30. Саддам Хусейн: Угроза миру или жертва американской агрессии?
30. Саддам Хусейн: Угроза миру или жертва американской агрессии?
Часть 1
Сванидзе: Тема наших сегодняшних слушаний — Саддам Хусейн: Угроза миру или жертва американской агрессии?
Более 20 лет лидер Ирака Саддам Хусейн был в центре мирового внимания. Он постоянно заваривал кашу в одном из самых значимых регионов мира: в регионе, где водится большая нефть. По экспертным оценкам, именно Саддаму Хусейну принадлежит идея использовать энергоносители в качестве политического оружия в глобальной борьбе.
Итак, вопрос сегодняшних слушаний: Саддам Хусейн — угроза миру или жертва американской агрессии?
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории…
Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
11 июля 1979 г. Особая закрытая сессия Совета революционного командования решила освободить президента Ирака Ахмеда Хасана аль-Бакра от всех его обязанностей и передать их 42-летнему маршалу Саддаму Хусейну. Без малого четверть века Саддам Хусейн занимал все ведущие посты в государстве. Президент и глава исполнительной власти, председатель Совета революционного командования, верховный главнокомандующий, Генеральный секретарь регионального руководства Партии арабского социалистического возрождения «Баас», для Запада Саддам Хусейн — кровавый диктатор, для стран 3-го мира — защитник обездоленных и угнетенных.
Некоторые биографы утверждают, что кумиром иракского лидера был Сталин, отсюда похожие меры для удержания власти: репрессии, опора на спецслужбы и борьба с инакомыслящими. В дни массовых казней в городах Ирака устраивались праздники в честь очередной расправы над изменниками.
В начале своего правления Саддам Хусейн добился невероятного: из отсталого феодального государства Ирак превратился в одну из процветающих стран Ближнего Востока. Национализация нефтяной отрасли помогла Саддаму провести необходимые реформы.
Вооруженные силы Ирака насчитывали почти миллион человек, это была четвертая по численности армия в мире. По мнению ряда экспертов, именно агрессивная политика погубила Саддама Хусейна. Две войны, развязанные против Ирана и Кувейта, нанесли непоправимый ущерб экономике страны. Возросла напряженность в регионе. С Ираком разорвали отношения практически все его соседи. Однако иракцы, заставшие яркий период экономического бума, признаются, что во времена диктатора они по-настоящему гордились своей страной. А многие до сих пор недоумевают, чем Саддам Хусейн заслужил свой бесславный конец.
Сванидзе: До начала прений у меня вопрос к Млечину и Кургиняну: в чем актуальность темы? Сторона обвинения — Леонид Михайлович, актуализируйте тему, пожалуйста.
Млечин: Саддама Хусейна давно нет, но мы продолжаем о нем помнить, и обсуждать, и дискутировать. И не потому, что нас волнует судьба Ирака и иракского народа — никогда не интересовала на самом деле, а потому, что нас интересует другой вопрос: а можно ли вмешиваться в дела другого государства. Наша страна всегда отвечала: да, можно, и нужно, и вмешивались. И вводили танки в 53-м году в Восточный Берлин, в 56-м году в Венгрии, потом в Чехословакии, потом вводили войска в Афганистан, считая, что можно и нужно вмешиваться в дела другого государства. И сейчас так считаем: во время августовской войны с Грузией не только защитили своих миротворцев и Южную Осетию, но двинули войска дальше, чтобы уничтожить грузинскую армию. То есть исходим из того, что можно и нужно. Но в отношении Ирака и Саддама Хусейна позиция почему-то другая: большинству в нашей стране не нравится, что Соединенные Штаты сделали то же самое и избавили страну Ирак от Саддама Хусейна. Я думаю, что это объясняется просто: в нашей стране долгое время ложным образом считалось, что Саддам Хусейн нам друг, а Соединенные Штаты нам враг. И, исходя из этого, в одних случаях мы считаем, что можно и нужно вмешиваться в дела другого государства, а в других случаях говорим: не, ни коем случае, почему вмешались в судьбу иракского народа, который один только имеет право решать собственную судьбу? Это, конечно, так, но только — КОГДА иракский народ имел возможность решать свою судьбу, если там сразу же установилась диктатура, и была — все десятилетия, недолгие десятилетия существования этого государства. И возможность определять свою судьбу иракский народ получил только после свержения Саддама Хусейна. Как иракцы распорядились этим правом, что они стали делать и как они стали поступать — это другой вопрос. Нас интересует главное: правильно или неправильно поступили Соединенные Штаты, избавив Ирак от Саддама Хусейна? Я думаю, мы будем говорить сегодня в основном об этом.
Сванидзе: Спасибо. Прошу, Вас, Сергей Ервандович, актуализируйте тему, пожалуйста.
Кургинян: Нам говорят об актуальном. Актуальность, конечно, прежде всего состоит в том, можно ли вмешиваться в судьбу других народов. Можно ли с помощью некоторых слов о том, что эти народы несут угрозу миру и т. д., вторгнуться на их территорию, заниматься там соответствующими неправовыми действиями и всем прочим, можно или нет? Нам говорят: но это же Советский Союз так делал, вы же тогда были не против? Извините. На протяжении всей нашей 20-летней последней истории либеральная мысль только и кричала, что это же было чудовищное преступление, что мы и туда вторгались, и туда вторгались. Там была гораздо более логичная игра: это были две сверхдержавы, были зоны: советская и американская, и по каким-то правилам играли между ними, нарушали иногда правила или нет. Теперь сказали, что все, Советский Союз, который так ужасно действовал, больше не существует, надо уничтожить советскую систему, которая так ужасно действовала — и, и что? Ее конкурент действует точно так же. Но он же не говорит, что действует точно так же. Он говорит, что там была угроза миру. Что оттуда идет то ли химическое оружие, то ли атомное. Что дело же не в том, что он там не тот режим установил, это дело народа Ирака. А какой режим установлен, я не знаю, в Египте или Саудовской Аравии? Там везде демократия, что ли? А дело в том, что он нес угрозу миру! Так меня интересует одно: когда-нибудь не выдумают ли эту угрозу миру для того, чтобы наехать на нас? И не надо говорить, что ядерное оружие — гарантия от этого. Давайте лучше учиться тому, как это делают. С тем, чтобы не допустить, чтобы так сделали с нами. А шанс на это есть.
Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы перейдем к слушанию…
Сванидзе: В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания Саддам Хусейн.
Первый вопрос сторонам: в чем секрет политического долголетия Саддама Хусейна? Прошу вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Ваш тезис, свидетель.
Млечин: Благодарю Вас. Я думаю, что я сразу же начну с беседы с одним из самых лучших наших специалистов по Ираку. Георгий Ильич Мирский, доктор наук, занимается Ираком всю свою жизнь.
Георгий Ильич, давайте поговорим о судьбе этого человека, который так долго руководил этим государством и заставил весь мир вращаться вокруг себя, а также о том, кем он был и представлял ли он угрозу для собственного народа, для соседей, для всего мира.
Мирский: Саддам Хусейн — это смесь Гитлера и Сталина в миниатюре. Конечно, он — существо другой породы, более мелкой. Но от Сталина у него склонность уничтожать свой народ, от Гитлера у него склонность к внешней агрессии. Почему он так долго был у власти? Это объясняется такими его чертами как, конечно, колоссальная сила воли, энергия, абсолютная беспощадность, хитрость, целеустремленность. Когда я читал книги о нем, я почему-то всегда вспоминал один фильм про Ричарда III, английского короля, который держал на камине фигурки своих соперников, и как только он уничтожал одного — он бросал в огонь. Саддам Хусейн уничтожил всех. Он вступил в союз с коммунистической партией. А что он потом с ней сделал? Ровно 8 лет тому назад в Эрбиле в арабском Курдистане встретил я знакомого человека. Это был бывший первый секретарь ЦК Компартии Ирака Азиз Мухаммед. И он мне рассказал о том, что когда Саддам повернулся против коммунистов, что он сделал с компартией. Вот я запомнил его слова: «Вы знаете, из всего багдадского партийного актива, из коммунистов Багдада, столицы, кто были самые счастливые? Те, кого расстреляли или повесили. Потому, что то, что сделали с остальными, начиная с того, кого там в чане с кислотой растворяли, кому дрелью там и т. д…. не хочу об этом говорить…»
Млечин: Извините, вот я Вас прерву, это реальность или рассказы?
Мирский: Абсолютная реальность. Более того, я был в городе Халабджа, в курдском городе, в 89-м году, во время карательной операции «Анфаль», обрушились саддамовские самолеты. В общей сложности там погибло от газов, от удушливых газов, горчичный газ и нервно-паралитический, 5 тысяч человек.
Млечин: То есть — он применял?
Мирский: Моментально. А потом я встречал уже инвалидов, там десятки тысяч, но не в этом даже — в целом было убито — знаете сколько? 180 тысяч человек. Все это были женщины, дети, подростки и старики. Мужчины воевали в горах.
Млечин: Курдов?
Мирский: Курдов.
Млечин: Только курдов?
Мирский: А шиитов? Если говорить о том, сколько шиитов уничтожено? Так вот, говоря о том, представлял ли он угрозу. Это человек, который хотел стать великим арабским полководцем, героем, объединить арабский мир. Он одно время с американцами пытался установить контакт — и установил. Они ему благоприятствовали в период войны с Ираном, потому что Иран — главная была опасность. Потом он напал на Кувейт — и т. д. Он бомбил Израиль. Я абсолютно убежден: если бы он остался, если бы его не свалили, что бы он делал? Я абсолютно не сомневаюсь, что он взялся бы за старое, в 80-м году он уже построил атомный реактор, израильтяне его уничтожили, он бы взялся за это. Это — человек, который никогда не смирился бы с тем, что ему придется доживать свою жизнь, как побитая собака, дважды выброшенная и из Ирана, и из Кувейта. И он бы все эти усилия приложил для того, чтобы создать оружие массового поражения. То есть у него было химическое…
Млечин: У него было химическое, у него было биологическое…
Мирский: Он травил иранцев, курдов, да, но у него не было атомной бомбы, израильтяне не дали. Он бы именно за это взялся, и вот тогда это было бы, конечно, серьезнейшая угроза.
Млечин: Спасибо. Александр Иванович Шумилин, доктор политических наук. Александр Иванович, всю жизнь Вы проработали на арабском Ближнем Востоке, Вам это близко. Секрет политического долголетия Саддама Хусейна, который проиграл все войны, которые он вел: с Ираном 8 лет воевал — проиграл, Кувейт захватил — его вышвырнули оттуда…и тем не менее…
Шумилин: И тем не менее секрет очень простой, то, о чем говорил Георгий Ильич. А именно: жесткость с элитой, которую он тасовал вокруг себя. Я могу привести невероятные сцены — описать, как это происходило: иногда прямо на заседании кабинета министров человека уничтожали, убивали. Это с одной стороны. С другой стороны — это его способность устанавливать отношения с теми, ну, крупными, прежде всего, державами, которые преобладали в тот или иной момент в регионе.
Млечин: Ловко лавировал?
Шумилин: Абсолютно лавировал как с Соединенными Штатами, так и с Советским Союзом.
Сванидзе: Завершайте, господа.
Млечин: Спасибо.
Сванидзе: Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваши вопросы своим свидетелям обвинения.
Кургинян: Понимаете, когда мы обсуждаем неприятные черты личности Саддама Хусейна, или неприятные черты его политического почерка, включающего в себя репрессивность и все прочее, то ведь этим одним не может быть объяснено политическое долголетие. Существовали диктаторы, которые очень быстро уходили с политической сцены. Говорят вот, что на штыках не усидишь. Значит, было еще что-то кроме этих штыков. Но мне бы хотелось сейчас узнать о другом: вот, все-таки, какова структура населения Ирака. Сколько там арабов-шиитов, арабов-суннитов, кто там есть еще — проценты населения.
Мирский: 60% населения — это шииты, арабы, примерно 20% — это арабы-сунниты, и еще 20%, это пятая часть населения — это курды, в основном тоже сунниты, хотя и не все. Вот это…
Кургинян: И езиды тоже, да?
Мирский: И езиды тоже там есть, они тоже курды, они курды, но у них особая религия. Я был в храме их, это очень интересно…
Кургинян: Да, я тоже там был…
Мирский: Да, вот это, такой состав….
Кургинян: Теперь понимаем ли мы, в связи с этим, всю историю конфликтов между шиитами и суннитами и между курдами и теми и другими? То есть: являлось ли в этом смысле иракское государство, возникшее, как мы знаем, достаточно недавно, то есть после распада Османской империи, устойчивым само по себе?
Мирский: Нет, никогда не было оно устойчивым, и даже король, король Фейсал, писал, что иракской нации нет, что есть просто конгломерат людей, не объединенных общей идеей и ненавидящих друг друга. Курды никогда не могли смириться с тем, что они должны жить под властью арабов. Под властью турок — это другое дело. Шииты всегда были загнанной, дискриминированной общностью… И сунниты, небольшая верхушка, к которым принадлежал и сам Саддам, они занимали все руководящие посты.
Кургинян: Значит, мы зафиксировали, что это — недавно созданное, крайне неустойчивое государство, в отсутствии общности даже внутренней…
Мирский: Да.
Кургинян: Такие государства, устойчивость их, обычно ведь и обеспечивают, увы, диктаторы? Особенно если они только что созданы. Правда же?
Мирский: Видите ли…
Кургинян: Ну по статистике мировой?
Мирский: Нет, я вам скажу, что Саддам Хусейн был у власти меньше времени, чем до него был король, была монархия до 58-го года.
Кургинян: Не демократическая?
Мирский: Нет, ничего демократического там не было. И следующая была власть Кассема. Тогда считалось, что Ирак — это, конечно, отнюдь не процветающая, не демократическая страна. Но Вы знаете, что иракская интеллигенция считалась лучшей в арабском мире. Все было потом уничтожено, при Саддаме. Кто успел — сбежал, я встречал их, эмигрантов, в Англии и в Америке, они вернулись сейчас. А к власти пришла — шпана.
Кургинян: Ну, это уже оценки. Давайте зафиксируем только одно: государство было страшно неустойчивое. Для того, чтобы обеспечить устойчивость государства минимально в условиях неустойчивости — нужна была диктатура, штука неприятная.
Шумилин: Соседние государства с Ираком, Сирия, Египет и многие другие, тоже весьма разноплановые в этом отношении… но они обходились без столь жесткой диктатуры.
Кургинян: Вам рассказать, что делал Насер или Асад?
Шумилин: Расскажите мне, если это касалось…
Сванидзе: Господа, не сейчас, не сейчас… Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания…
Сванидзе: Продолжаем слушания. Повторяю вопрос: в чем секрет политического долголетия Саддама Хусейна? Прошу Вас, Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваши свидетели.
Кургинян: Первая вещь из секретов политического долголетия состоит в том, что государство в условиях гражданского общества, сильно проработанной нации и всего — безумно неустойчиво, и кто-то должен его скреплять, и, к сожалению, его приходится скреплять в таких случаях национальной диктатурой. Это не единичный случай. Диктатуры национальные в странах этого мира все свирепы. Все они там убивают так, что дальше некуда и просто описывать это даже не хочется. Вопрос в том, что это — первый секрет. А вот есть второй. Господин Хусейн был абсолютно не чужд тем западным силам, которые потом так на него обиделись. Здесь, пожалуйста, доказательство № 6.
Материалы по делу.
Из интервью Роджера Морриса: «В 1963 году, по прошествии двух лет после неудавшейся попытки переворота на Кубе, ЦРУ помогло организовать кровавый путч в Ираке, в результате которого было свергнуто просоветское правительство генерала Кассема и к власти … пришла партия „Баас“. После свержения баасистов в ноябре того же года Саддам Хусейн изучал право в Каире, где на него и вышло ЦРУ. 5 лет спустя — в 1968 году — США вновь привели к власти в Ираке партию „Баас“, которую в то время возглавлял наставник Саддама Хусейна Ахмед Хасан Аль-Бакр, передавший в 1979 году власть в Ираке Саддаму Хусейну». Интервью Reuters, 17 апреля 2003 г.
Роджер Моррис — бывший сотрудник Госдепартамента и член Совета национальной безопасности США.
Кургинян: Это Роджер Моррис, член Совета национальной безопасности. То есть это никак не может быть названо теорией заговора, происками американского империализма. Пожалуйста, доказательство № 8.
Материалы по делу.
«Существуют разные версии о взаимоотношениях Саддама и ЦРУ. Серьезные исследователи не склонны приравнивать Саддама к бен Ладену или панамскому диктатору Норьеге. То были платные агенты… Саддам… сотрудничал только в тех случаях, когда интересы совпадали. За несколько месяцев до свержения генерала Кассема Саддам плотно работал с египетским военным атташе в Багдаде и с местным агентом ЦРУ… Один из руководителей баасистского переворота 1968 г. вспоминал: „Мы прорвались к власти на поезде ЦРУ“». Журнал «Наш современник» 2007 г.
Кургинян: Итак, второй секрет заключался в том, что Саддам Хусейн использовал американскую машину для того, чтобы придти к власти, и очень даже неплохо с ней сосуществовал. А теперь я бы хотел, чтобы это подтвердил или опроверг, потому что у каждого человека своя позиция, Борис Федорович Ключников, доктор экономических наук, профессор института Востоковедения АН. Борис Федорович, что Вы считаете?
Справка на экране: Борис Ключников, профессор, эксперт ООН, главный научный сотрудник Института востоковедения РАН.
Ключников: Должен сказать, что, конечно, внешние факторы поддержки Саддама Хусейна были с самого начала весьма весомыми и, это действительно, он прорвался к власти, как и баасисты, с помощью американцев, это бесспорно. Другое дело, что он не был таким покорным и послушным с самого начала. Первое, что насторожило очень американцев, это проведение национализации нефтяной промышленности, что дало ему огромные возможности — экономические. Что дало ему возможности проводить успешные социальные реформы. Строительство тысячей школ, госпиталей. Он вырвался в арабском мире на первое место по социальным реформам и очень успешно боролся со взяточничеством и уголовщиной. Практически он задавил уголовщину. И это дало ему огромный авторитет среди иракского народа, очень разного. И очень важно еще, что он имел четкий геополитический план: стать лидером арабской нации, что не нравилось американцам. Но он сумел, сумел найти баланс между шиитами и суннитами. Шииты — вы берите нефть, сунниты берут власть. Вы отдаете часть прибыли от нефти суннитам. Вместе будем давить курдов. Вот была его, так сказать, платформа и устойчивость. И, конечно, потрясающая беспощадность. Кстати говоря, есть сведения, что он уничтожал коммунистов в Ираке, о чем говорил Георгий Ильич Мирский, по спискам, которые получал от ЦРУ.
Кургинян: Много факторов: теория баланса. Он смог балансировать. Жесткость. Национализация. Умелое использование ресурсов американцев. И, так сказать, баланс мировой. Есть реальные крупные основания к тому, что этот мощный и очень проблемный политик так долго существовал в качестве лидера страны.
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас, Ваши вопросы к стороне защиты.
Млечин: Я всегда восхищаюсь, когда Центральному разведывательному управлению и другим спецслужбам приписывают такие фантастические достижения. Я ужасно сам люблю шпионские романы, но так переоценивать, так восхищаться деятельностью ЦРУ, думать, что оно располагает всеми списками, ну зачем мы с Вами будем…
Ключников: Очень эффективная организация, кстати…
Млечин: Нет, нет, нет. Не переоценивайте, уверяю вас.
Сванидзе: Леонид Михайлович, Борис Федорович, я не совсем понимаю, какое значение имеет, растворял Саддам Хусейн в кислоте своих коммунистов по спискам ЦРУ или по своим собственным — это не принципиально, я бы сказал.
Млечин: Не, мне просто смешно слушать, что Саддам Хусейн или там бен Ладен — агент ЦРУ. Давайте вот мы с вами поговорим лучше о сам?м замечательном Саддаме Хусейне, о его методике и о наших взглядах на Саддама Хусейна и на то, как на него смотрели в других арабских странах. Потому что вот тут прозвучала мысль, что везде такие диктатуры, что иначе многонациональное государство не сдержишь. А мы там смотрим в Англии, смотрим, там шотландцы и британцы, и уэльсцы — и без диктатуры обходились. И в соседних государствах — давайте посмотрим, как замечательно, скажем, друзья сирийцы смотрели на Саддама Хусейна. Если можно, доказательство № 9:
Материалы по делу.
Из книги Олега Гриневского: «Летом 1983 года Ю.В.Андропов поручил предпринять усилия, чтобы помирить Сирию и Ирак. 25 июля в одном из особняков на Ленинских горах встретились министры иностранных дел Сирии и Ирака. Посредником был Е.М. Примаков. Он прямо спросил сирийского министра: — Вы согласны, что необходимо обеспечить взаимодействие Сирии и Ирака? — Нет! — без колебаний ответил министр. — Но почему? — Потому что в Ираке диктатура, фашистский режим». «Сценарий для третьей мировой войны» М., 2002 г.
Олег Гриневский — дипломат, доктор исторических наук
Млечин: Так относились даже соседи-сирийцы. А теперь доказательство № 23:
Материалы по делу.
Из воспоминаний Генерального секретаря ЦК компартии Ирака Хамида Мусы: «В 1980 году наша партия объявила о начале вооруженной борьбы с диктатурой Саддама Хусейна. А Советский Союз считал его другом, борцом против империализма. Это смешно и трагично. И сейчас Москва ошиблась. Ошибкой была поддержка режима Саддама. Россия говорила о демократии, о преступлениях сталинизма и в то же время поддерживала самую жестокую диктатуру. Это темное пятно на внешней политике России. Мы были особенно разочарованы позицией российских коммунистов. Как они могли замалчивать преступления Саддама, совершенные им против коммунистов? Стыдно, товарищи…» Газета «Время новостей», май, 2003 г.
Хамид Муса — генеральный секретарь ЦК компартии Ирака.
Млечин: Мы имеем дело с чудовищным диктатором, угнетавшим, уничтожавшим собственный народ. Неужели мы хотим какие-то найти оправдания ему? Вы всерьез так считаете?
Ключников: Я так не считаю! Я так не считаю, я считаю, что это был диктатор, беспощадный диктатор, что действительно он пролил реки крови, и не только иракского народа, шиитов, суннитов, особенно курдов. Особенно курдов, хочу подчеркнуть. Но и, понимаете, вот в чем дело: что в то же время он оказался очень популярным в среде своего народа. И сейчас — вот эта казнь Саддама Хусейна, которая была, по-моему, 31 декабря шестого года, она была совершенно непродуманной, на мой взгляд, акцией. Потому, что он из тирана, из злого духа Саддама Хусейна, который, кстати говоря, все 20 лет своего правления в кабинете держал портрет другого диктатора — Иосифа Сталина, они духовно были чем-то родственны. Но сделали из Саддама Хусейна на арабском Востоке нового Че Гевару, понимаете? Героя арабской нации. Бойца против американского империализма. Вот в чем дело.
Млечин: Ну, хорошо, но мы-то с вами здесь в состоянии дать ему правильную оценку: что это жестокий, кровавый диктатор, ничего хорошего для своей страны не сделавший.
Ключников: Я согласен. Я против того, чтобы делать только черное и белое, я за то, чтобы давать исторически правильную оценку деятельности.
Млечин: Ну очень трудно палачу что-то хорошее найти… Ну он, конечно, заботился о дочерях, даже зятьев своих не убивал ради дочерей, но что-то хорошее трудно найти.
Ключников: Но Вы же сами сказали, что он сделал из Ирака процветающую в арабском мире страну.
Млечин: Нет, я? Я умоляю вас, ну кто же это мог сказать!
Сванидзе: Вопросы, вопросы, с вашего позволения, обеим сторонам у меня. Скажите, пожалуйста, Георгий Ильич, ну с личностью Саддама Хусейна в общем все понятно, прямо скажем, не гуманист. Но — ведь действительно был чертовски популярен? И как ванька-встанька: проигрывал войну — опять его любят! Опять проходит время — у него опять самая крупная армия в регионе.
Мирский: Ну, во-первых, популярность его не нужно преувеличивать, она была среди суннитов. Вы помните, как памятник ему свалили, когда американцы вошли в Багдад. Народ ликовал, шииты и курды ликовали все. А сунниты — да. Почему, спрашивается? Во-первых, тоталитарный режим. Это же не только подавление, гнет, истребление людей. Но это и воспитание молодежи, воспитание нового человека. Он воспитал людей, которые назывались «федаины Саддама». Вот эти люди, которые ходили и кричали: «Кровь и дух за тебя, Саддам» — это люди, которым промыли мозги и которые отдаленно, в очень слабой мере напоминали Гитлерюгенд, очень слабо. Вот эти люди — конечно, он для них был бог, царь и отец, это во-первых. Во-вторых, конечно, нельзя забывать, что в экономическом отношении он провел ряд реформ. При нем — поскольку получали они огромные доходы от нефти, он сумел направить эти деньги на развитие сельского хозяйства и здравоохранения.
Сванидзе: Так это хорошо? Или плохо?
Мирский: Конечно, хорошо. Но что из этого-то? При Гитлере, например, сколько было построено дорог? Как поднялся уровень экономики? При Муссолини — потом люди говорили: при Муссолини поезда ходили по расписанию, а сейчас нет. То есть экономические успехи никак не могут перечеркнуть вот сущность этого режима. Вы знаете, вот я говорил, когда я был в Курдистане, мне показывали документы, которые захватили там. Это предписания Али Хасан аль Маджи, троюродного брата его, который руководил карательной операцией. Там так: такой-то район, такие-то запретные зоны. Все мужское население в возрасте от 15 до 60 лет ликвидировать после тщательного допроса. Все население. И другие, я не буду говорить, но у меня было впечатление, что я читаю документы немецких айнзацгрупп, вот этих вот, которые на Украине действовали во время ВОВ. Вот такой режим при всех экономических успехах, при том, что поднялась индустрия и так далее. Вот такой режим — заслуживает существования? С точки зрения обыкновенного гуманизма? Нет, это я повторяю еще раз. Кровавый фашистский режим.
Сванидзе: Спасибо. После короткой паузы мы продолжим наши слушания… В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по фигуре Саддама Хусейна. Вопрос сторонам: была ли в Ираке альтернатива Саддаму Хусейну? Прошу, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Давайте одну вещь тут зафиксируем. Пожалуйста, доказательство № 10. Это Тим Рейд, тоже такой довольно известный человек.
Материалы по делу.
Из статьи Тима Рейда: «Рамсфельд встречался с иракским президентом в 1983 г. с тем, чтобы проторить туда дорогу американским компаниям, продающим компоненты биологического и химического оружия, включая культуры сибирской язвы и бубонной чумы… Это известно из недавно рассекреченных документов правительства США… Вашингтон продолжал наращивать поставки оружия… даже после применения Ираком в марте 1988 г. отравляющего газа против курдов…. В ноябре 1983 г. госсекретарю Джорджу Шульцу предоставили отчеты, где говорилось, что Ирак прибегает к применению химического оружия против иранцев „почти ежедневно“. Однако администрация Рейгана, уже настроенная „ухаживать“ за Багдадом, положила эти отчеты под сукно». «Как США помогли Ираку выстроить арсенал», Times, Великобритания, 31.12.2002.
Кургинян: Теперь я объясняю, что меня здесь интересует. Вот есть дядя, который дает это бактериальное оружие, подталкивает, помогает, проводит, да? И осуществляются какие-то чудовищные жестокости. Потом этот же дядя начинает возмущаться чудовищными жестокостями и говорит, что я за это тебя в пух и прах…, ты не демократичный, ты тоталитарный, ты негодяй… Американцы-то шли туда ради того, чтобы угроза миру не была реализована. Потом сказали: извините, мы ошиблись, там нет ничего, представляющего угрозу миру. Вот в чем логика произошедшего, которая и заслуживает, по-моему, внимания. А не то, что Саддам ангел. А теперь я приглашаю президента Института религии и политики Александра Александровича Игнатенко, как я всегда говорю — подтвердить или опровергнуть, дать свое суждение. Вы очень крупный специалист по исламу. Была ли альтернатива Саддаму Хусейну?
Игнатенко: Этот вопрос самым непосредственным образом связан с предыдущим вопросом, потому что секрет политического долголетия Саддама Хусейна как раз в некоторой степени и заключается в том, что реальной альтернативы в тех условиях, что создал в Ираке Саддам Хусейн, не было. И я бы сказал, что секрет политического долголетия Саддама Хусейна находится во внутренней политике, а вот секрет его политической и физической смерти находится во внешней политике. И, реально говоря, если мы посмотрим на то, что происходило во внешней политике, ну, самые известные вещи — это война с Ираком, это вторжение в Кувейт — то мы поймем, что он совершал ошибки. Но кроме этого еще было то, что можно было бы назвать внутриарабской конкуренцией. Здесь давали цитаты о переговорах, которые были при посредстве Евгения Максимовича Примакова с сирийским и иракским министрами иностранных дел. И там сириец горит: это, мол, де, фашистский режим. Дата, если вы заметили, 1983 год. Так вот, по поводу Сирии и Асада, которого здесь уже упоминали. В 1982 году, за год до этого, сирийские войска, спецназ, они окружили город Хама, сирийский же город Хама, и методично его уничтожили, проутюжили артиллерией тяжелой и авиацией. Это было восстание, к слову сказать, исламистское восстание братьев мусульман. И знаете, вот, с одной стороны…
Сванидзе: Завершайте…
Кургинян: Это значит, в регионе нет ангелов, да? Значит, когда Асад говорит про Хусейна, то Хусейн может сказать про Асада, и т. д….
Игнатенко: Вы как всегда афористичны! В этом районе не было ангелов — и не будет! Только не там!
Сванидзе: Спасибо! Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш вопрос оппонентам.
Млечин: Александр Александрович! Я сейчас приведу это в качестве цитаты, ну, не знаю, как вы относитесь к Брутенцу.
Игнатенко: Ну, положительно, Карена Нерсесовича я уважаю и люблю.
Млечин: Тогда давайте доказательство № 19 — это отрывок из его воспоминательной книги. Брутенц отвечал в ЦК КПСС за этот регион, всю жизнь посвятил Ближнему и Среднему Востоку.
Материалы по делу.
Из книги Карена Брутенца: «Арабы — очень разные люди. Иракцы — жесткие и часто брутальные. В 1958 году в Ираке произошло восстание. Привязанное вверх ногами к хвосту осла тело ненавистного премьера Нури Саида целый день таскали по улицам Багдада. Генеральный секретарь сирийской компартии Халед Багдаш, сам человек довольно жесткий, говорил мне не без отвращения: „В Сирии подобное невозможно“». «Тридцать лет на Старой площади» (сохранена орфография текста — авт.),1998. г.
Карен Брутенц — вице-президент Российской внешнеполитической ассоциации.
Млечин: Скажите, Александр Александрович, вот Вы не согласны с мнением Брутенца, что в Ираке господствовали более жестокие нравы, чем в соседних арабских странах?
Игнатенко: Я думаю, что с этим можно согласиться, хотя, честно говоря, вот та ужасная атмосфера, о которой Вы говорите, да, она в некотором смысле была общей для разных стран. Мы говорим о другом. Мы говорим, как мне кажется, об исторической личности, имя которой Саддам Хусейн И само собой разумеется, он там понаделал много чего. История Ирака за те десятилетия, когда правил Саддам Хусейн, она была очень разнообразной. И был определенный период, когда в Ираке был создан патриотический фронт, или национально-патриотический фронт, куда, к слову сказать, входили и коммунисты, которых патронировал тот же Брутенц, который об этом пишет. И они действовали совершенно легально, и участвовали во власти, естественно, на третьих, даже не на вторых ролях, Саддам Хусейн это делал…
Млечин: А потом начал их убивать…
(реплики: да он и до этого их убивал…)
Игнатенко: Это, таки, правда. Он не чудесный человек — он арабский политик. Он восточный политик.
Млечин: А давайте все-таки сформулируем: есть разница все же между очень жестокими диктаторами, которые подписывают, скажем, расстрельные списки, и людьми, которые просто наслаждаются оттого, что они убивают людей и у них на глазах это происходит. Ну, есть разница?
Игнатенко: Ну, я полагаю, что есть разница. Есть, я с вами не стану спорить.
Млечин: Мы имеем дело с таким палачом и садистом, и это его отделяет даже от весьма несимпатичных арабских политиков других, согласитесь, Александр Александрович?
Кургинян: Жертвам это очень важно?
Млечин: Жертвам это важно! В других странах этих жертв меньше.
Кургинян: Сжигают их или сажают на кол?
Млечин: Жертвам это важно: так много, как убил Саддам Хусейн, ни у одной другой арабской — соседей — не убивали.
Кургинян: В том числе в Иране?
Сванидзе: Леонид Михайлович, не уходите. Вам слово.
Млечин: Ну, какая может быть альтернатива при Гитлере? А до Гитлера и после Гитлера бывает альтернатива. Какая могла быть политическая альтернатива при Саддаме Хусейне, если человек, позволивший себе что-нибудь, будет немедленно уничтожен? Я вот сейчас приведу очень забавную цитату из Примакова, я, как официальный биограф Евгения Максимовича… Значит, вот эта история о том, как Примакова президент Путин попросил приехать в Ирак к Саддаму Хусейну, вот перед последней военной операцией, и уговорить его уйти в отставку и дать возможность избавить страну от военной оккупации. Все, что надо было Саддаму Хусейну, — надо было уйти в отставку. Доказательство № 13 — и какая реакция подчиненных Саддама, самое интересное:
Материалы по делу.
«За три недели до американского вторжения, ночью меня вызвал к себе президент Путин, и утром я уже вылетел в Багдад, имея поручение передать его устное послание Саддаму Хусейну. В послании содержалось предложение Хусейну уйти с поста президента и обратиться в парламент с просьбой провести демократические выборы… Саддам сказал несколько несвязных фраз, похлопал меня по плечу и ушел. Тарик Азиз быстро проговорил вслед уходившему Саддаму:
— Пройдет еще десять лет, и вы, Примаков, убедитесь, что мой любимый президент и сейчас прав…»
«Встречи на перекрестках», 2004.
Евгений Примаков, министр иностранных дел 1996–1998 гг., президент ТПП РФ, академик.
Млечин: Из этой истории две вещи. Первая: что в Ираке не было бы военной операции, если бы Саддам Хусейн ушел, и он, возможно, был бы и сейчас жив, это первое. Он сам погубил страну, армию и себя. И второе — это поведение: Тарик Азиз, бывший министр иностранных дел в ту пору, вице-премьер. Это рабское, раболепное поведение — страна на пороге катастрофы. Если можно, я продолжу беседу со своим свидетелем.
Сванидзе: С Вашего позволения, Леонид Михайлович, я напомню вопрос, который в настоящий момент… была ли альтернатива…
Млечин: Да, да, да… Евгений Янович, ну так вопрос, какие могут быть альтернативы при диктатуре?
Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока.
Сатановский: Альтернатива диктатору — это другой диктатор. И у нас был пример и Кассема, и Арефа. Поэтому, конечно, прав здесь Сергей Ервандович, что, ну, жертва американской агрессии Саддам Хусейн. Любой диктатор, которого свергли или повесили, — он жертва. От этого он не становится ни менее жертвой, ни более диктатором. И, конечно, иракский режим традиционно более жесток, чем режимы в Сирии и режимы в Египте. Есть разница между тысячами, десятками тысяч и сотнями тысяч погибших. Есть разница…
Млечин: Я вас прерву. Вопрос, мне кажется, вот в чем. А могла ли быть альтернатива, могло ли развитие Ирака пойти по иному пути?
Сатановский: В Ираке нет. Не может быть.
Млечин: Если бы Саддам тогда в 2003 году взял бы вот, как его просил наш президент Путин, — ушел бы в отставку, провели бы выборы…
Сатановский: Значит, пришел бы другой диктатор. Это — Ирак. Что было бы, если бы не Сталин, а Киров или Троцкий? Что было бы, если бы не Мао Цзэдун, а кто-то еще? Да, Вы знаете, как ни странно, получается ведь, что человек, роль личности в истории велика. Но есть модель… В Ираке это модель жесточайшей, повторяю, самой жестокой в арабском мире диктатуры. Пришел бы другой диктатор. И кстати, до той поры, пока в Ираке не придет другой Саддам, эта территория, которая сегодня территория, к огромному сожалению, страной не станет. Это будет территория войны всех против всех, как происходит сегодня. Это будет территория гражданской войны, взаимного терроризма. Потому что, освободившись от диктатора, каждый шейх племени, каждый вчера еще угнетенный курдский лидер начал уничтожать тех, кто был его врагом вчера. И поэтому курды начали этноцид туркоманов и арабов, и поэтому шииты начали вырезать суннитов. К сожалению, они тиражировали Саддама, в огромном количестве экземпляров. Благодарю.
Сванидзе: Спасибо. Но, на мой взгляд, Евгений Янович, Вы в данном случае воспроизводите, хотя Вы полемизируете с ним, но Вы воспроизводите то, что говорит Сергей Ервандович. Потому что он говорит: да, жестокий, да, мерзавец, но по-другому-то было невозможно.
Сатановский: А кто сказал, что Кургинян всегда неправ?
Сванидзе (перебивая): Нет, я считал, что он не прав с Вашей точки зрения, потому что Вы сидите здесь.
Кургинян: Ну так бывает…
Сванидзе: Сергей Ервандович, Ваш вопрос, пожалуйста.
Кургинян: Дело том, что альтернатива диктатуре есть. Эта альтернатива — хаос. Резня без всяких правил. Война всех против всех. И когда население сильно накушивается хаоса, оно говорит: любой диктатор лучше, потому что только не это. И есть еще одна альтернатива диктатуре: это исламистский фундаментализм. Это теократический халифат, при котором все национальное, все светское вырезается, территории объединяются — и возникает вместо каких-то там неустойчивых государств что-то другое.
Доказательство № 12, пожалуйста.
Материалы по делу.
Из заявления Лифти Сабе: «Лучше бы Саддам оставался у власти… Если он принимал решение, оно осуществлялось. Люди знали, что нужно делать. Сейчас страна охвачена хаосом… Я никогда не думал, что буду произносить эти слова, с учетом того, что он приговорил меня к смерти, но я хотел бы видеть Саддама, по-прежнему стоящего во главе государства. Только он знал, как заставить работать эту Богом забытую страну». Цитата из статьи Владимира Иванова «Бессильная сила Америки». «Независимое военное обозрение» 11.04.2008 г.
Лифти Сабе — координатор правительства Ирака по взаимодействию с силами международной коалиции.
Кургинян: Это — жертва Саддама. Это человек, который сидел и ждал казни. Это подтверждает всё то, о чем мы говорим. Единственное спасение в данном регионе — это национальная модернизационная диктатура, которая может куда-то придти. Так это или нет, скажите. Если нет, то назовите мне модель.
Шумилин: Вспомните, что происходило последние годы в Ираке. В связи с выборами, которые были объявлены. Эти выборы проходили под обстрелом террористов, суннитских, Аль-Каиды, но люди шли на выборы, они верили в результаты этих выборов, и они сделали, создали первый парламент. И они полагают, что демократическая система, система согласования интересов между этническими группами — она будет работать. И таких иракцев большинство. Они противоречат Вам!
Кургинян: И курды войдут в иракское государство?
Шумилин: Они против диктатуры.
Кургинян: Курды войдут в иракское государство?
Шумилин: Вполне возможно. Сейчас входят и еще войдут.
Кургинян: Лев ляжет рядом с ягненком! Курды не захотят свое государство! Все понятно!
Шумилин: Они против диктатуры. Они приветствовали свержение Ирака, (поправляясь) они приветствовали свержение Саддама.
Кургинян: Железная оккупационная диктатура, да?
Сатановский: А хотите модель другую?
Кургинян: Да, какую?
Сатановский: Вот Вы хорошо меня знаете, это действительно железная оккупационная диктатура, причем без разрушения государственных механизмов.
Кургинян: О!
Сатановский: Оставить армию, полицию, госаппарат. Контролировать очень жестко верхний слой руководства. И не пытаться бросить все это на произвол судьбы. Значит, мы развивали на Ближнем Востоке социализм. Помнится, Леонид Ильич там рабочий класс Афганистана поднимать собирался. Американцы с тем же успехом в том же регионе, наступая на те же грабли, развивают демократию. Но это означает, что оно не лечится, ну… что поделаешь.
Кургинян: Значит, да здравствует Саддам! А тогда — какого черта нужно менять другого баасиста на Саддама. Они одинаковы.
Сванидзе: Спасибо, господа. У меня вопрос. Александр Александрович (Игнатенко — авт.), Вам. Мне понравилось ваше выражение: ошибся, вторгся в Кувейт, напал на Иран, это были ошибки. Но здесь вот, поскольку мы все время в качестве образов используем параллель с Гитлером, да? Ну, тоже парень ошибся, да? Начал Вторую мировую войну. Устроил холокост некоторым народам. А если бы не ошибся, то был бы просто жесткий такой человек, ну не самый, конечно, приятный, ну, и не Бог весть что. Ошибся пару раз. Вот Вам не кажется, что подобного рода ошибки, они свидетельствуют, если мы даже абстрагируемся от его крайней садистской жестокости — этого человека лично, но вот его эти авантюрные прыжки на своих соседей не свидетельствуют ли о том, что он все-таки погубил в значительной степени Ирак, которым он руководил?
Игнатенко: В некотором смысле он действительно погубил Ирак. Он, я бы даже так сказал, он погубил себя, и он погубил Ирак, вот именно во внешней политике.
Сванидзе: Авантюризмом своим.
Игнатенко: Ну, можно это назвать авантюризмом, да, пожалуй. И единственное, я бы только хотел сказать, что постольку, поскольку мы обсуждаем вопрос, была ли альтернатива Саддаму Хусейну… Вы знаете, вот я упоминал о коммунистической партии. Были там всякие националистические движения, были социалистические, было коммунистическое движение. Кстати сказать, иракская коммунистическая партия была самой сильной компартией в арабском мире.
Сванидзе: То есть, я правильно Вас понимаю, что возможно была какая-то альтернатива такая, близкая к коммунистической?
Игнатенко: Программой. Близкая к социалистической.
Сванидзе: Левая альтернатива.
Игнатенко: Да, дело в том, что партия арабского социалистического возрождения или партия «Баас» — это партия национального социализма. И я хотел бы просто отреагировать на реплику коллеги Александра Шумилина, когда он говорил о том, что, мол, вот-де народ Ирака пошел к избирательным урнам…
Сванидзе: Я очень боюсь, когда идет реакция на реплики в нашей программе, потому что потом ответная реакция…
Игнатенко: С ним можно согласиться. Да. И я бы это прокомментировал следующим образом. Надежда умирает последней. Вот надеждой были они одухотворены, эти иракские граждане, которые устали от всего. Но хотел бы вместе с тем сказать о роли политической элиты. Когда произошли выборы в парламент? Выборы в парламент произошли в марте этого года. До сих пор иракцы не могут скомпоновать действенное правительство. И вот та территория, которая называется Ирак, сейчас держится только за счет двух факторов. Первый фактор — это оккупация иностранная, а второй фактор — это окружающие государства, которые страшно боятся распада Ирака.
Сванидзе: Спасибо. Тема сегодня, очевидно, не исчерпана, тема, связанная с нашей оценкой личности Саддама Хусейна, поэтому слушания будут продолжены завтра…
Часть 2
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы и их связь с настоящим. Сегодня — второй день слушаний по теме — Саддам Хусейн. Угроза миру или жертва американской агрессии?
Больше 20 лет лидер Ирака Саддам Хусейн был в центре мирового внимания. Он постоянно заваривал кашу в одном из самых значимых регионов мира: в регионе, где водится очень большая нефть. По экспертным оценкам, именно Саддаму Хусейну принадлежит идея использовать энергоносители в качестве политического давления и оружия в глобальной борьбе.
Итак, вопрос слушаний: Саддам Хусейн — угроза миру или жертва американской агрессии?
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории.
Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян. Прошу вывести на экран материалы по делу.