитель на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
24 марта 1999 года Югославия подверглась бомбардировке со стороны НАТО. Войска альянса атаковали мосты, дороги, радарные установки, военный аэродром и промышленные предприятия страны. В крупных городах Сербии и Черногории было объявлено военное положение. По официальной версии, американцы вторглись на территорию суверенного государства для спасения косовских албанцев от геноцида со стороны правящего режима Слободана Милошевича. Югославские власти утверждали, что во время этой «спасательной» операции погибло едва ли не больше людей, чем в результате предполагаемого геноцида. Эксперты отмечают, что в 99-м году на Балканах НАТО бросил вызов всему миру. Это была первая наглядная демонстрация собственной мощи и нежелания считаться с международным правом и мнением ООН. Бомбардировки продолжались два с половиной месяца. Обвинения в геноциде были опровергнуты, а ООН не стала осуждать военные действия Штатов и приняла резолюцию о новом правовом статусе Косово. Результатом операции стал окончательный распад Югославии и строительство американской военной базы в городе Урошевац. Сегодня там располагается штаб-квартира группировки «Восток» под командованием США.
Сванидзе: До начала прений у меня вопрос к Кургиняну и к Млечину. В чём актуальность этой темы? Прошу Вас, сторона обвинения, Сергей Ервандович, актуализируйте тему.
Кургинян: Для меня случившееся в 1999 году — это самая большая катастрофа и самое большое преступление, случившееся на стыке веков. Это не просто преступление по отношению к одному народу, между прочим, безумно братскому по отношению к России. Это преступление по отношению к человечеству. И когда-нибудь это преступление будет осуждено. Самое циничное в этом преступлении заключается в том, что людей обвинили в том, что они сами совершили преступление. Как когда-то говорилось в басне Крылова: «Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать». Это чудовищно! Это преступление попрало все международные нормы. Мы оказались без права, понимаете, без международного права вообще. Потому, что это право оказалось раздавлено, уничтожено в ходе этих бомбардировок. И, наконец, последнее. Помните, наверное, эпиграф из Джона Донна к роману Хемингуэя «По ком звонит колокол»: «Никогда не спрашивай, по ком звонит колокол. Он звонит по тебе». Это преступление имеет прямое отношение к нашей судьбе. Подумайте: распался Советский Союз — тут же начался процесс в Югославии. Эти бомбардировки — колокол, звонящий по нам. И давайте освобождаться от всяких иллюзий по этому поводу.
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Актуализируйте тему.
Млечин: В этом зале никто никогда не будет защищать бомбардировки 99-го года. Но самое ужасное вот для нас состоит вот в чём: это был финальный аккорд югославской трагедии, которая растянулась на многие годы, и в нашей стране практически не обращали на это никакого внимания. Мы практически совсем не интересовались тем, каким болезненным и кровавым образом распадалась Югославия. Это здесь никого не волновало. Там убивали друг друга люди, там убивали друг друга целые народы, а мы этого совершенно не замечали. Я думаю, что актуальность этой истории состоит не только в том, что у нас на самом деле мало кто знает всю эту историю югославской трагедии — только так можно называть эти годы. Но и самое главный урок: югославская трагедия возникла потому, что к власти в республиках бывшей социалистической республики Югославия пришли националисты с очень красивыми словами. И они привели свои народы к гражданской чудовищной, кровавой войне, ещё помноженной на балканский темперамент. И это — страшный урок для всех тех, кто думает, что нет ничего дурного в националистической фразе, что нет ничего дурного в том, чтобы воспитывать, подогревать национальные чувства. На наших глазах это замечательное, процветавшее государство, самое процветавшее в социалистическом лагере — туда, даже, кто помнит, в советские времена, чтоб поехать, оформление было, как на капстраны: не очень то и пускали, что б мы не видели, как можно хорошо жить. И вот эта вот замечательная страна разрушила себя, и там погибло огромное количество людей. Потому что к власти пришли злобные националисты. И это главный урок, который мы должны извлечь для себя.
Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы приступим к нашим слушаниям.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания — Югославия 90-х годов XX века. Первый вопрос обеим сторонам: Югославия — устойчивое государство или искусственная конструкция?
Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Когда нам говорят, что страна разрушила себя, то с этого начинается тот misunderstanding, который очень далеко может привести. Страна не разрушила себя, страну разрушили. Когда говорят, что страна была неустойчива… но знаете, если заложить немножко тротила под самый устойчивый автомобиль, то он рухнет. Были ли в стране какие-то свои процессы? Они всегда есть. Я прошу вывести на экран доказательство № 1.
Материалы по делу.
Из книги «Индия: страна и её регионы»: «Отношения между индуистской и мусульманской общинами в Индии всегда были весьма напряженными … Индия как многонациональная страна всегда испытывала острые межэтнические противоречия, вплоть до тенденций регионально-этнического сепаратизма, которые усилились после обретения независимости … С 60-х годов XX века сепаратистские организации развернули в некоторых районах вооружённую партизанскую борьбу с целью создания „освобождённых территорий“. Это … является источником высокого уровня конфессиональной, межэтнической и социальной напряжённости … вплоть до сегодняшнего дня». Из книги «Индия: страна и её регионы», ред. Е. Ванина, 2004 г.
Кургинян: Я спрашиваю, Индия, что, страна неустойчивая, это страна обречённая? Это одно из самых процветающих государств в Азии. Просто пример привожу. И вообще, как это может быть страна без противоречий? Ну, без противоречий жизнь останавливается, противоречия всегда должны быть. Пожалуйста, доказательство № 2.
Материалы по делу.
Из высказывания американского политика Лоуренса Иглбергера: «Могилу Югославии копают в Приштине… Вы открыли косовским албанцам один из самых больших университетов в Югославии, дали им Академию наук, и в этих институтах готовите политологов, социологов, философов… создаёте великую армию будущих недовольных, которые не будут ни хотеть, ни уметь делать что-нибудь серьёзное, которые завтра выйдут на улицу и потребуют своё государство».
Кургинян: Это высказывание посла Иглбергера. Пожалуйста, доказательство № 3.
Материалы по делу.
Из приложения к соглашению Рамбуйе: «Персонал НАТО получает право свободного и беспрепятственного доступа по всей территории Югославии вместе со своими автомобилями, судами, самолётами и оборудованием, включая прилегающее воздушное пространство и территориальные воды. Это должно включать, но не ограничиваясь этим, право разбивки лагерей, проведения манёвров, расквартирования и использования любой территории или помещений, необходимых для поддержки, тренировок и операций». Из книги Н. Чуксина «Косово глазами постороннего», 2002 г.
Кургинян: Это то самое приложение, которое югославы отказались принять, после чего начались бомбардировки. А вы бы его приняли? Доказательство № 4.
Материалы по делу.
Из статьи в газете «Sunday Times»: «Агенты американской разведки признали, что они помогали в подготовке Армии Освобождения Косово в период до начала натовских бомбардировок Югославии. Это сообщение привело в ярость некоторых европейских дипломатов….. Сотрудники ЦРУ входили в состав миссии по наблюдению за прекращением огня в Косово в 1998 и 1999 гг., налаживая связи с Армией Освобождения и предоставляя американские военные инструкции по обучению, а также выдавая непосредственные указания по ведению боевых действий против Югославской армии и сербской полиции». Из статьи в газете «Sunday Times», 2000 г.
Кургинян: И, наконец, я хочу теперь представить свидетеля, Борислава Светозаровича Милошевича, посла Югославии в России в 1998–2001 году, брата Слободана Милошевича. Скажите, пожалуйста, Югославию развалили, или она сама развалилась? Это искусственная конструкция, которую развалили? Это прочное, надёжное государство, которое было разрушено? Как Вы считаете, какая Ваша точка зрения? Лучше Вас эксперта по этому поводу быть не может!
Борислав Милошевич, посол Югославии в России в 1998–2001 году, брат Слободана Милошевича: Спасибо. Югославию, конечно, развалили. Но я бы хотел одну фразу только до полного ответа. Значит, «бомбардировки» — это технический термин. Другого имени, кроме «агрессия против Югославии», суверенной страны, члена-учредителя Организации Объединённых Наций, которой попраны, как вы сказали, и Устав Объединённых Наций, и Хельсинкский Заключительный Акт, и так далее, и все законы, и людские, и божьи… Это агрессия, и другого имени, я повторяю, быть не может. А теперь к Вашему вопросу. Югославия была устойчивым государством, и создана была устойчивым. Она родилась в освободительной борьбе, на лозунгах «от фашизма», социализма и федерализма, братства-единства. Первая Югославия, скажем, Королевство сербов, хорватов и словенцев провозглашено в декабре 18 года в Версале. Оно было многонациональным, многоконфессиональным, многокультурным, с большими разницами между регионами, и так далее. Но оно было оформлено как унитарное монархическое государство под сербской династией Карагеоргиевичей. Оно несло в себе противоречия, очень крупные. Страна имела свою оригинальную систему внутреннюю, относительно хорошо решила отношения труда и капитала. Вот, смешанное хозяйство — и частное, и публичное, и собственность также. Рост национализма был извне стимулирован, в основном.
Я помню очень хорошо и убийство Владимира Роловича, посла Югославии в Швеции, и бомбы в белградских кинотеатрах, и потом вот в 90-ые годы, в начале 90-х — поставки оружия с Запада и из Ирана, в том числе моджахедам боснийским, и так далее. И одним из рубежей является конституция 74 года, в которой государство превратилось в де-факто конфедерацию, ослабло, и сепаратистские, и националистические силы очень брали верх. И…
Сванидзе: Борислав Светозарович, я вынужден…
Кургинян:30 секунд из моего времени.
Милошевич: …Я упомяну только массовое движение в Хорватии 66–70 годы, которое было одним из моторов, внутренних вот условий распада. Но превалировали, и превалируют и сейчас, внешние.
Сванидзе: Спасибо, спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы свидетелю оппонирующей стороны.
Млечин: Господин Милошевич, да, ведь, наверное, не все знают, что дипломатические отношения Советский Союз с Королевством Югославия установил всего в 40 году, летом, если я не ошибаюсь?
Милошевич: В 41-м установил, после свержения правительства Цветковича — Мачека, которое подписало пакт с силами Оси, боясь Германии и Италии.
Млечин: И долгое время Югославия не очень хотела с нашей страной дружить… А вот в отношении руководства вашей страны было всегда ощущение, что вспоминали про нашу страну, только когда Югославия или там Сербия попадала в беду. Вот тогда обращались к нам. А когда всё хорошо, поворачивалась лицом к Западу. Ведь так и происходило, согласитесь с этим?
Милошевич: Не могу согласиться с этим, потому о народе судить так нельзя, а о руководстве — можно. Тито, вообще, вёл политику баланса, он был в числе неприсоединившихся стран, он сделал Балканский пакт в 52 году с Грецией и Турцией, а они были члены НАТО, как вы понимаете. Но потом, потом Югославия никогда не была в лагере, скажем, она не была членом Варшавского договора, она имела двухсторонние отношения с Советом взаимной экономической помощи. И Советский Союз был один из главных, основных партнёров. Но всегда, я вам скажу, в отношениях руководства советского к Югославии была такая составляющая, идеологическая. В своего рода, вот я бы не сказал давления, но такого рода, ну, влияния, чтобы вот не было антисоветчины. Потому что опасалась Москва антисоветского. Хотя сам строй югославский был в оппозиции к советскому строю и советскому проекту, я бы даже сказал, потому что у Югославии был свой проект, социалистического самоуправления,…
Сванидзе: Спасибо.
Милошевич: …вот так.
Млечин: Спасибо.
Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваше слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Если можно, я бы хотел побеседовать с Борисом Александровичем Шмелёвым, известнейшим нашим балканистом, профессором, доктором исторических наук, и профессором Сергеем Петровичем Грызуновым, который ценен особенно тем, что все годы югославской трагедии находился там, на месте действий. Могу ли я с вами обсудить этот важный вопрос? Итак, Югославия распалась по внутренним или по внешним причинам? Ну, может, Борис Александрович, Вы первый начнёте и скажете.
Борис Шмелёв, доктор исторических наук, профессор, руководитель Центра политических исследований ОМЭПИ ИЭ РАН: Я считаю, что распад Югославии, конечно, в первую очередь обусловлен её внутриполитическими и внутренними противоречиями. Какие же это противоречия? Во-первых, само Югославское государство, которое было провозглашено 1 декабря 1918 года, было искусственным образованием. Оно было создано странами Антанты, в первую очередь Францией и Великобританией, для того чтобы остановить в будущем движение Германии на Балканы. Для того, что бы остановить этот процесс «Drang nach Osten». Никакой исторической борьбы, длительной борьбы, никакого освободительного движения народов тогда будущей Югославии за создание единого государства, по существу, не было. И в самой сербской элите тогдашнего периода времени тоже были разные подходы к этой проблеме. И царь Александр был против создания такого государства, постольку поскольку преобладала идея Великой Сербии, которая включала бы в свои границы все те территории, на которых проживало сербское население. 1 декабря 1918 года провозгласили независимость королевства, как оно тогда называлось «сербов, хорватов и словенцев», а 2 декабря начались межнациональные противоречия между Сербией и Хорватией, потому что Хорватия не могла согласиться с унитарным характером этого государства. И сербско-хорватские противоречия определяли характер развития этого государства вплоть до Второй мировой войны. Была создана так называемая усташская партия, которая боролась за создание независимого хорватского государства, этнически чистого хорватского государства. С этой же позиции выступали и македонцы. Поэтому межнациональные противоречия в межвоенный период были определяющей чертой политического развития страны.
Млечин: Борис Александрович, извините, я спешу просто Сергею Петровичу тоже задать этот же вопрос. Сергей Петрович, Ваша точка зрения.
Сергей Грызунов, руководитель бюро АПН в Югославии (1982–1996 гг.):Я свидетель, просто, современных событий, и хочу сказать, что, безусловно, я согласен с профессором Шмелёвым, это искусственная конструкция, которая держалась, современная Югославия, на трех китах: на идеологии, то есть на «Союзе коммунистов Югославии», на армии и на спецслужбах. Как только они стали слабеть, как только умер Маршал в 1980 году, страна пришла к тому, к чему она пришла. Через 10 лет после смерти Иосипа Броз Тито началась гражданская война. Для нас — мы будем позже говорить об этом — это должно быть страшным уроком, который должны учить современные политики, и это должно быть предметом в школах.
Млечин: Борис Александрович, извините, последний вопрос. А можно ли было всё-таки сохранить единую Югославию, как вы полагаете? Или без Тито это было уже невозможно?
Шмелёв: Ну, понимаете, история всегда альтернативна, история всегда предполагает достаточно широкий набор возможностей. И никогда так не бывает, что бы должно было быть только так. Естественно, были шансы для сохранения Югославии, но речь шла о создании конфедерации, по существу, то, что предлагали тогда в конце 90-х, в конце 80-х годов руководители Хорватии и Словении. И против чего выступал тогда Слободан Милошевич. То есть можно было трансформировать Югославскую Федерацию в некий аналог СНГ. Это можно было сделать, но позиции были разные…
Млечин: Тогда обошлось бы без крови, извините?
Шмелёв: Возможно, и без крови. Я хотел бы также сказать…
Сванидзе: Время.
Шмелёв: Буквально 2 секунды. Что рубежным явлением в развитии Югославского государства, социалистической Югославии, является принятие конституции 74 года. Конституция 74 года была ответом на обострившиеся межнациональные противоречия в Югославии, которые очень зримо проявились в период 68–71 года. И с этого периода начинается медленный процесс распада. Да, пока был жив Тито, он своим авторитетом удерживал все республики в рамках единого государства. После его смерти в апреле 80 года всё постепенно начинало распадаться. И фитиль для распада Югославской Федерации в 80-е годы был зажжён в Косово.
Сванидзе: Спасибо. Прошу вас, Сергей Ервандович, вопросы.
Кургинян: Мы уже говорили о том, что без наличия внутренних факторов никогда ничто не распадается. Но внутренние противоречия есть всегда. Они есть везде. Они есть в любом многонациональном государстве. Китай — более-менее моноэтническое государство, но там есть противоречия между маньчжурами и ханьцами, и так далее. Вопрос заключается в том, почему и на основании каких данных мы можем утверждать, что именно внутренние противоречия сами по себе привели к распаду Югославии, если на этот распад было оказано огромное внешнее воздействие. Вот если бы этого воздействия не было, и все бы говорили: «Да нет, ну пожалуйста, югославы, разбирайтесь, как хотите, нас тут ничто не касается, мы только за то, что бы вы были вместе», — тогда бы мы сказали: «Вот видите, как все боролись, что бы вы были все вместе. А вы оказались не вместе. Значит, вы виноваты». Но если эту конструкцию… её никто не трогает — автомобиль распался. Наверное, сам распался. Но если его курочат ломом, там, циркулярной пилой и известно ещё чем, потом говорят: «Вот видите, этот автомобиль сам распался», — то это как-то странно…
Шмелёв: Я отвечу на Ваш вопрос следующим образом…
Кургинян: Ну как, как…
Шмелёв: Одной фразой отвечу, одной. Если совокупность внешних и внутренних факторов, приведших к распаду Югославии принять условно за 100 единиц…
Кургинян: Да.
Шмелёв: …то на долю внутренних факторов придётся 95 единиц…
Кургинян: Докажите.
Шмелёв: …а внешних — 5.
Кургинян: Докажите.
Шмелёв: Это легко доказывается.
Кургинян: Да пожалуйста.
Шмелёв: Итак, давайте посмотрим, как развивалась ситуация в Югославии, после смерти Тито. В апреле он умирает, и сразу же начинается межнациональные, обострение межнациональных противоречий в Косово — 81–82 годы — которые были подавлены жестко, в том числе и с большой кровью. Что дальше происходит. В Косово обостряются отношения не только этого автономного края с центром — Белградом, но начинают обостряться отношения между албанцами и проживающими там сербами. То есть этот конфликт переходит на другой уровень. Начинается вытеснение сербов из Косово. Сербы бегут — куда?
Милошевич: Ну, оно началось и раньше…
Шмелёв: Да, нет, а особенно в 60-е…
Милошевич: Вообще, это длилось десятилетиями.
Кургинян: Ну смотрите, смотрите, вот какие у меня схемы: вот Тито уходит.
Шмелёв: Да.
Кургинян: Вот он ушёл.
Сванидзе:10 секунд у Вас.
Кургинян: Если всё держалось на Тито, вот как на крюке, уходит Тито — всё распадается. Но я все 80-ые годы вижу эту Югославию — она абсолютно прочна.
Шмелёв: Ничего подобного.
Кургинян: Она начинает… Там изнутри там происходят какие-то процессы, но нет никакого распада. Распад начинается тогда, когда распался Советский Союз, и когда этот распад подстегнули резко, извне.
Шмелёв: Ничего подобного, неправда, неправда.
Кургинян: Ну что значит неправда? Подождите, подождите.
Шмелёв: Вы грешите против исторической истины.
Кургинян: Нет, я говорю против… конечно. И только Вы знаете историческую истину, она Вам известна до конца, я с этим не спорю.
Млечин: Борис Александрович специалист, в отличие от Вас.
Кургинян: Понятно, понятно, понятно. И Млечин ещё знает, да?
Шмелёв: Ну, естественно…
Кургинян: Ну, он же не может её не знать….
Млечин: Я просто знаю, кто специалист, а кто нет.
Кургинян: Он с ней родился, вот он как родился…
Сванидзе: Господа, ближе к делу.
Кургинян: Не важно…
Сванидзе: Уважаемые коллеги, спасибо. У нас как раз… вы начали обсуждать вопрос…
Милошевич: Можно…
Сванидзе: …вы начали обсуждать вопрос, который мы сейчас обсуждать и продолжим. Поэтому у вас сейчас будет возможность высказаться.
Милошевич: Я дал бы доказательства…
Сванидзе: После короткого перерыва мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по проблемам Югославии 90-х годов. И мы обсуждаем тот вопрос, который уже фактически начал обсуждаться: Внешние и внутренние мотивы событий в Югославии — какие превалировали, чего больше? Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович, Вам слово.
Млечин: Насколько я понимаю, ну в одну секунду ничего не распадается. То есть, продержалось это государство ещё 10 лет после того.
Шмелёв: А такие структуры не могут в одну секунду распасться, это большая социальная структура. 10 лет, с точки зрения истории — это ничто. И потом, то, что она распалась за 10 лет, — это очень быстрый срок, уже в 87–88 году для специалистов, занимающихся Югославией, было очевидно: Югославия распадается и распадётся.
Млечин: Какие внешние… о каких внешних влияниях вообще идёт речь? Что, Европа хотела, чтобы Югославия распалась? Запад…
Шмелёв: Смотрите, что… Я приведу конкретный факт: наиболее активно за распад Югославской Федерации выступали Хорватия и Словения. Запад в лице ЕС, в первую очередь в лице ЕС, уговаривал, давил на руководство Хорватии, тогда на Туджмана, и на руководство Словении в лице Кучмана этого не делать. Был целый ряд встреч, был проведён целый ряд конференций, на которых словенцев и хорватов уговаривали не выходить их федерации, не разваливать федерацию. Но они не слушали. 25 июня 1991 года в Белграде с неофициальным визитом находился тогдашний госсекретарь США, забыл фамилию, который заявил, что «мы выступаем за сохранение целостности Югославии, но без применения насилия», вот такая была оговорка. То есть, Западу не нужна была, не нужен был этот распад Югославии. Но он и не хотел любой ценой сохранять и целостность Югославии. В этом-то была особенность политики Запада. Потому что к этому периоду времени социализм в Восточной Европе рухнул, социалистическая Югославия как некий баланс в отношениях между Востоком и Западом, как некая геополитическая величина потеряла своё значение для Запада. И для Запада более важна была победа над социализмом, чем сохранение или распад Югославии. Поэтому Запад приложил к распаду Югославии, в общем и целом, очень маленькие усилия на неофициальном уровне. На каком, извините, на каком уровне? Поставлялось ли оружие для сепаратистов в Хорватию и Словению? Да, поставлялось. Но это было сделано под негосударственный уровень, по негосударственной линии. Давались ли деньги хорватским сепаратистам? Да, давались, хотя не очень большие. Но это было сделано так же по негосударственной уровень, ой, линии. На государственном уровне, на официальном уровне эти страны делали многое для того — Запад, я имею в виду — многое делал для того, что бы сохранить и целостность Югославии. Потому что там прекрасно понимали, какая кровавая баня будет после распада этой страны.
Млечин: Борис Александрович, скажите, а какая-нибудь связь между распадом нашей страны, Советского Союза, и распадом Югославии?
Шмелёв: Есть. Есть. Я Вам скажу, что если бы не было распада Советского Союза, от распада Югославию можно было бы удержать, хотя и силой. Почему? В июне 1991 года сюда приезжает тогдашний министр обороны или союзный секретарь обороны Югославии Велко Кадиевич. Который встречается тогда с нашим министром обороны Язовым и говорит: «Мы, генералы, понимаем: Югославия распадается. Мы хотим взять власть в свои руки, устроить переворот. Вы нас поддержите?». Язов связывается — это в мемуарах Кадиевича всё описано — «Вы нас поддержите?». Язов связывается с Горбачёвым, Горбачёв говорит: «Нет, нам не до вас». Язов ему говорит: «Мы вам помощи не окажем, действуйте, как считаете нужным». Кадиевич приезжает в Белград и говорит: «Советский Союз нам помощи не окажет». И тогда генералы от этого переворота отказываются.
Млечин: Борис Александрович, а если бы они провели бы военный переворот, что бы там произошло?
Шмелёв: Я думаю, если бы они провели военный переворот при поддержке Советского Союза, они бы ситуацию там взяли под контроль.
Млечин: А что это было бы за государство?
Шмелёв: Я думаю, что постепенно можно было бы в этих условиях трансформировать тогдашнюю Югославскую Федерацию в такую мягкую форму конфедерации.
Млечин: Ну, то есть вернулись бы к тому же, что было до военного переворота?
Шмелёв: Ну да, ну фактически вернулись бы к тем положениям конституции, которые это предусматривали.
Млечин: И тогда эти же опять республики опять начали разговор о выходе.
Шмелёв: Ну, я думаю, что если бы была создана эта мягкая конфедерация, на чём, я как уже сказал, Хорватия и Словения настаивали вопреки мнению Слободана Милошевича и Сербии, то в этих условиях сохранить удалось бы…
Млечин: Так не военный переворот был нужен, а нормальная, мягкая конфедерация, правильно я Вас понимаю?
Шмелёв: Ну, если бы на это пошла Сербия, то да, можно было бы сохранить.
Млечин: Сергей Петрович, Ваше мнение.
Грызунов: Я думаю, что если бы генеральский заговор удался бы, он бы закончился точно так же, как закончился краткий ГКЧП. Потому что народ бы разобрался, рано или поздно. Дело в том, что в чём ведь было отличие политики вышеупомянутого Тито от политики советского руководства?
Сванидзе: Завершайте.
Грызунов: Тито был мудрый человек, он разрешил своим соотечественникам поехать на Запад. И они увидели, что бывает другая жизнь. Мы этого не знали. Железный занавес в нашей стране открылся только в 91 году. А сербы, хорваты и словенцы это видели, они видели, как можно жить лучше. Генеральский переворот закончился бы крахом.
Млечин: Спасибо.
Сванидзе: Прошу вас Сергей Ервандович, Ваш вопрос оппонирующей стороне.
Милошевич: Можно комментарий? Нет?
Сванидзе: Ну, если Сергей Ервандович не против…
Кургинян: Я не против. Я не против.
Сванидзе: У вас общее время.
Кургинян: …Я не могу быть против комментария господина Милошевича.
Сванидзе: У вас общее время. Прошу Вас.
Милошевич: Очень, очень маленькую я реплику. Господин Шмелёв сказал, что неофициальные структуры ввозили оружие. А что ввозили в Хорватию и Словению? Неофициальные структуры. Не только оружие везлось со складов бывшей ГДР и Венгрии… и прямо везлось из, из… США. Было судно в Сплите. Потом есть так называемая афера Кашак или Кошак — человека, который самолётами перевозил оружие из Ирана в Загреб, откуда нужно было поездом это доставить в Боснию и Герцеговину. Вот это было, этот самолёт спустили истребители, еще была Югославская народная армия, и так далее. Тогда вот Ирану и Америке не мешала такая помощь Ирана, он теперь — «Ось зла». Я только это хотел сказать.
Грызунов: Ваша Честь! Реплику можно?
Сванидзе: Да, конечно. В ответ вы имеете полное право.
Грызунов:80 с лишним процентов вооружения Югославской народной армии сделано было по лекалам советского вооружения, на заводах, которые мы помогали строить в бывшей Югославии, либо это была техника, которую Советский Союз поставлял в бывшую Югославию…
Милошевич: И поставлял в Венгрию, ГДР…
Грызунов: …армия которой имела свой штаб в городе Белграде, столице нынешней Сербии.
Кургинян: Весьма интересно…
Грызунов: Поэтому вот в войне этой, которая возникла, к сожалению, факты и документы говорят об этом, не случайно Кадиевич приехал разговаривать к Язову, были заинтересованы, к сожалению, как югославское военное руководство, так и советское военное руководство.
Шмелёв: Я бы хотел ещё уточнить насчёт оружия. Дело всё в том, что, собственно говоря, большого количества оружия хорватским и словенским сепаратистам иностранного производства и не нужно было, постольку-поскольку на их территории было складировано большое количество оружия в рамках этой концепции «народной обороны», как вы знаете, потому что, территориальной обороны, потому что каждое предприятие представляло собой своеобразную военную единицу, и там были склады с оружием, которые были, правда, опечатаны, и находились под контролем Югославской народной армии. А здесь эти печати были сорваны. И это оружие было роздано сепаратистским полувоенным формированиям. Поэтому роль этих поставок оружия из Запада…
Милошевич: Я не об этом говорил, господин Шмелев.
Шмелёв: …она третична.
Сванидзе: Спасибо, спасибо..
Милошевич: Я просто хотел сказать, что министр обороны…
Кургинян: Ещё осталось время.
Милошевич: …не может быть назван «неофициальной структурой».
Сванидзе: Сергей Ервандович. У Вас есть ещё некоторое…
Кургинян: А вот я бы хотел…
Сванидзе: …время, что бы задать вопрос и получить ответ
Кургинян: …что бы Вы прокомментировали 2 заявления. Первое: «Признание словенского и хорватского суверенитета вынудит Сербию признать свершившийся факт, и предоставит международным силам право на вмешательство (интервенцию) без согласия югославского правительства, что немедленно приведёт к прекращению конфликта» — заявление Германии на переговорах министерских комиссий ЕЭС по Югославии, август 91-го. «Признание должно быть предоставлено лишь в качестве вознаграждения за мирное соглашение. Использование оружия для такого соглашения означает лишь усиление войны» — из письма госсекретаря Сайруса Вэнса. Так была политическая международная игра вокруг этого, или не была?
Шмелёв: Значит…
Млечин: Сайрус Вэнс не мог быть в 91 году госсекретарём никак, он был при Картере госсекретарём.
Кургинян: Из письма бывшего госсекретаря США Сайруса Вэнса.
Млечин: А, бывшего…
Кургинян: …министра иностранных дел Германии.
Шмелёв: Значит, что касается позиции Германии, что касается позиции Германии и вот этого заявления. Да, действительно, Германия была первым государством, которое признало независимость Хорватии и Словении 18 декабря 1991 года. Но мы не должны с вами забывать, что все члены ЕС, включая США, кстати говоря, были категорически…
Кургинян: Члены ЕС, включая США? Ну, я просто…
Шмелёв: Нет, плюс США, плюс США…
Кургинян: ЕС и…, понятно.
Шмелёв: …выступали решительно против этого шага Германии. И это, между прочим, стоило поста тогдашнему министру иностранных дел ФРГ Геншеру, который настоял на этом, и пробил дело. Поэтому здесь всё было гораздо сложнее…
Кургинян: Нет, я вот и спрашиваю, как сложнее? Значит, немцы хотели это побыстрее развалить?
Шмелёв: Хотели. Но все члены ЕС, кроме Германии, плюс США…
Сванидзе: Время.
Шмелёв: …были против признания независимости Хорватии и Словении.
Кургинян: Значит, мы договариваемся с Вами о том, что даже…
Милошевич: Это неверно.
Кургинян: …уже на этот период разные силы на Западе хотели разного. Теперь мы будем разбираться, кто хотел чего — это следующий этап. Но я не понимаю, почему мы говорим о том, что не было этого западного воздействия…
Сванидзе: Спасибо. Сергей, Ервандович…
Кургинян: …хотя мы только что сейчас с Вами обсуждали его характер?
Сванидзе: Время, Сергей Ервандович, Вы сейчас в праве произнести свой тезис. Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 5.
Материалы по делу.
Из сообщения информационного агентства РИА Новости, 1999 год: «На завершившемся в Вашингтоне 26 апреля юбилейном саммите НАТО принято решение о расширении компетенции альянса. Признано допустимым применять военную силу без санкции СБ ООН в случаях этнических конфликтов, терроризма, распространения оружия массового поражения и средств его доставки. Отменена статья 5 Устава, запрещающая операции НАТО вне территорий стран-участниц блока, а так же принцип консенсуса при принятии решений о военном вмешательстве».
Кургинян: Понимаете, что состоялось 27.04.1999 года? Состоялся скрытый глобальный переворот, в котором это НАТО получило совершенно особые функции. А для чего? Для того, чтобы нюхать цветы? Доказательство № 6.
Материалы по делу.
Из материалов Верховного комиссариата ООН по делам беженцев: «Число беженцев из Косова с момента начала бомбардировок по 18 апреля 1999 года составило около полумиллиона человек… В Косово после ввода войск НАТО возвратилось около 850 тыс. албанцев. Одновременно Косово покинули около 250 тыс. сербов и других жителей неалбанской национальности». Из материалов Верховного комиссариата ООН по делам беженцев. Сайт Госдепартамента США, «Косовские хроники».
Кургинян: Вы понимаете масштабы катастрофы? А теперь, что говорил по этому поводу Билл Клинтон той самой газете «Санди Таймс», пожалуйста, доказательство № 7.
Материалы по делу.
Из интервью Билла Клинтона: «Перекройка границ на Балканах нежелательна…. Косово должно оставаться в составе Югославии, но для решения югославской проблемы необходимо сменить власть в Белграде». Из интервью президента США Билла Клинтона газете «Санди Таймс», 1999 год.
Кургинян: Пожалуйста, это позиция Клинтона. А теперь позиция другого человека. Пожалуйста, доказательство № 9.
Материалы по делу.
Из статьи американского политолога Збигнева Бжезинского: «Договоренности в Рамбуйе, касающиеся автономии Косова, не имеют права на жизнь. В течение нескольких лет Косово должно быть под непосредственным контролем НАТО, а статус Края должен оставаться неопределённым… Участникам активного косовского сопротивления надо поставлять оружие… Необходимо конфисковать все банковские активы Югославии в странах НАТО, что откроет процесс восстановления ущерба. Не ожидая конца конфликта, США и ЕС должны объявить о комплексной программе нового заселения Косова. Активные усилия в этом направлении могли бы оправдать нынешние бомбардировки и лишить Белград надежд на сохранение Косова или его части». Из статьи в газете «Речь Посполита», 1999 год.
Кургинян: Это — Клинтон, а это — Бжезинский. А что состоялось-то? Состоялось-то все по Бжезинскому, или по Клинтону? Состоялось-то именно так, как сказал Бжезинский. Значит, вопрос заключается в том, что это всё было сделано под чудовищным нажимом, что этот «автомобиль», были у него там какие-нибудь… шатался он, или не шатался — отдельный вопрос — его пилили циркулярными пилами, разламывали монтировками, били по нему, так сказать, прессами, и дальше говорят: он же был такой слабый, он же так легко распался. Ну оставили бы его в покое, и посмотрели бы, каким бы он был.
Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания.
Кургинян: А теперь я хотел бы передать слово своему свидетелю, очень известному балканисту Анне Игоревне Филимоновой, кандидату исторических наук, старшему сотруднику Института славяноведения.
Анна Филимонова, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института Славяноведения РАН: Спасибо.
Кургинян: Анна Игоревна, я всегда говорю: «Вы — специалист, Вы можете опровергнуть или доказать эту точку зрения». Скажите, как это было, с Вашей точки зрения.
Филимонова: Значит, во-первых, Словения и Хорватия принадлежат к миру католическому, и, соответственно, здесь в первую очередь всегда были глобальные стратегические интересы Ватикана. Политика Ватикана всегда была абсолютно безжалостна по отношению к сербам. Мы знаем, на протяжении веков проходили чудовищные случаи перекрещивания, изъятия православных храмов и так далее. Но дело в том, что в начале XX века начинается общеевропейский процесс в католических странах, он назывался «Католическая акция». Это был такой специальный приём, специальная методика работы с населением с неопределившимся национальным самосознанием, с неопределившейся религиозной ориентацией, для того что бы на выходе получить хорватов и католиков. Поэтому мы можем констатировать, что хорватские земли всегда были в орбите Ватикана. Что такое Ватикан — это власть, и, прежде всего, власть политическая. Другой геополитический фактор силы, региональный, — это Германия. И вот Германия вступила на… выступила в международную арену со своими геостратегическими, геополитическими проектами относительно югославского тогда ещё пространства в конце 80-х годов, с 87 года.
Сванидзе: Время, Анна Игоревна.
Филимонова: Начинаются активные консультации хорватского руководства. Германия и Ватикан продавили независимость Хорватии и Словении. Международный фактор признаёт независимость Боснии и Герцеговины, и разрешает ей, в условиях чудовищной гражданской войны, вступить в ООН. То есть, я хочу сказать, прежде всего, государственные структуры Ватикана и Германии были застрельщиками независимости, и все именно госструктуры поддерживали и признавали независимость Хорватии, Словении и Боснии и Герцеговины.
Кургинян: Значит, мы сейчас называем… Вы сейчас называете нам, как выглядела «циркулярная пила», которой «пилили»…
Филимонова: Да.
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: …и какими были «ломы», которыми «взламывали». Но мы все должны считать, что это естественный процесс, что «машину» никто не трогал.
Филимонова: Да.
Сванидзе: Спасибо.
Филимонова: Ничего естественного не было. Затем, я ещё хотела отметить такой момент, что в 89 году в Германии проходили… в Германии, в горах Баварии проходили военные учения. Почему именно там? Потому что там природные условия максимально соответствуют природным условиям в Боснии. Там участвовали хорватские специалисты. Цель — это уничтожение живой силы, техники и коммуникаций противника. То есть Германия с 1989 года в активную фазу вступила, задействовала всё — деньги, пропаганду, военную… военных специалистов, то есть любую помощь для признания независимости этих стран. А вот в ходе конфликта на территории Хорватии и Боснии и Герцеговины мы видим в полной мере, как себя проявил внешний фактор. Первое, и главное…
Сванидзе: Если можно, кратко….
Филимонова: …пожалуй, это пропагандистский фактор.
Сванидзе: …отвечая на реплику Сергея Петровича.
Филимонова: Все массмедийные средства …Я продолжу с этим тезисом. Ну, действительно, то есть в обход всех международных… и существующей международно-правовой системы, и существующих договорённостей на тот момент, к 1991-му году, тем не менее Ватикан и Германия идут на нарушения и признают, продавливают даже независимость.
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, пожалуйста, прошу Вас.
Млечин: Я когда услышал этот монолог про Ватикан, страшно, у меня аж мороз по коже.
Сванидзе: Вы боитесь Ватикана, Леонид Михайлович?
Млечин: Будто лет на 20, на 30 назад вернулся. Я не знаю, в какой степени Вы знаток немецких дел, можно ли я сошлюсь на нашего бывшего посла в Западной Германии, Федеративной Республике Германии, Юлия Александровича Квицинского, который в пору распада Югославии был первым заместителем министра иностранных дел Советского Союза? К сожалению, его нельзя сюда пригласить, он ушёл в мир иной. Я к нему с огромным уважением относился… Замечу, что Квицинский принадлежал, по мнению либералов, к числу «ястребов». Итак, если можно, доказательство № 1.
Материалы по делу.
Из воспоминаний российского дипломата Юлия Квицинского: «В Белграде меня принял министр обороны генерал Кадиевич. Он, как, впрочем, и многие другие югославские политики, усматривал за югославскими событиями руку объединившейся недавно Германии, которая добивается теперь расширения сферы своего влияния. Мне эти доводы казались не очень убедительными. Зачем немцам ради проникновения в Югославию устраивать кризис? Ведь Югославия сама настойчиво просилась в ЕС… В этом случае Германия получила бы максимальный доступ к югославскому рынку. Зачем же Германии захватывать какие-то порты, делить Югославию на части? Всё это как-то попахивало нафталином прошлых представлений». Из книги Ю. Квицинского «Время и случай», 1999 г.
Млечин: Ещё раз хочу обратить внимание, что Юлий Александрович Квицинский, покойный, был человеком очень жёстких взглядов….
Сванидзе: Господа…
Млечин: …и уж совсем не либералом. Вот только что господин Милошевич рассказывал о министре обороны Хорватии, который уже призывал вооружаться. Да если страна уже до такой степени развалилась, что в одной из республик уже вооружаются против другой, о чём мы говорим, какое тут иностранное вмешательство ёще нужно, если эти люди не хотят жить вместе. И они готовы сражаться за это. Какое ещё нужно иностранное вмешательство? Какое значение имеет, признает Ватикан, не признает? Люди воевать за это готовы. И они бы и воевали за это. Какой был смысл тогда во всём этом? При чём здесь Германия?
Милошевич: Вы знаете, извините, я… главная песня в Хорватии в 91-м, 92-м, и так далее, и 93-м годах была «Danke, Deutschland!» — «Спасибо тебе, Германия!». Скипе Месич, хорватский лидер, государственный и политический, не раз приезжал в Россию в высоких амплуа, написал книгу «Как я разрушил Югославию». Потом второе издание он переменил: «Как я разрушал Югославию» — ему сказали…
Млечин: Господин Милошевич, а разве Ваш брат не проводил переговоров, которые разрушили Югославию?…
Милошевич: И там описаны у него переговоры с Геншером, с Геншером, именно, что говорилось, что говорил ему Геншер, какие напутствия, и прочее…
Млечин: Ну какое это уже имеет значение, когда развалилось всё! Ну развалилось, уже люди…
Милошевич: Ну развалили та же Германия и Ватикан, потом перехватила Америка.
Млечин: Да какой Ватикан?! Какой Ватикан, когда сражались…
Милошевич: Слушайте, господин Млечин, Его Святейшество покойный Патриарх Павел написал, сербский…
Сванидзе: Время.
Милошевич: …написал Папе Войтыле, Каролю Войтыле 7 или 6 января 91 года письмо, что он, Римский Папа, и перед богом, и перед людьми ответственен как глава католиков в мире и как глава государства Ватикан за то, что происходит в Хорватии, что он допустил возвращение на сцену этих усташских элементов и такой идеологии.
Млечин: А разве не Ваш…
Милошевич: Он это написал — Патриарх Сербский, господин Млечин.
Млечин: Мы очень уважаем покойного патриарха, но разве не руководители Югославии, разве не Ваш брат покойный виноваты в том, что развалилась Югославия, в первую очередь, не сваливая на других эту ответственность?
Милошевич: Нет, он не виноват, он не виноват, он не виноват…
Филимонова: Позвольте, я скажу? Заподозрить Германию в отсутствии стратегического планирования и в отсутствии у неё дальнесрочного видения и понимания ситуации в разваливающейся Югославии? Германия с середины 80-х уже начала работать, как пылесос, что бы потом втянуть в орбиту своего влияния остатки бывшего соцлагеря. И самое главное, на наличие такого стратегического планирования указывает тот факт, что Германия сейчас получила на постъюгославском пространстве, об этом позже. Но, мне кажется, более чем недальновидно обвинять одного-единственного человека в умении завязать такую геостратегическую игру, применить такие приёмы… Ватикан, например, поставил хорватам «Калашниковых» на 2 млн. долларов, закупки шли через Бейрут, Германия поставляла громадное количество вооружения. То есть, я ещё раз повторю, на всех уровнях работали, от государственного…
Млечин: Что, Ватикан торгует оружием?! Это абсолютно новое слово…
Кургинян: А Вы первый раз узнаёте, что Ватикан торгует оружием?
Млечин: В современной жизни, сейчас?!
Кургинян: Ну конечно!
Млечин: Представьте хоть какое-то доказательство!
Филимонова: Я Вам пришлю материалы, конечно.
Млечин: Не веселые только картинки, а…
Кургинян: Мы Вам пришлём много материалов!
Млечин: …настоящие…
Кургинян: А вот это уже наше дело!
Млечин: Вот принесли бы сюда что-нибудь.
Сванидзе: Спасибо. Спасибо. Тема очень сложная, очень важная, не потерявшая своей актуальности. Завтра слушания по теме Югославии 90-х годов будут продолжены. Сейчас мы прекращаем наше телевизионное голосование. Я ещё раз повторяю, завтра слушания по теме «Бомбардировка Югославии в 1999 году — попытка миротворческой операции или неоправданная агрессия?» будут продолжены в 21 час.
Часть 2