29. Перестройка: выход из тупика или катастрофа?
29. Перестройка: выход из тупика или катастрофа?
Часть 1
Сванидзе: Здравствуйте! В нашей стране, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.
У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Тема наших сегодняшних слушаний: «Перестройка: выход из тупика или катастрофа?».
Советская власть в лице своих руководителей дряхлела у всех на глазах. Это происходило так очевидно и быстро, что у всех возникло ощущение близких перемен. Но никто — ни население, ни власть в лице нового Генерального секретаря Горбачева, не имели представления, какими эти изменения должны быть.
Напоминаю, тема наших сегодняшних слушаний: «Перестройка: выход из тупика или катастрофа?»
Мы запускаем голосование нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на своих экранах.
Обвинитель на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин.
Сейчас прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
8 апреля 1986 года Михаил Горбачев едет в Тольятти на «АвтоВАЗ». Там советский лидер впервые употребляет непонятное для многих слово «перестройка» и говорит о новых задачах, масштабы и новизна которых беспрецедентны. К тому времени плановая советская экономика уже обнажила свои недостатки. Советские люди разочаровались в светлом будущем. Страна была на грани кризиса.
О том, что нужно что-то менять, Горбачев заявил практически сразу после прихода к власти. В Союзе появляются кооперативы, развивается частное предпринимательство, провозглашается гласность. Госбезопасность перестает глушить западные радиостанции, разрешается многопартийность, гражданам упрощают выезды за границу, прекращаются гонения на церковь, из тюрем выпускают диссидентов. Новая власть поощряет критику в свой адрес.
По оценкам политологов, достижения перестройки, с точки зрения демократизации, бесспорны. С экономической — сомнительны. В стране происходит девальвация национальной валюты. В 3 раза вырастает внешний долг, сокращается золотой запас. Пустые прилавки в магазинах — норма того времени.
Ряд исследователей говорит, что власть во главе с Горбачевым неграмотно подошла к вопросу смены экономической модели. Другие считают, что имело место банальное воровство, якобы номенклатурная элита хотела быстрее приватизировать госсобственность, а о реформах никто тогда не думал. Третьи уверены, что перестройку в СССР затеяли западные спецслужбы. Есть и еще одна точка зрения — советская экономика, советская идеология — само устройство советского мира — просто изжили себя.
Сванидзе: До начала прений у меня вопрос к Млечину и Кургиняну: «В чём актуальность темы?»
Прошу, сначала сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово — актуализируйте тему.
Кургинян: У вас есть дом, находящийся, может быть, не в очень совершенном состоянии, старый там, неотремонтированный, может в нем какие-то балки не те. И вот вас спрашивают: «Хотите ли вы, чтобы его отремонтировали?» Вы говорите: «Конечно, хотим». И вы видите, что у вас приходят бригады, там, штукатуры, плотники, строительные рабочие общего профиля, начинают что-то ремонтировать. Вдруг вы видите, что рядом ходят какие-то люди, и они примеривают тротиловые шашки к каким-то узлам, тянут провода, выводят это на подрывное устройство. Вы говорите: «А что это за люди?» «Знаете, это строительные рабочие тоже, вы просто не в курсе». Потом раздается серия взрывов и все это рушится. «Что такое? Что случилось? Вы слышали взрывы?» «Да это не взрывы, это просто старое нежизнеспособное здание и оно само обрушилось». Потом те, кто взрывали, начинают говорить — «Это мы взрывали. Это мы столько тротила ставили. Это все равно не надо слушать».
Мы говорим теперь — либералы и консерваторы, модернизаторы и контрмодернизаторы, граждане, главное, чтобы это не повторилось снова! Понимаете? Потому что уже многие заговорили о перестройке-2. Вы должны понять, что перестройка в этом смысле не только обрушила политическую систему, она обрушила страну, государство. И она подорвала какие-то очень важные основания. Давайте разбираться, какие. На которых вообще держится человеческая жизнь. И этого не должно повториться. Как говорят в таких случаях: «Никогда больше!». В этом актуальность.
Сванидзе: Спасибо. Прошу вас, сторона защиты. Леонид Михайлович, Вам слово.
Млечин: Аналогии с ремонтом дома, конечно же, всегда приходили в голову, когда речь шла о перестройке. Лучше всех была такая формула — Горбачев был похож на человека, который решил отремонтировать фасад, начал красить и кирпичи посыпались. Стал кирпичи класть новые — стена рухнула, потому что она прогнила. Начал восстанавливать стену, выяснилось, что фундамент рухнул.
Перестройка, конечно, вообще должна была закончиться сразу. Потому что она начиналась Горбачевым и Рыжковым как очередная попытка отремонтировать командно-административную экономику. Как очередная попытка выявить резервы социалистической системы, о которой говорилось, потому что ничего не получалось. Таких попыток с 1931 года — первая была в 1931 году — было множество. Хрущевская, точнее… точнее, Косыгинская, как она вошла в нашу память, — реформа была одной из них. Потом была в 1976 году. Еще их было множество. Они все останавливались почти сразу, потому что ничего не получалось. А здесь пришли достаточно молодые люди, которые решили, что невозможно дальше отступать. Нет, давайте мы все-таки сделаем всё, чтобы реализовать, чтобы вскрыть эти резервы социалистической системы, чтобы заставить нашу экономику работать лучше. И выяснилось, что это невозможно.
Когда не заработала экономическая система, подумали, что надо людям проявить себя, может быть все дело в том, что люди зажаты, что у них нет возможности реализовать себя? Тогда началась политическая реформа. Всего-навсего Горбачев освободил страну от страха, и политическая система рухнула. Вина за это, за всё то, что происходило, потом легла, конечно, на Горбачева. А на мой взгляд, справедливо ли это? Вся вина за это должна быть возложена на тех, кто возвел эту систему…
Сванидзе: Время.
Млечин: …которая не могла работать. И вопрос сейчас состоит в том, что мы должны, во-первых, трезво оценить их, во-вторых, как строить нам систему так, чтобы она потом не рухнула от попытки ремонта.
Сванидзе: Спасибо, Леонид Михайлович. В эфире «Суд времени». В центре внимания — Перестройка. Мы начинаем наши слушания. Первый вопрос обеим сторонам: «Изжила ли себя советская экономика?»
Прошу вас, сторона обвинения. Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 1.
Вот что такое советская экономика. Это группа А — производство средств производства, т. е. тяжелое машиностроение, станки и все прочее. И группа Б — производство предметов потребления. Они находились в этом соотношении. Это было связано, во-первых, с тем, что экономика была, безусловно, военной. И второе, это было связано с тем, что с какого-то времени началась вот эта нефтяная игла, была открыта нефть, и было легче покупать эти предметы потребления. Казалось легче, чем производить самим.
Могла ли эта экономика быть реформированной? Конечно. Косыгинские реформы уже говорили о том, как ее хотели реформировать. Но, и это очень важно подчеркнуть, косыгинские реформы были совсем не лучшими. Потому что параллельно группа Глушкова и других хотела совсем других реформ — она хотела компьютеризировать эту экономику, хотела создать разветвленную плановую сеть и т. д. Это было свернуто. Если бы это не было свернуто, то уже эта экономика работала бы гораздо мощнее.
Все-таки, какая же была экономика?
Пожалуйста, доказательство № 3:
А экономика была вот такая. Вот это, голубое, — темпы роста производительности труда. А это темпы роста валового общественного продукта. Итак, эта экономика, на тот момент, к которому она подошла к эпохе перестройки имела темпы роста производительности труда 2% с лишним, и темпы роста валового общественного продукта. Почему она была нежизнеспособна?
Доказательство № 6.
Материалы по делу.
Из статьи Николая Паничева (министр станкостроительной и инструментальной промышленности СССР) «Почему умирают заводы»: «Что бы там ни болтал Горбачев о застое, факты таковы, что к излету советского периода мы вышли на мировой рынок. В 1991 году выпускалось 28 тысяч станков с ЧПУ (сегодня чуть более сотни). Тогда же на международной выставке в Париже мы продемонстрировали 49 машин и станков, которые были проданы прямо со стендов! На предприятиях такой машиностроительной державы как ФРГ к моменту развала СССР работали приобретенные расчетливыми немцами 36 тысяч советских станков. Покупала их и Япония». Н. Паничев. Почему умирают заводы. Российская федерация сегодня. 2006, № 1.
Кургинян: В нашем экспорте до перестройки было до 19% машиностроительной продукции, а к 1995 году стало 4%. Так почему же та экономика была нежизнеспособна, а созданная взамен оказалась жизнеспособна?
А теперь я хотел бы спросить об этом эксперта — Юрия Вольфовича Бялого, экономического публициста, аналитика. Скажите, пожалуйста, Юрий Вольфович, может быть, действительно, та экономика была нежизнеспособной?
Юрий Бялый, политолог, вице-президент по научной работе Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр».
Бялый: Та экономика обладала множеством дефектов. Но она была, безусловно, вполне жизнеспособна. Я возьму только один показатель — рассчитывался такой показатель, как доля советского национального продукта на душу населения в отношении к американской. Так вот, с 60-х по середину 80-х гг. эта доля возросла с 30% от американского ВВП до 60% американского ВВП.
Кургинян: Юрий Вольфович, а может быть это ложная советская …лживая статистика?
Бялый: Это не лживая советская статистика, это подтверждено…
Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.
Бялый: …подтверждено данными…. Завершаю. … Международный валютный фонд, Всемирный банк в 1991 году выпустили доклад, который был очень серьезным, поскольку решался вопрос можно ли давать в долг деньги после Советского Союза ….
Кургинян: Т. е. это доказательство не есть советская пропаганда? Это объективные международные доказательства?
Бялый: …и там эти данные были подтверждены.
Сванидзе: Спасибо.
Бялый: Т. е. Советский Союз рос быстрее, чем Соединенные Штаты.
Сванидзе: Спасибо.
Бялый: Быстрее.
Сванидзе: Прошу Вас, сторона защиты, Леонид Михайлович.
Ваш вопрос оппонирующей стороне.
Млечин: Вы тут говорили по поводу заимствований. Значит, записочка есть, заместителя главы правительства Лесечко от 1975 года: «Американские банки отказываются давать кредиты Советскому Союзу». Отказываются, отказываются потому, что платежный баланс уже в плохом состоянии.
Бялый: Когда?
Кургинян: В 1975? Это ложь.
Бялый: Ложь.
Млечин: В 1975. Ой, нет, Вы меня извините, пожалуйста, записывайте…
Кургинян: Пожалуйста
Млечин: ….Государственный Архив Российской Федерации, фонд 5446, опись 109, дело 60, лист 37–39. Извините, это прямо из архива.
Кургинян: Процитируйте, пожалуйста.
Млечин: Э-э-э,…
Кургинян: Какой год?
Млечин: Это записка …э-э-э, товарищу Лесечко от 25 декабря 1975 года.
Кургинян: О чем записка?
Млечин: Записка о том, что «дефицит платежного баланса резко увеличился за последний год, с 1974 года на 1975, в связи с тем, валютные активы в западных банках резко уменьшились. Советский Союз продал золота за этот год на сумму около миллиарда долларов, поэтому банки США», тут красиво сказано, — «проявляют сдержанность в отношении предоставления кредитов».
Кургинян: Пожалуйста, прокомментируйте (Ю.Бялому).
Млечин: Зачем? Нет, не надо — я еще не задал вопрос.
Кургинян: А-а-а, не надо?
Млечин: Подождите…. У вас еще была чудесная цифра по поводу экспорта машиностроительной продукции. Глава Советского правительства Рыжков вот вам объясняет, что капиталисты брали едва ли 6% от всего машиностроительного экспорта. Производилось море всего, только эта продукция, к сожалению, никому не была нужна. Потому что все это было только на бумаге. Товарищ Рыжков на одном из первых заседаний Политбюро после смерти Черненко сказал: «Мы завозим столько зерна, что один год из пяти живем на импортном продовольствии».
Попрошу представить доказательства № 37, только сейчас, одну секундочку, объясню, о чем идет речь. Это описание ситуации жизни в стране, вот когда вы рассказываете, что мы там уже Соединенные Штаты обгоняли, еще что-то. Вот читайте, это не обычный даже человек, а руководитель области. Если можно — да.
Материалы по делу.
Из дневника Георга Мясникова, в те годы второго секретаря Пензенского Обкома КПСС: «30 июня 1969 года. Ездил по овощным магазинам. Овощей нет никаких. Выехал в Терновский совхоз. Дожди выбивают из колеи, овощи гибнут в поле…
22 июля. Было плохо с мясом, стало плохо с рыбой, теперь назревают обострения по белому хлебу. Не хватает сыра. И самое странное, никого это серьезно не беспокоит.
19 ноября. В Москве. Выпросил 10 тысяч зимних шапок… В „Мосрыбторге“ выпросили 10 тысяч тонн маргарина и 20 тысяч тонн сухого молока… Селедки нет. Выловили всю нерестовую сельдь, оборвали цикл…
В Госплане РСФСР. Мяса вообще нет. Скоро не будет масла. Не будет сахара…
7 августа 1972 года. Ищем картошку во всех районах страны. Главное — добыть картофель».
Г. В. Мясников. «Страницы из дневника». М, 2008.
Вот теперь вопросы — Вы считаете это жизнеспособной экономикой? Можно с такой экономикой жить и предлагать ее людям?
Сванидзе: Я добавляю минуту на Ваш диалог с Сергеем Ервандовичем и на Ваш ответ.
Бялый: Первое, эта экономика обладала множеством недостатков. Второе, эта экономика росла, в том числе по мясу, о котором здесь говорится, в том числе по рыбе. Зерно, которое мы закупали, это было, в основном, фуражное зерно и главная цель импорта зерна была — повысить производство мяса, насытить рынок белковой продукцией и накормить людей белком.
Млечин: Насытили?
Бялый: В 1969–м, нет. А к середине 80-х увеличили производство и потребление мяса вдвое.
Млечин: Вы в какой-то другой стране жили.
Бялый: Я говорю, статистические данные….
Млечин: Ну, в статистике, может, было, а в магазинах — нет.
Бялый: …поэтому фраз, фраз — не нужно. Фраз не нужно — это статистика, которая подтверждена международными сопоставлениями.
Сванидзе: Леонид Михайлович, Вам слово. Прошу Вас.
Млечин: Ирина Хакамада, экономист, политик, депутат Государственной Думы, на протяжении многих лет. Ирина, вопрос о том, как выглядела наша экономика для людей вот моего возраста, несколько младше меня и уж старше меня точно — совершенно понятно. Вопрос стоял вот в чем, и он сейчас так стоит — это были, в конце концов, трудности, временные. Приложив усилия, их можно было изменить, или речь шла о том, что сама эта экономика была организована так, что она могла существовать сколько угодно, как мог существовать и Советский Союз сколько угодно — Северная Корея и по сей день существует? Но она не могла быть эффективной. Она в принципе не могла соответствовать потребностям развивающейся нашей страны.
Ирина Хакамада, кандидат экономических наук, общественный деятель, писатель, телеведущая.
Хакамада: Я не согласна с положением о том, что эта экономика носила отрицательные черты, но она могла прожить долго. В ней был заложен один очень серьезный порок. Заключался он в следующем.
Я, как кандидат экономических наук, работающая в НИИ Госплана в те времена и знающая как работал ЦМИ, и знающая очень хорошо теорию капитала Маркса, на которой базировалась вообще-то наша идеология, могу сказать, что была допущена изначальная корневая ошибка. Люди все покупали за деньги. Деньги были всеобщим эквивалентом. Значит, это была денежная экономика. Но по своей организации она носила мобилизационно-оборонный характер. Т. е. она не была денежной. Денежная экономика ориентируется на потребителя. Оборонно-мобилизационная экономика ориентируется на врага. Поэтому 20% валового внутреннего продукта тратилось на оборону, поэтому очень много денег, независимо от желания потребителя, тратилось на тяжелую промышленность. Поэтому, в конечном счете, возникло противоречие — люди накапливали огромное количество средств, не получая при этом много денег, потому что нечего было купить. Экономика, в которой доля накопления больше, чем доля потребления. Экономика, в которой все сметается, и электрички зеленые плывут в Москву, чтобы купить хоть что-то. Это не рыночная экономика, не денежная. Тогда нужно было убирать деньги, закрывать страну и жить на острове счастья. Поэтому в любом случае она должна была рухнуть.
Млечин: Не дело ли в том, что изначально вот эта административно-плановая экономика строилась на двух принципах: первое — централизованное распределение ресурсов, и второе — силовой метод давления. Ведь мы с Вами работаем, не то что ведь я что-нибудь хорошее могу сделать, и мы здесь это продадим, а вот мне надо было от Вас получить как можно больше ресурсов, раз Вы работали в Госплане, а сделать как можно меньше.
Хакамада: Действительно, в НИИ Госплана, где я работала, я поняла огро … что я работаю в огромной бессмысленной машине. Почему? Потому что ЦМИ, тогда ведущий академический институт, собрал великих ученых, и эти математики решили попробовать рассчитать стоимость товара без рынка, без спроса населения, найти такую абсолютную правильную модель, что нам нужно и в каких количествах. Это модель математическую спустить НИИ Госплану, а Госплан должен был в соответствии с этой моделью заказывать у предприятий — нам нужно столько-то станков, нам нужно столько-то коров, нам нужно столько-то свиней.
Сванидзе: Завершайте, Ирина.
Хакамада: В результате, конечно, это была фантастика. Они были Гарри Поттерами. Поэтому «Бобик сдох!», как сказал Шендерович. Это не выдержало ничего.
Млечин: В 50-е годы количество…
Хакамада: Фантазеры, понимаете?
Млечин: ….количество показателей…
Хакамада: Сидели фантазеры!
Млечин: ….которые ваши коллеги использовали в Госплане, равнялось 10 тысячам, а в начале 80-х гг. — 50 тысяч плановых показателей!
Хакамада: Причем…
Млечин: Это ж бессмыслица! Это ж невозможно считать!
Хакамада: Бессмысленные показатели, которые передавались из отдела в отдел, причем там были специальные ателье, суперстоловые с шикарным питанием, служебные машины, парикмахерские, специальные …. это были пайки, пайки, пайки и огро-о-омная махина, которая не делала ни-че-го!
Сванидзе: Спасибо.
Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос оппонентам.
Кургинян: «Вот социалистический строй и социалистическая экономическая система — разные вещи. Реформа требует коренного изменения не социалистического строя, а старой экономической системы. План и рынок — лишь средства для экономического регулирования. При социалистической рыночной экономике рынок призван играть главную роль в распределении, однако мы ни в коем случае не должны отказываться от контроля коммунистической партии и планирования. Нельзя ослаблять макроэкономический контроль государства. Необходимо его всемерно совершенствовать». Чжоу Синь Чень, один из архитекторов китайской реформы.
Прав ли он в том, что такая экономика, которую он описывает, была бы эффективна, и что эту экономику Советский Союз легко мог бы сделать? Или не прав?
Хакамада: В целом не прав, потому что Советский Союз не базировался на китайской модели вообще.
Кургинян: Ирина, а почему?
Хакамада: …формирования
Кургинян: Вы … Вы ведь как экономист помните, что реформы начались в 78 году?
Хакамада: Я Вам объясню почему.
Кургинян: Да.
Хакамада: Потому что я преподавала политэкономию социализма, и я помню, что, главное, у меня нервный стресс происходил, когда мне нужно было объяснять студентам, что в России существует объективный экономический закон планомерного пропорционального развития и он действует как закон природы.
Кургинян: Ирин, я Вам сочувствую,…
Хакамада: Это не было законом.
Кургинян: …что вы преподавали политэкономию социализма, это был Ваш выбор. Доказательство № 34.
Это вот, так сказать, рост в Российской Федерации, в России до 2005 года, а это вот в Китайской народной республике, где приняты были эти цифры.
Пожалуйста, следующий график.
Это индекс ВВП. Как Вам кажется, если бы у нас были такие графики, как в Китайской народной республике, могли ли бы мы гордиться? И почему мы должны были… почему китайцы не стали говорить в 1978 году, что у них нежизнеспособная экономика и подкладывать тротиловые к ней заряды, а мы стали?
Млечин: Стали, стали говорить. Еще как говорили. Еще как.
Кургинян: И ничего не взорвали, ничего не взорвали, правда? Правильно, да?
Хакамада: Вы задали вопрос?
Кургинян: Да, пожалуйста.
Хакамада: Хотите услышать ответ?
Кургинян: Конечно.
Хакамада: Я с удовольствием отвечу.
Кургинян: Если можно, без Гарри Поттера. …. Ну, можно и с Гарри Поттером.
Хакамада: Я отвечу, как смогу. Могу с Гарри Поттером.
Кургинян: Пожалуйста. Давайте с Гарри Поттером.
Хакамада: Вот если с Гарри Поттером, то тогда … Вы — Гарри Поттер.
Кургинян: А этот график — это моя галлюцинация?
Хакамада: Нет, я хотела….
Кургинян: А этот график — это моя галлюцинация!
Хакамада: …Когда я сказала, что Вы — Гарри Поттер, я Вам сделала комплимент. Вы верите в то, чего Вы не знаете.
Сванидзе: Полминуты добавляю.
Кургинян: Ну, понятно.
Хакамада: Да, Вы верите в то, что Вы не знаете.
Кургинян: На Гарри Поттера еще полминуты. Пожалуйста.
Хакамада: Темпы роста китайской экономики связаны с российской экономикой очень мало, потому что Китай имел базовую модель о-очень бедной экономики, несравнимой с экономикой Советского Союза, доиндустриальной.
Чем на более низком уровне страна развивается, тем при малейшей реформации, введении частной собственности она начинает набирать высокие темпы. Советский Союз в своей оборонной …э-э-э, модели экономики выстроил все-таки сырьевую тяжелую промышленность, поэтому все-таки прошел индустриальную стадию. Поэтому он имеет темпы роста ниже — ему таких не надо.
Если вы были в Китае, то буквально вы можете отъехать там чуть-чуть от центра Пекина и вы увидите, что огромное количество людей живут прямо в Пекине без коммуникаций, у них деревянные туалеты «М» и «Ж» на улице, у них нету ни воды, ни электричества, ни-че-го. Но при этом есть Шанхай с небоскребами под небеса, с олимпиадами и т. д.
Кургинян: Если все будет продолжаться так, как есть, то лет через 10 они придут к Вам, и Вы будете у них консультантом.
Хакамада: А Вы меня не пугайте.
Кургинян: А я нет.
Сванидзе: Спасибо. Спасибо. В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Вопрос сторонам: «Изжила ли себя советская идеология?»
Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Можно, я сначала приведу несколько таких свидетельств, они нам, мне кажется, помогут.
Игорь Дедков, был такой замечательный литературный критик, всю жизнь прожил в Костроме, один из самых выдающихся знатоков русской литературы. Доказательство № 38.
Материалы по делу.
Из дневника Игоря Дедкова:
«25 октября 1977 года. В магазинах нет туалетного мыла. Нет конфет. Само собой разумеется, нет мяса, колбасы, сала и прочего.
13 ноября. В городе нет электрических лампочек… У нас в люстре из трех лампочек перегорели две…
1 декабря. На партсобрании ответственный секретарь Костромской писательской организации сказал, что американцы научились управлять климатом, и очень ясно намекнул нам, что все засухи и несуразности в погоде последних лет связаны с империалистическими происками.
22 декабря. В диетическом магазине не было ни творога, ни сливочного масла. Разговор: „Что же мы построили?“ „Как — что? Социализм“. Не приведи бог, если он будет развиваться дальше».
Если можно, последнее … эта цитата из дневника Александра Трифоновича Твардовского, автора «Василия Теркина», выдающегося нашего поэта.
Доказательство № 40.
Материалы по делу.
Из «Новомирского дневника» Александра Твардовского: «Нечего удивляться той мере мирового разочарования в идеологии и практике социализма и коммунизма, какая сейчас так глубока, если представить себе на минуту повод и причины этого разочарования. Строй, научно предвиденный, предсказанный, оплаченный многими годами борьбы, бесчисленными жертвами, в первые же десятилетия обернулся невиданной в истории автократией и бюрократией, деспотией и беззаконием, самоистреблением, неслыханной жестокостью, отчаянными просчетами в практической, хозяйственной жизни, хроническими недостатками предметов первой необходимости — пищи, одежды, жилья, огрубением нравов, навыками лжи, лицемерия, ханжества, самохвальства…». А. Т. Твардовский, Новомирский дневник, М., 2010
А теперь, если можно, я хотел бы обратиться к своим экспертам — это Сергей Станкевич, известный политик, и двое моих замечательных коллег по журналистскому цеху — Александр Политковский и Владимир Мукусев. Можно, я вас попрошу всех коротко, по минуте, сказать, что же произошло с идеологией в советское время? Осталось ли хоть что-нибудь от советской идеологии к моменту перестройки?
Сергей Борисович, Вы ближе, Вам начать.
Сергей Станкевич, политолог, советник Президента РФ в 1990–1991 гг., народный депутат СССР 1989–1991 гг.
Станкевич: Я не буду вдаваться в идеологические тонкости — они бессмысленны, и в минуту не уложишься. Я хочу только, апеллируя к молодым, которые сидят в этом зале, им вообще кажется невероятным то, что они слышат про свою же Родину 20-30-40 лет назад.
Представьте себе следующее — в 1917 году XX столетия большевики, никого не спрашиваясь, взяли власть в стране и обещали построить общество справедливости — Царство божие на земле. И к чему это в итоге привело? Частная собственность — это преступление, кто это отрицает — преступник. Предпринимательство — это преступление, империализм загнивает, это враги и тот, кто в этом сомневается — преступник. Преступник, причем — в буквальном смысле этого слова, потому что все это каралось — отрицание всего этого — каралось по тогдашнему уголовному кодексу. Фактически, идеология навязывалась карательными методами. Вера в то, во что сами не верили вожди, э-э-э, Советского Союза к концу срока его существования, навязывалась карательными методами. Была карательная психиатрия, о которой вы можете почитать в книгах и дневниках, были суды над диссидентами.
Но, что самое главное, мне кажется, основной удар по идеологии — для меня лично, например, для человека, изучавшего историю и в том числе зарубежную историю, — для меня лично главный удар по идеологии социализма был нанесен в 1980 году польской «Солидарностью».
Вся идеология социализма строилась на том, что — да, буржуи нами всегда недовольны, да, те, кто с нами не согласны, это подпевалы буржуев, но уж рабочий-то класс, вот он, наш гегемон, все ради него — вот это самый передовой класс и весь строй социализма призван сделать этот класс счастливым. И вдруг в 1980 году в Польше серия забастовок, профсоюз состоит из более, чем 10 миллионов, в течение нескольких дней рабочих приезжают перепуганные партийные чиновники на верфь имени Ленина, кстати, в зал выходят, произносят те же самые штампы, которые они привыкли произносить каждый день насчет социализма, насчет коммунистической партии — и огромный зал, набитый рабочими, смеется над ними. Вот в этот момент рухнула идеология.
Млечин: Спасибо большое. Александр, пожалуйста, микрофон и коротко потом.
Политковский: Ну, я выпускник факультета журналистики, так же как и Вы. Мы в один год закончили факультет журналистики и, как Вы помните, мы выходили, мы были солдатами партии. Правильно? Вот. И поэтому позиционировали себя так. Но получилось так, что мои коллеги, и Вы в том числе, были счастливы. Мне очень много людей говорили, что какое счастье, что ты будешь работать в спортивной редакции, — это был 1979 год, предолимпийский — тебе не придется врать. Да? Но наступил 1980 г., олимпийский, и спорт, который был вне политики, стал в центре политики, да? И мне пришлось с самого начала врать. Вот. И я врал все время, да? Пока работал в спортивном отделе программы «Время» до 1985 года, так случилось. У меня — к счастью, да? — я в молодежную редакцию пришел именно в 1985 году. Поэтому, когда говорят «Что ты делал до перестройки?» — мне легко об этом говорить — работал на программе «Время», занимался спортивной журналистикой. Поэтому …э-э-э, ложь…в основном, это ложь, та, которая шла именно еще с факультета журналистики — помните наши лекции по научному …э-э-э, атеизму,…
Сванидзе: Завершайте.
Политковский: …когда мы даже не могли понять, о чем идет речь. Спасибо.
Млечин: Если можно, секунд 30…
Сванидзе: Хорошо, давайте.
Млечин: Владимир, пожалуйста.
В. Мукусев, кандидат политических наук, журналист.
Мукусев: Я не заканчивал МГУ, я заканчивал в Питере электротехнический институт связи, но к тому, что я сейчас скажу, имеет журналистика непосредственно отношение. Знаете ли вы, что …м-м-м, электронные средства различные, которые до сих пор находятся на нашем вооружении, они, если их измерить, они с деталями, там, допустим, 250 и 5 десятых миллиметра? А знаете, почему это происходило? Потому что для нас был праздник — я работал в конструкторском бюро и создавал этот самый щит родины — праздником было, когда сбивалось во Вьетнаме что-нибудь — ракета, самолет там, Б-52 падал в болото, его разбирали вьетнамцы и все пересылали нам. И мы штангенциркулями все это измеряли и переносили на ватманы.
Мы как-то не касаемся того, куда уходили основные деньги, если иметь в виду экономику. Оно уходило, все эти деньги вроде бы уходили в это самое, в военно-промышленный комплекс. Но и там, конечно, был ядерный щит Родины, и, наверное, там были блестящие специалисты, но все остальное, в том числе вооружение, у нас тоже было вторичным, к сожалению.
И самое страшное было то, что когда вот эти дрожащие руки стариков прикалывали ордена себе и своим товарищам, было ощущение, что ведь эти руки они еще и, между прочим, находятся над ядерной кнопочкой. И когда-нибудь этот орден может упасть на эту кнопочку или просто рука, и эта кнопочка приведет к серьезным последствиям.
Сванидзе: Спасибо. Спасибо.
Прошу Вас, Сергей Ервандович, вопросы оппонирующей стороне.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, могу ли я представить себе еще такую картину, ….а-а-а, так сказать, американский спутник, сбитый случайно советской ракетой, упал во вьетнамское болото, его разобрали, и сделали советский спутник? Вы поддерживаете такую картину?
Мукусев: Да, но …спутник сгорит. Вы знаете…
Кургинян: Нет, я смысл говорю. Сгорит. Вы знаете, я думаю, что знаете так же, как Вы, что советский спутник был сделан раньше, и поэтому американский не мог упасть в болото, чтобы его разобрали и сделали советский, правда же? Или нет?
Мукусев: Мог. Мог. Мы могли украсть.
Кургинян: То есть американский спутник упал, он летал там, просто нам об этом не сказали, да?
Мукусев: Его принесли в карманах наши шпионы. Да.
Кургинян: Я понял. Я понял. Значит, давайте одно — либо мы шутим вот так, либо мы обсуждаем все серьезно.
Мукусев: Я говорю о другом, о том, что внешне мы говорили — мы строим БАМ и посылали отряды туда вот, на это самое строительство, на стройку века. А через полгода я приезжал и видел этих же людей в бараках, при отсутствии какой-либо возможности даже помыться, это при минус-то 50С, это когда на 12 метрах 16 человек и паспортов нет, уехать нельзя. Вот, с одной стороны, знамена и молодежь давайте…
Кургинян: Вы знаете, мы с Вами были на двух разных БАМах. Я просто геофизик, я там все время исследования вел. Вы рассказываете о каком-то другом БАМе.
Мукусев: Да, я рассказываю…
Кургинян: Не важно, это бывает….
Мукусев: …о том БАМе, который ….
Кургинян: это бывает, это бывает… Я видел БАМ, и представить себе, как…
Мукусев: …который не снимали…
Кургинян: …там мои друзья не могли мыться по году, мне трудно это себе представить. Знаете, они были такие ребята здоровые, они бы как-нибудь сообразили, как им помыться-то.
Мукусев: Ох жалко сейчас нету здесь… Да.
Кургинян: Ничего, ничего. Значит, смысл здесь…
Мукусев: …в аудитории тех людей, которые…
Кургинян: …заключается в другом — скажите, пожалуйста,…
Мукусев: ….это строили.
Кургинян: …а вот если переходить от этих бесконечных бытописательств, так сказать, и спутников американских, у которых мы воровали ….
Мукусев: Это картинки из жизни по поводу идеологии того времени.
Кургинян: Понятно, понятно, скажите, что такое идеология?
Мукусев: В моем понимании, это то, к чему Вы, в данном случае сейчас, не имеете никакого отношения.
Кургинян: А если меня вообще нет? Вот нет — я растворился. Что такое идеология?
Мукусев: Вот. Вы сегодня — это зеркало того, что была идеология при советском режиме.
Кургинян: Что такое идеология? Американская… Вы как специалист? Вы рассуждаете об идеологии.
Сванидзе: Секундочку, секундочку. Сергей Ервандович, Владимир… — я прошу прощения… Сразу…
Кургинян: Что такое идеология?
Сванидзе: Сразу просьба и на будущее, на сегодняшние слушания и будущие тоже — по возможности в своей аргументации не переходите на личность оппонента, хорошо?
Кургинян: Да ради бога. Но скажите мне, что такое идеология?
Млечин: Можно не устраивать тогда семинаров таких? Таких, когда спрашивают, а что такое идеология, … а что было в 1975 году?…
Кургинян: Почему нельзя спросить?
Млечин: Попроще вопрос, попроще.
Хакамада: Можно, я отвечу?
Кургинян: Нет, а почему нельзя спросить-то? Это слишком сложный вопрос? Скажите, что он для вас слишком сложен. И второй вопрос — если все было так плохо, отвратительно и все прочее, почему те люди, которые сказали потом, что это все нежизнеспособно, гораздо раньше не вышли из партии, не прокляли все это, не сказали, что они …что это отвратительная система?
Сванидзе: Я минуту добавляю на окончание вашего диалога.
Кургинян: Почему, почему эти люди…
Мукусев: Я не могу говорить про всех людей. Можно я отвечу за себя?
Кургинян: …гораздо раньше все это не сделали? Вы были членом партии?
Мукусев: Да, и мало того, я вступил как раз в эти годы в КПСС…
Кургинян: А почему Вы туда вступили?
Мукусев: А потому что некоммунистов не пускали на войну в Афганистан. Даже если это война, все равно…
Кургинян: Понятно.
Мукусев: Все равно это заграница, а для отдела кадров нужно было, чтобы был штамп…
Кургинян: Вы говорили, что вы все время лгали, да? Вы сказали, не я, да?
Мукусев: Я все время лгал?
Кургинян: Не Вы (Мукусеву), а Вы (Политковскому), да? Вы сказали, что Вы все время лгали. Да? Скажите, пожалуйста, перед Вами стояли с пистолетом и говорили — лги, лги, лги? А если Вы тогда лгали с удовольствием, то где доказательства, то где доказательства, что тоже самое Вы не делаете теперь?
Мукусев: Слово «удовольствие» я у своего коллеги не слышал.
Кургинян: Почему нет? Почему мы должны верить, что… единожды солгав, говорят…
Мукусев: Знаете ли Вы, что после этих историй, о которых Вы так красиво рассказали, мы с Политковским находимся в первых рядах списка, стоп-списка, так называемого, на всех телеканалах страны, уже 20 лет? Вы это знаете? И что сегодня первая передача, на которой мы, наконец, появились на экране?
Кургинян: И что?
Мукусев: Вот как раз про то, про эту самую…
Кургинян: Я не понял.
Мукусев: …идеологию. Потому что мы пытались говорить о том, что мы видели, но когда власть нам …резко поумневшая власть это позволила, не сказала, пожалуйста, говорите, а сама стала разбираться в том, что такое идеология, мы стали говорить правду. Так родилась программа «Взгляд».
Кургинян: Когда власть вам позволила.
Мукусев: Да.
Кургинян: Понятно. А когда власть вам говорила наоборот, ….
Мукусев: А мне не стыдно в этом признаться…
Кургинян: …. вы говорили наоборот.
Мукусев: Мне не стыдно…
Сванидзе: Спасибо.
Мукусев: Знаете, я не руководил тогда Гостелерадио СССР, извините.
Станкевич: Я очень прошу прощения, один короткий ответ на Ваш конкретный вопрос, что вам мешало раньше выйти на улицу, на площадь, сказать, что все плохо, выйти из партии, положить партбилет и сказать все здесь плохо? Что мешало? Статья 70 уголовного кодекса, статья 190 уголовного кодекса. Сказать это в условиях Советского Союза, значит, оказаться в психушке или в лагере.
Кургинян: А в партию-то, в партию-то надо было вступать, да?
Станкевич: Секундочку.
Кургинян: В партию надо было вступать? Иначе статья 70, если в партию не вступишь? Вы кому это лжете-то?
Станкевич: В партию я не говорил. Я говорил о том, что сказать плохо.
Кургинян: Зачем вступали в партию?
Станкевич: Вы, вы…
Хакамада: Запрет на профессию был.
Кургинян: На какую профессию?
Станкевич: У Вас был вопрос?
Хакамада: Запрет на профессию. Если Вы не член партии…
Кургинян: На какую? На дворника был запрет?
Хакамада: …вы не могли работать.
Кургинян: Я был кандидатом наук.
Станкевич: Вы подменяете один вопрос другим.
Кургинян: Почему?
Станкевич: Был вопрос, что мешало, я вам ответил — стыдно, что боялись, но боялись, действительно. А вот насчет партии, лично я вступил в партию в 1987 году с конкретной целью — поддержать перестройку, которую мы сегодня защищаем,…
Кургинян: Прекрасно.
Станкевич: …Горбачева и Ельцина. Я вступил в 1987 году.
Кургинян: Но ведь тут речь идет о других годах. Вступали, чтобы лгать.
Станкевич: Это про других. А вот лгали ежедневно, лгали ежедневно.
Кургинян: Значит, хотели вступать, потому что это нравилось, да?
Сванидзе: Спасибо.
Станкевич: Лгали в том числе и геофизики, к сожалению.
Сванидзе: Сергей Ервандович, Сергей Борисович, спасибо. В эфире «Суд времени». Продолжаем слушания. Повторяю вопрос: «Изжила ли себя советская идеология?»
Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Мы все время уходим, с моей точки зрения, от главной темы, потому что главной темой для меня являются вот эти самые «тротиловые шашки», и я все время не могу понять, как это можно все сейчас, так сказать, игнорировать, когда есть вот такие доказательства.
Пожалуйста, доказательство № 8.
Материалы по делу.
Из интервью с Александром Яковлевым:
«Надо было с системой как-то кончать… Надо было действовать изнутри. У нас был единственный путь — подорвать тоталитарный режим изнутри при помощи дисциплины тоталитарной партии. Мы свое дело сделали». Известия, 17 июня 1998 г.
«Я сам грешен — лукавил не раз. Говорил про „обновление социализма“, а сам знал, к чему дело идет». Независимая газета, 2 декабря 2003 г.
«Нас обвиняют, будто у нас не было плана. Мы знали, чего хотели, но было бы опасно говорить об этом вслух… То, что Советский Союз, каким его создали Ленин и Сталин, был нежизнеспособен, нам было понятно. Но мы не ожидали, что распад будет хаотичным, и что произойдет это в 1991 году. Я хотел убедить Горбачева в том, что необходимо перейти к конфедерации советских республик, как, например, в Европейском Союзе». Штандарт, 11 ноября 2004 г.
«…Перестройке, которую возглавил Горбачев, удалось переломить хребет мощнейшему монстру XX века — тоталитарному строю. Я думаю, что мировая общественность еще недостаточно поняла этот судьбоносный для всего мира факт истории». Континент, 2005, № 123
Известное высказывание Горбачева: «Целью моей жизни было уничтожения коммунизма — невыносимой диктатуры над людьми». И так далее — я даже не буду это цитировать.
Итак, вот это конкретно и есть «тротиловые шашки» с проводами, с взрывным устройством — мы знали, что делали, мы лгали, лгали потому, что хотели все это уничтожить. Это говорит член Политбюро, в руках которого находилась вся мощь правящей системы, которая и была направлена на уничтожение исторического самосознания, идеологии — всего.
А теперь я хотел передать слово Ксении Григорьевне Мяло, у которой есть своя точка зрения на этот вопрос. Пожалуйста.
Ксения Мяло, кандидат исторических наук, политолог, публицист: Если разговор принял такое странное направление вначале и так далеко ушел от идеологии, чтобы …то поэтому, чтобы слегка его вернуть в это русло, позволю себе процитировать одну вещь, и, наверное, не сразу догадаетесь, кто это сказал: «Везде капитализм одинаково — лишь разными путями — убивает мир божий». Это, между прочим, сказал не Маркс, как многие могли бы подумать, но его современник, великий историк Теодор Моммзен. И говорил он это, говоря о Древнем Риме, где капитализм достиг невероятных пределов. Ясно, что это капитализм не в научном понимании, классическом, но речь идет о другом — о некой, доведенной до абсолюта…
Сванидзе: Завершайте, Ксения Григорьевна.
Кургинян: Я 30 секунд передаю своих….
Сванидзе: Хорошо.
Мяло: …жажде стяжательства, готовой убивать, топтать и разрушать мир божий. Вот что питало эту идею и когда ее опускают вот на тот уровень, извините, мне разговор в таких понятиях вообще не представляется возможным. То, что это делалось сознательно, вообще для меня вот как бы саму тему немножечко меняет, потому, что когда нечто было совершено обманом, у нас уже заранее нет оснований вообще задаваться вопросом.
А как, как было проверено, если людям сказали еще на XXVII съезде, что целью является совершенствование социализма. А за этим стоял некий комплекс ощущений, воспоминаний, представлений, героических мифов — очень многих вещей, относящихся к более тонким и высоким уровням человеческого бытия. А за кулисами имели в виду нечто другое, то мы вправе, конечно, сказать, что игра велась краплеными картами, и эксперимент произошел не в чистом виде.
Однако, поскольку нечто состоялось, то ….я видимо, свое время исчерпала … то я вернусь к тому, вот … далее, как это произошло и что можно сказать по этому поводу.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос оппонентам.
Млечин: Рад Вас видеть, Ксения Григорьевна, я думаю, что если бы у перестройки не было других достоинств, то одно точно было бы — благодаря перестройке я с Вами познакомился, и мы даже имели возможность Вас с удовольствием печатать. И всем этим мы обязаны только перестройке.
Скажите мне, Ксения Григорьевна, я понимаю, когда …э-э-э, перестройкой страшно недовольны, э-э-э… ну, скажем так, партийные догматики. Но, скажем, люди, считающие себя русскими патриотами, — не должны ли они быть страшно благодарны перестройке? Ведь только она вернула русскому народу национальное самосознание, что было под запретом в правящей идеологии. Вернула подлинную историю России и русского народа, российского народа, вернула мыслителей, писателей, которые были под строжайшим запретом при правящей идеологии, вернули церковь. Разве этого всего, если мы говорим об идеологии, недостаточно для того, чтобы оценить перестройку?
И, первое, сказать, что та идеология, конечно же, противоречила интересам народа, ведь она все это запрещала — вот весь этот комплекс — национальное самосознание, церковь, веру, мыслителей российских. Разве этого не достаточно?
И второе, если можно, просто я сразу спрошу: конечно, верили в коммунистическую идеологию, конечно, верили — после 17-го верили, после 2-й мировой войны верили, но к началу 80-х? Ну, неужели еще кто-то в реальности верил в правящую идеологию? В правящую идеологию — нет, в социализм, в такой, какой он существует в каких-то странах — может быть, в социализм как в идею — да! Но в идеологию, какой она существовала при Советской власти к 80-м годам?
Мяло: Первое — нельзя расщепить идеологию, полностью отделив от нее идею. Я человек, который …извините, я избегаю личных вещей, но тут уж коль скоро разговор пошел таким образом, я должна сказать, что я вообще никогда не состояла в партии. Я работала в системе Академии наук, знаю, какие я, как говорится, имела ограничения в связи со своим нечленством в партии, но утверждать, что вообще запрет на профессию был и вообще, не вступив в партию, ничего сделать было нельзя, — ну давайте не будем шутить на эту тему.
Млечин: Я этого не говорил. Я совсем другие вопросы задавал.
Мяло: Первое. Второе. Второе: ну, согласиться с Вами, что вернулось русское национальное самосознание, я бы, ну, остереглась. Но, я хочу сказать, так вот, извините, в русскую идею, в русскую культуру, народную, большую культуру, вот эта идея, составляющая живое сердце, живую суть идеи социализма, и не только — скажу другое слово — коммунизм. И дальше сошлюсь на некоторые авторитеты, которых здесь тоже никто бы не ожидал высказывающимися в таком смысле, то это снизу до верху пронизывает все.
Об этом писал Николай Бердяев, когда он узнавал вот этот порыв сердечный в русской революции. В том, к чему стремилась душа, извините, когда это все выбрасывают — вот это сердечное громадное чувство, этот поток народной жизни, который дышал и веял, повторяю, на разных уровнях, в том числе и в религиозной жизни.
Одно только имя назову — великий человек, великий хирург, святитель, архиепископ Лука Воино-Ясенецкий, который и был и в лагере, и был и в ссылке, человек несгибаемых убеждений. На одном из допросов, об этом он рассказывал в своих воспоминаниях, когда допрашивающий его чекист спросил: «Так Вы скажите мне прямо — Вы наш друг или враг?» На что он, подумав, ответил: «Отвечу Вам так: поскольку я верующий человек, а вы преследуете церковь, то, разумеется, я не могу быть во всем вашим другом. Но если бы этого не было, если бы я не был верующим, то есть если бы вы не преследовали церковь, я мог бы быть коммунистом». Человек такой стойкости убеждений и такой веры не мог бы ответить подобным образом, если бы он не чувствовал на каком-то уровне вот этого тончайшего воссоединения, но соединения там, где, собственно живет и веет дух.
Сванидзе: Простите.
Станкевич: Он умер в лагере или был расстрелян?
Мяло: Нет. Нет, нет, нет. Он во время … был другой человек, который действительно погиб в лагере, которого я очень люблю — замечательное свидетельство. Вот он действительно погиб.