05. События осени 93-го года — выход из тупика или крах демократического проекта в России
05. События осени 93-го года — выход из тупика или крах демократического проекта в России
Часть 1
Сванидзе: Здравствуйте. У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. Судить историю вы будете вместе с нами. У вас, нашей телевизионной аудитории, есть возможность голосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.
Сегодня наша тема — это часть недавнего прошлого, новейшей истории России. Осень 1993-го года. Путч, то есть переворот. Одни считают, что это переворот антиельцинский, антикремлевский, подавленный. Другие — что переворот ельцинский, кремлевский, успешный. И те, и другие считают переворот антигосударственным, антидемократическим и даже фашистским.
Главный вопрос нашего процесса: «События осени 93-го года — это выход из тупика или крах демократического проекта в России?»
Мы запускаем наше голосование для телеаудитории. Номера телефонов вы видите на ваших экранах.
Обвинителем на нашем процессе выступает Сергей Кургинян, политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр».
Сторону защиты представляет писатель Леонид Млечин.
Сначала я прошу вывести на экран материалы по теме наших слушаний. Прошу.
«4 октября 1993-го года ровно в 9.20 утра шесть танков Т-80 открыли огонь по Белому Дому. Двенадцать выстрелов по зданию Верховного Совета знаменовали начало новой истории России. Черный октябрь 93-го года стал кульминацией конституционного кризиса. Основной Закон отдавал всю полноту власти Съезду народных депутатов и серьезно ограничивал в правах президента. Действовать в тандеме у двух ветвей власти не получилось. Как считают многие политологи, не последнюю роль в конфликте сыграло противостояние президента Ельцина и председателя Верховного Совета Руслана Хасбулатова. В условиях экономического кризиса страна попала в политический тупик. Президент сделал ход первым. 21-го сентября Борис Ельцин подписал указ за номером 1400. Документ предписывал Верховному Совету и Съезду народных депутатов прекратить свою деятельность. Конституционный суд уже на следующий день признал указ неконституционным. Это решение по закону означало конец президентства Ельцина. Сторонники, с которыми президент обсуждал скандальный указ, спустя годы признавались, что в тот момент соответствие Конституции волновало их меньше всего. Основной закон, принятый в Советском Союзе, не отвечал новым реалиям. К тому же не предусматривал процедуры принятия новой конституции.
После объявления президента о подписании указа к Белому Дому стали стягиваться митингующие. До апогея конфликта оставалось чуть меньше двух недель. За это время в городе происходят локальные столкновения защитников Верховного Совета с милицией, захват мэрии Москвы, попытка захвата телецентра Останкино. По официальным данным в те трагические дни погибли 125 человек. По неофициальным — в несколько раз больше. Стоил ли конфликт двух ветвей власти жизни защитников Белого Дома, и какой была бы история в случае победы Верховного Совета?»
Сванидзе: До начала прений у меня вопрос к Кургиняну и Млечину. Почему до сих пор не стихают страсти по этому поводу? В чем дело? Предоставляю слово стороне защиты. Леонид Млечин, пожалуйста.
Млечин: Это один из самых страшных, самых трагических, самых печальных эпизодов новейшей истории. Это был момент выбора, но это был выбор страшный, выбор, на который пришлось пойти и который закончился трагически. Защита берется доказать, что, к сожалению, закончилось это трагически потому, что общество в немалой степени не захотело осознать, что оно живет новой жизнью, а существовавший в ту пору Верховный Совет не понимал реальности, Верховный Совет пытался помешать развитию страны. Это была одна сторона дела, а другая состоит в том, что в Белый дом со всей страны сбежались бандиты, и в городе начался мятеж. И те кадры, которые мы сейчас видели, эти страшные кадры были в ту пору единственной возможностью остановить гражданскую войну. Но споры об этом будут продолжаться, потому что погибли люди, и это всегда предмет для попытки разобраться, почему это произошло и можно ли было этого избежать.
Сванидзе: Спасибо, Леонид Михайлович. Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович.
Кургинян: Мне кажется, что дело в том, что люди чувствуют какие-то тонкие вибрации в происходящих сейчас процессах и что у них, ну, как бы есть какой-то запрос на понимание своей исторической судьбы. Вот там, в 93-м году, что-то произошло с проектом, с исторической судьбой, с идеалами, вот с тем, куда дальше двигаться. И люди хотят понять, они-то тогда вышли на какую-то магистральную дорогу или они залетели в какой-нибудь тупик, и в этом тупике сейчас сидят, и как из него тогда выбираться. Ну, представьте себе, что в какой-нибудь … призывали все время к цивилизованной стране и ко всему прочему. Ну, представьте себе, что в какой-нибудь цивилизованной стране стали бы расстреливать, я не знаю, в Израиле Кнессет или какой-нибудь там парламент. Просто не договорились друг с другом, выкатили и танками по этой штуке. Или говорили все время, что «слеза ребенка», «один человек — это так много, это так важно». Ну, взяли так вот расстреляли сколько-то людей — и все. А главное — еще люди хотят понять: за что? Это была плата за что? Что такого драгоценного случилось, за что надо было заплатить сотнями человеческих жизней и растаптыванием только что намечавшегося принципа «право выше всего». Я очень переживал, когда ГКЧП случилось и все, что там срывалось во время ГКЧП. Но я думал: «Ну, они поступили неправовым образом, ну, хорошо, они будут за это наказаны». Но тут-то, тут-то право было на другой стороне. И возникает вопрос: «За что тогда их? И что это означает исторически и куда нам надо двигаться?»
Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович. Итак, стороны зафиксировали свои позиции. Сейчас мы объявляем короткий перерыв и после этого приступим к слушаниям.
Итак, в эфире «Суд времени». Рассматриваем события осени 1993-го года. Переходим к слушаниям по существу. Мой первый вопрос к обеим сторонам: «Были ли нужны стране ельцинские реформы?»
Я предоставляю слово стороне обвинения. Прошу вас, Сергей Ервандович. Ваш тезис и вопросы Вашему свидетелю, которого Вы представляете.
Кургинян: Мой тезис заключается в том, что ельцинские реформы — это весьма сомнительное благо, в высшей степени неабсолютное. Но говорят: цель оправдывает средства. Но цель-то в чем? Это первое. И второе: все-таки мы будем жить всегда по принципу «цель оправдывает средства»? И, наконец, третье: а так ли были все эти люди антидемократичные, антиреформистские? Я прошу, прежде всего, чтобы вывели на экран показания Руслана Имрановича Хасбулатова, одного из действующих лиц этой истории.
Сванидзе: Прошу вас доказательства со стороны обвинения на экран.
Материалы по делу.
Руслан Хасбулатов (Председатель Верховного Совета РФ, 1993 г.): «Что следовало в этих условиях делать? Надо было, в соответствии с решениями, которые были приняты еще на съезде, созвать круглый стол и добиваться общего согласи, что мы, собственно, и стали делать. Итогом работы этого круглого стола был уникальный компромисс. Мы достигли согласия о том, как, на каких принципах осуществлять дальше экономическую реформу. Нет, и вдруг разгорается, с президентской стороны раздаются призывы, что вот действующая конституция плохая, ее надо срочно менять. А для того, чтобы менять, видите ли, надо, чтобы Верховный Совет ушел в отставку. Мы говорим: „Ну, хорошо, если вы хотите перевыборов, то давайте, мы будем переизбирать власть, и президента переизберем, и парламент переизберем. А так вот, ни с того, ни с сего… в чем провинился-то парламент?“ Разве он принес вот эти беды к этому периоду, к 93-му году, неисчислимые, когда половина населения уже была безработица, инженеры и учителя копались в помойках, а миллионы детей — беспризорники. Я говорю: „Разве мы не говорили, что эту политику нельзя вести такими методами?“»
Кургинян: Я хочу сразу же предоставить слово первому своему свидетелю Олегу Германовичу Румянцеву, который в 93-м году был одним из инициаторов конституционной реформы, народным депутатом, членом Верховного Совета РФ, руководителем рабочей группы конституционной комиссии Съезда народных депутатов РСФСР и, скажу от себя, как все наверно помнят, абсолютно вменяемым центристским политиком.
Сванидзе: Несомненно, мы помним Олега Германовича.
Кургинян: Олег, скажите мне, пожалуйста, с Вашей точки зрения, во-первых, все-таки цель оправдывает ли средства? И, во-вторых, в чем была эта цель, и почему надо было такими методами к ней рваться?
Олег Румянцев, народный депутат, член Верховного Совета РФ, руководитель Рабочей группы по подготовке проекта Конституции РФ (1993 г.): Мы совершенно недавно…
Сванидзе: И я напоминаю еще вопрос. Прошу исходить из этого вопроса, отвечая на вопрос обвинителя: «Были ли нужны ельцинские реформы?»
Румянцев: Это были не ельцинские реформы, это были реформы всего нашего общества, всего нашего народа и всего нашего государства. И мы заявили в декларации о государственном суверенитете, что мы хотим построить в России демократическое правовое государство. Я абсолютно убежден, что целью, которую преследовали осенью 1993-го года, было изъятие самого принципа, конституционного принципа народовластия, а именно, практического общественного и парламентского контроля за действиями исполнительной власти, за действиями крупного капитала.
Сванидзе: Олег Германович, уточняющий вопрос. Если я правильно Вас понял, Вы считаете, что те реформы, которые производились, были реформами не Ельцина, а в той же или в неменьшей степени — Верховного Совета России. Я правильно Вас понимаю?
Румянцев: Эти реформы осуществлялись в неразрывной связи верховной власти и народа.
Сванидзе: Но почему-то весь негатив, который связан с реформами, ассоциируется с именем президента Ельцина.
Румянцев: Я хочу отметить, что если к тому времени стало очевидно, что гайдаровский курс на радикальный, шоковый эксперимент над собственным народом, над собственной страной, провалился, значит, в демократическом правовом государстве должны быть механизмы изменения этого курса. Но изменению этого курса мешали. В декабре 92-го года на 7 съезде был достигнут конституционный компромисс: Ельцин убирает Гайдара и ставит Черномырдина, в ответ съезд назначает референдум по основным принципам конституционного строя. Вот это и был компромисс. Но Ельцин 18-го сентября, за 3 дня до оглашения указа, восстанавливает Гайдара в качестве фактического председателя правительства, нарушив…
Сванидзе: Первым вице-премьером.
Румянцев: …нарушив эту часть компромисса. А вторая часть компромисса была нарушена еще в апреле 93-го года, когда вместо референдума по основам конституционного строя, сплачивающего народ, он назначил референдум по принципу «ДА-ДА-НЕТ-ДА», впервые выпустив политтехнологов вперед народа, вперед парламента, вперед избирателей…
Сванидзе: Спасибо… спасибо… спасибо… Сторона защиты имеет возможность задать вопрос.
Млечин: Олег Германович, скажите, пожалуйста, а каков же был итог этого референдума? Что люди сказали относительно судьбы Верховного Совета, в состав которого Вы входили тогда?
Румянцев: На референдуме не был дан вопрос о необходимости роспуска Верховного Совета и необходимости переизбрания Ельцина. На референдуме не был дан ответ на эти два вопроса…
Млечин: Секундочку…
Румянцев: Если считать по закону…
Млечин: Олег Германович…
Румянцев: …о референдуме Российской Федерации…
Млечин: …может, Вы меня плохо слышите. Я не спрашивал о судьбе Ельцина, я спросил: как избиратели, ваши избиратели, ответили на вопрос о судьбе Верховного Совета на референдуме? Не ответили ли они, что они хотят переизбрания?
Румянцев: На референдуме, повторяю, не было дано ответа положительного на эти два вопроса, исходя из принципов, заложенных в законе о референдуме. Вот почему Верховный Совет и Съезд народных депутатов в сентябре 93-го года — я был одним из авторов этого постановления — постановили, что необходимы досрочные одновременные перевыборы как президента, так и Верховного Совета, не позднее февраля 94-го года…
Сванидзе: Я прошу прощения, документ на экране.
Млечин: Ваша честь, у нас какие-то проблемы со свидетелем.
Сванидзе: Документ на экране.
Румянцев: Цифры, цифры.
Сванидзе: Здесь на вопрос «Считаете ли вы необходимым проведение досрочных выборов народных депутатов», большинство ответило «Да».
Млечин: Большинство высказалось за досрочные перевыборы. Если избиратели проголосовали за перевыборы, отчего же Верховный Совет и Съезд народных депутатов не распустился и не переизбрался?
Румянцев: Еще раз повторяю, что вопрос, как считать. На основании закона о референдуме такого большинства не было получено. Вот почему Верховный Совет совершенно смело мог продолжать работать. Но политически было понятно, что необходимо вести дело к досрочному одновременному переизбранию.
Млечин: Избиратели проголосовали против переизбрания президента, почему вы считали нужным, что он должен быть переизбран?
Румянцев: Этот референдум был результатом политтехнологии, я глубоко в этом убежден, этому есть масса доказательств. Извините за выражение, я издал в десяти томах историю создания Конституции, и один из томов посвящен, в том числе, и этому референдуму. Я дорогому Леониду Млечину подарю полный комплект, чтобы он изучил реальные документы.
Сванидзе: То есть вы считаете, что референдум был фальсифицирован?
Румянцев: Безусловно.
Сванидзе: Спасибо. Итак…
Млечин: Если можно, тогда я приглашу своего свидетеля. Сергей Александрович Филатов, будьте любезны. Вы были первым заместителем председателя Верховного Совета, потом работали в президентской администрации. Так что ж, сфальсифицирован был референдум-то, оказывается? А мы-то все голосовали, думали, что все взаправду. Да, Сергей Александрович? Скажите, он действительно был сфальсифицирован? У вас сведения какие-то?
Сергей Филатов, руководитель Администрации Президента РФ, председатель экспертно-аналитического совета при Президенте РФ (1993 г.): Нет, не был сфальсифицирован…
Млечин: Есть какие-то документы, может быть?
Филатов: …но после проведения референдума было решение Конституционного суда не считать юридически правильными, что ли, результаты этого референдума, и он…
Сванидзе: С чем было связано это решение, решение Конституционного суда?
Филатов: Ну, это было связано, конечно, с одной стороны, что в соответствии с законом о референдуме не было тех цифр, которые должны были быть. А с другой стороны, конечно, это было связано еще и с политической ситуацией, потому что Конституционный суд, на мой взгляд, в тот период вел себя не совсем адекватно. Вообще началось-то все не с указа. Началось-то все с того, когда Ельцин объявил о реформах. 2-го января 92-го года было объявлено о реформах. И с этого дня началась война. 7-ой съезд народных депутатов, конец этого года — снимают Гайдара. 8-ой съезд народных депутатов — пытаются снять Ельцина. 9-ый съезд народных депутатов — Ельцин на грани импичмента, 62 голоса не хватило, чтобы объявить ему импичмент. То есть создавалась катастрофическая ситуация нагнетания напряженности между двумя ветвями власти. На 9-ом съезде выходят на договоренности: с помощью Конституционного суда выйти на референдум, который вам здесь показали. После окончания референдума принимается решение создавать новую конституцию, потому что в Конституции было двоечтение власти. Ельцин — глава государства, высшее должностное лицо. Съезд народных депутатов — полномочный властитель судеб в стране. У Ельцина не было возможности объявлять референдум, не было возможности начать…
Сванидзе: Ваше время истекло, Сергей Александрович. Леонид Михайлович, прошу прощения. Сторона обвинения будет задавать вопросы свидетелю защиты?
Кургинян: Да, я с удовольствием задам. Значит, результатов, как и говорил Румянцев, необходимых для референдума, референдум не дал — это первое. И второе — Конституционный суд, т. е. высший орган, определяющий законность и незаконность, сказал, что этот референдум не имеет конституционной силы. Правильно я Вас понял?
Филатов: Правильно, да.
Кургинян: Правильно я понял. Теперь скажите, пожалуйста, а почему это все — война? Ну, вот в Италии они так бодаются, бодаются. У них бывает, что импичмент кому-то задают, или парламентские кризисы. Почему это надо было сейчас…
Филатов: А Вы вспомните, положение в стране какое было? Из него надо было выходить и быстро.
Кургинян: Не считаете ли Вы, что это было катастрофой лично для Ельцина?
Филатов: Для Вас это не было катастрофой?
Кургинян: Что?
Филатов: То, что происходило.
Кургинян: Для меня распад СССР — это метафизическая катастрофа, и я считаю, что после этого я живу в аду. И Вы это знаете.
Сванидзе: Сергей Ервандович, распад СССР произошел раньше, мы сейчас…
Кургинян: Поэтому с этого момента для меня катастрофа все. Не кажется ли Вам, что единственный, для кого это катастрофой было — это был Ельцин? Для которого то, что политический процесс начал сдвигаться и что Верховный Совет стал переходить из душки-милашки, который поддерживал Ельцина, в некую силу, которая стала этого Ельцина не поддерживать, для Ельцина был не нужен. Пока Верховный Совет был за Ельцина, все кричали и стояли с плакатами «Вся власть Советам», потом против…
Сванидзе: Сергей Ервандович, вопрос, мне кажется, ясен. Прошу Вас, Сергей Александрович.
Кургинян: Кажется Вам это или нет?
Филатов: Нет, конечно.
Кургинян: Нет. Хорошо. И наконец, последнее. Сергей Александрович, вот сейчас, столько лет спустя, у Вас в душе не возникло колебаний по поводу тех лет?
Филатов: Нет.
Кургинян: Нет. Спасибо, у меня нет больше вопросов.
Сванидзе: Короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Возвращаемся в зал заседания. Главный вопрос нашего процесса: «События осени 93-го года — это выход из тупика или крах демократического проекта в России?»
Вопрос суда обеим сторонам: «Действительно ли действующая Конституция тормозила проведение реформ?»
Слово предоставляется стороне обвинения. Сергей Ервандович, прошу Вас.
Кургинян: Мне кажется, что действующая Конституция совершенно не тормозила проведение реформ. Перед этим вот заседанием я долго пытался понять, чем она мешала. Возникло политическое большинство, которое против курса Гайдара — ну, и слава богу. Сегодня оно возникло, завтра оно уйдет. Это политический процесс, это живой, нормальный процесс, о котором мы все так тоскуем. Почему на него надо было реагировать, как на какую-то реакцию, на бог знает что?
После того, что сказал Сергей Александрович, я даже не хочу говорить о том, было ли это подтасовано, то есть результаты референдума. Я не буду говорить о том, как пелось это все на… «Журчат ручьи, кричат скворцы: ДА-ДА-НЕТ-ДА, ДА-ДА-НЕТ-ДА», и как под это шли старушки на референдум опускать дрожащими руками все это. Я не хочу даже обращаться снова к каким-то документам и всему прочему. Я хотел бы предоставить слово второму свидетелю моему, доктору юридических наук, Владимиру Семеновичу Овчинскому, который тогда был помощником первого зама министра внутренних дел, потом директором Интерпола, сейчас советник председателя Конституционного суда.
Сванидзе: Прошу Вас.
Владимир Овчинский, генерал-майор милиции, помощник 1-го заместителя министра внутренних дел РФ (1993 г.): Ваша Честь, у меня вопрос такой: мемуары, интервью крупных политических деятелей, которые вышли в последние годы, являются историческим фактом, который мы можем использовать на нашем процессе?
Сванидзе: Они являются историческим документом, который, естественно, может быть использован.
Овчинский: Я поэтому хотел бы напомнить известную книгу Александра Коржакова, бывшего руководителя Службы безопасности президента Российской Федерации Бориса Николаевича Ельцина, который в своей книге подробно писал о том, что силовой вариант разгона парламента России, Верховного Совета, готовился задолго до референдума, до указа 1400, причем с применением удушающих газов, таких, как потом в «Норд-Осте» были применены. Дело в том, что…
Сванидзе: Простите, пожалуйста, я хочу сразу сделать уточняющее замечание как профессиональный историк. Любые мемуары сами по себе не подтверждают стопроцентно никакого факта.
Овчинский: Конечно.
Сванидзе: Мемуаристы часто вступают в противоречие друг с другом.
Овчинский: Конечно.
Сванидзе: Мы знаем очень хорошо биографию политическую Александра Васильевича Коржакова, и поэтому здесь к тем или иным его утверждениям могут быть, при всем уважении к нему, разнообразные вопросы. Тем не менее, эта позиция есть, и она Вами зафиксирована.
Овчинский: Есть другие свидетельские показания. Самое главное не в этом. Самое главное в том, что еще была вброшена такая идеологема в общество, что действующая Конституция — это кусок туалетной бумаги. Сказала это не кто иной, как Елена Боннер. И этот тезис был подхвачен всей нашей либеральной общественностью.
Сванидзе: Я хочу уточнить просто то, что вы сказали в связи с Еленой Георгиевной Боннер. Уточнить и напомнить всем присутствующим. Конечно, выражение резкое крайне, но Елена Георгиевна Боннер — вдова академика Сахарова. Имелось в виду, что действующая Конституция — советская конституция, брежневская конституция. Именно из этого исходила, видимо, Елена Георгиевна, когда употребила столь резкое выражение. Это мое предположение.
Кургинян: Николай Карлович, давайте на этом предположении только скажем, что ее супруг стоял вот с таким плакатом, и вся страна это видела, и говорил «Вся власть Советам!» Имелись в виду эти Советы.
Сванидзе: Исторические обстоятельства меняются.
Кургинян: Вы это помните? Я могу показать это.
Овчинский: Верховный Совет СССР.
Кургинян: И еще. Зачем мы все… Вы просто вспомнили, а это все у нас горячо на сердце…
Сванидзе: Конечно.
Кургинян: Зачем мы все крутимся вокруг мемуаров, когда мы занимали политическое положение в то время, и мы знаем, что в марте была первая попытка ельцинского переворота, что до октябрьской попытки была мартовская…
Сванидзе: Вот…вот…
Кургинян: И мы все это знаем. Зачем нам Коржаков?
Сванидзе: Сергей Ервандович, с чем я абсолютно согласен: действительно, зачем мы вертимся вокруг мемуаров, когда здесь, с обеих сторон, и по правую, и по левую руку от меня, сидят люди, которые активно участвовали на разных сторонах в тех событиях.
Млечин: Теперь наша очередь допросить свидетеля обвинения…
Сванидзе: Я согласен.
Румянцев: Можно минуту для дополнения ответа. О том, что мы защищали якобы советскую Конституцию. Я еще раз повторяю: была неразрывная связь избирателя и власти, и мы, начиная с 90-го по 93-ий год, инкорпорировали, внедрили в ту самую бывшую советскую Конституцию 78-го года все необходимые разделы из проекта Конституции о правах человека, о механизмах власти, о федерализме, о разграничении властей…
Сванидзе: То есть, Олег Германович, Вы хотите сказать, что вы предельно обновили…
Румянцев: …предельно обновили…
Сванидзе: …эту советскую Конституцию и приблизили ее к реальности…
Румянцев: …предельно обновили, поэтому нельзя ни в коем случае фальсифицировать. Это факт…
Сванидзе: Я понял Вас. Спасибо.
Румянцев: Это была новая Конституция уже демократической России.
Сванидзе: Спасибо, Олег Германович. Вопросы… вопросы защиты к свидетелям обвинения.
Млечин: Владимир Семенович, я запамятовал, или Вы не сказали. Вы были помощником заместителя министра кого?
Овчинский: Абрамова Евгения Александровича. Не Дунаева, который перешел на сторону…
Млечин: Я Вас не спрашивал про Дунаева, у Вас, видимо, что-то с ним связано, поэтому Вы о нем заговорили, я Вас не спрашивал об этом. То есть Вы находились там, в Министерстве Внутренних Дел,
Овчинский: Я находился там.
Млечин: Вы были свидетелем, да?
Овчинский: Мало того, я Вам могу сказать…
Млечин: Извините, Вы можете ответить на вопрос: Вы были свидетелем происходивших событий?
Овчинский: Да, да.
Млечин: Тогда мы можем без мемуаров, просто из Вашего личного опыта. Вы получали — Вы, Ваши коллеги, Ваш начальник — указания из администрации президента приготовиться к силовому решению вопроса, к разгону парламента, к пуску удушающих газов? Вы — Министерство Внутренних Дел?
Овчинский: Нет, конечно. Я об этом силовом варианте узнал, я и сказал, только из мемуаров Коржакова. Я подчеркнул это…
Млечин: Я прошу прощенья, Владимир Семенович, могу ли я уточнить Ваш ответ? То есть Вы, работая в тот момент в Министерстве Внутренних Дел, которое и должно было бы исполнять эти указания, не получали таких указаний о силовом решении вопроса, о разгоне парламента, об использовании удушающих газов, а узнали об этом спустя много лет, прочитав интереснейшую книгу господина Коржакова. Да или нет?
Овчинский: Абсолютно правильно.
Млечин: Я Вас благодарю. Скажите, пожалуйста, вот Вы тогда, когда работали, Вы чувствовали, что вот из администрации идет на вас давление: давайте что-то с депутатами сделаем, как-нибудь уничтожим их, придушим? Вы чувствовали это?
Овчинский: Нет.
Млечин: В коридорах говорили, в буфетах говорили это?
Овчинский: Нет. Ни в коем случае. Объясняю Вам ситуацию: мы все были уверены, все в центральном аппарате МВД были уверены, что это закончится мирным путем, путем договоров. И мы были уверены, что…даже мысли не было, что это окончится той трагедией, которой это окончилось. И если вы хотите знать ситуацию, то когда по тревоге в ночь с 3-го на 4-е октября Виктор Федорович Ерин поднял личный состав центрального аппарата, то в здании…
Сванидзе: Напомню, что Виктор Федорович Ерин был министром внутренних дел.
Овчинский: Да. В здание на Житной пришла далеко не большая часть сотрудников. Я был среди тех, кто пришел, потому что я считал, что моя гражданская обязанность офицера сделать все, чтобы меньше крови пролилось на улицах Москвы и в стране.
Сванидзе: Спасибо, Владимир Семенович. Спасибо.
Млечин: Ваша Честь, позвольте, я просто резюмирую с благодарностью, что свидетель подтвердил нашу позицию, что из администрации президента до самого момента не поступало никаких указаний на силовое решение проблемы. Импульсов таких не было, и приказов таких не было, и решений таких не было.
Сванидзе: Спасибо. Свидетель со стороны защиты, прошу Вас.
Млечин: Сергей Александрович, ну, почему же все-таки Ельцин пошел на то, что попросил этот парламент разойтись, объявил новые выборы и предложил новый текст Конституции, который был принят на референдуме? Зачем он это все-таки сделал? Давайте мы ответим на этот главный вопрос.
Филатов: Дело в том, что есть одна проблема. В этой Конституции, я уже говорил об этом, она как бы давала двоевластие в стране, потому что Съезд народных депутатов мог объявить импичмент, у президента не было права распустить парламент. Съезд народных депутатов мог правительство в отставку послать, мог назначить его. У президента такой власти не было. Съезд народных депутатов мог объявить референдум, чего не мог сделать президент…
Млечин: Сергей Александрович, извините, я Вас прерву. А президент хотел захватить единоличную власть, вот Вы с ним работали, было такое желание?
Филатов: Я сейчас об этом скажу. Значит, было три момента, когда Борис Николаевич подготовил указы и подготовил свои выступления на телевидении для того, чтобы усилить свою власть как президента. И оба раза не получилось. И надо сказать, что Конституционный суд сидел уже на страже, когда будет указ опубликован, с тем, чтобы начать процедуру импичмента. Третий раз подписан был указ, но, на мой взгляд, он абсолютно правильно был подписан. Не было предпосылок для того, чтобы создавать такую войну, потому что сделано было довольно цивилизованно. Распускается парламент, объявляются новые выборы парламента. Это нормальная практика, вообще говоря, во многих странах мира, когда напряжение достигает максимального значения…
Млечин: И выборы снимают это напряжение.
Филатов: Да, снимают это напряжение.
Млечин: Сергей Александрович, можно последний вопрос. Скажите, прошли выборы в Государственную Думу, была принята новая Конституция. Эта новая политическая ситуация превратила президента в диктатора единоличного, который собрал всю свою власть? Он добился цели — можно так сказать?
Филатов: Да нет, конечно. Да я…да могут все свидетели того времени сказать — конечно, этого не произошло.
Млечин: Благодарю Вас.
Сванидзе: Ваше время истекло…
Млечин: Ваша Честь, мы хотели доказать, что Ельцин не преследовал цели стать единоличным диктатором и не стал им.
Сванидзе: У меня есть уточняющий вопрос. Сергей Александрович, если я Вас правильно понял, Вы считаете, утверждаете…это, в общем, не Вы первый это утверждаете, прямо скажем, что реальная власть и возможность принимать серьезные государственные решения были у Верховного Совета и у Съезда, а не у президента?
Филатов: Конечно.
Сванидзе: И у президента оказались как бы связаны руки, я правильно Вас понимаю?
Филатов: Конечно.
Сванидзе: Скажите, пожалуйста, президент мог, тем не менее, то, о чем говорит сторона обвинения, президент мог пойти на переговоры? Он мог решить этот вопрос посредством долгих, трудных, но…
Филатов: Ваша Честь, это очень хороший вопрос…
Сванидзе: …но переговоров, а не разгонять Верховный совет силой?
Филатов: К сожалению, обстановка между руководством Верховного Совета и президентом с каждым годом ухудшалась, и достигла такой степени недоверия, что, на мой взгляд — я близко был к обоим этим людям — на мой взгляд, было потеряно не только человеческое доверие друг к другу. Мне кажется, даже был некий физический страх, вообще, по отношению друг к другу. Вот в этой ситуации, я много раз разговаривал с Борисом Николаевичем, и когда ему говорил: «Давайте позвоним, давайте там… договоримся». «Я больше встречаться не буду. Этот человек постоянно врет, постоянно…» То же самое говорил Хасбулатов…
Сванидзе: Ну, хорошо, ну может быть…
Филатов: Разобрать их суда у нас не было…
Сванидзе: Вот вы говорите: «Больше встречаться не буду»…
Филатов: У нас есть Конституционный Суд, но у нас нет суда между руководителями…
Сванидзе: Сергей Александрович, Вы говорите: «Больше встречаться не буду» — сказал Борис Николаевич. Может быть, это… причиной тому был просто его резкий горячий характер? «Вот не буду — и все! Будет по-моему!»
Филатов: Это можно сказать один раз, но когда это повторяется из месяца в месяц, и ситуация ухудшается, ухудшается, ухудшается, то, в общем…
Сванидзе: Спасибо. Спасибо. Сторона обвинения имеет возможность задать вопрос.
Кургинян: Сергей Александрович, скажите, пожалуйста, я правильно Вас понял, что эта Конституция была уже нормальная? Вот та Конституция после поправок, о которых говорит Олег Румянцев, и Вы говорите…
Филатов: Только, пожалуйста, за исключением того пункта, о котором я говорил…
Кургинян: Хорошо. Но в целом — нормальная, да? Такая вот.
Филатов: За исключением того пункта, о котором я говорил.
Кургинян: Согласен. Сергей Александрович, скажите, пожалуйста,
Филатов: Потому что именно этот пункт сыграл решающую…
Кургинян: Я понял, я понял.
Филатов: Да, да, вот об этом говорите. Не уточняйте так, как вам нравится.
Кургинян: Нет, нет, нет. Как я понял из того, что Вы сказали по этому пункту, эта Конституция была ближе к парламентской, да?
Филатов: Да, конечно.
Кургинян: Правильно? Ну и что плохого?
Филатов: А я еще раз говорю, неуравновешена…
Кургинян: Ну, была она ближе к плохой…
Филатов: А Вам тоталитарный режим, это что президент единоличная власть, что парламент — единоличная…
Кургинян: Парламент — нет, вы знаете…
Филатов: Подождите, подождите. Тот парламент, который был у нас и его структура — это совсем другое дело. Это не то, что в Англии, в Соединенных Штатах там или еще где-то. Он, вообще, не был даже структурирован у нас, если Вы помните. Поэтому когда все находится в руках у одной какой-то ветви власти, говорить о разделении властей и говорить, вообще, о том, что они равноправны в своей деятельности, невозможно.
Кургинян: Можно я, поскольку я спрашиваю… я никоим образом Вас не хочу … скажите мне, пожалуйста, ну, в парламентской республике тоже есть разделение властей. Я напоминаю, что власть делится на исполнительную, судебную и законодательную…
Филатов: У нас не было разделения властей.
Кургинян: Ну, нет. Предположим, что полнота законодательной власти…
Филатов: Не предположим. Мы говорим о противостоянии.
Кургинян: Сергей Александрович, ну, зачем же так… Ну, неважно. Хорошо. Второй вопрос. Скажите, пожалуйста, когда Вы рассказываете мне о том, что это, и это — правда, что они не хотят встречаться друг с другом и так далее… Скажите, как Вы считаете, может так быть, что главы государства или ответственные политики, взрослые мужики ведут себя, как дети в песочнице? «Я с ним больше встречаться не буду!» Вы согласны со мной, что так не должно быть?
Филатов: Конечно.
Кургинян: Третий вопрос. Мы все помним, что в марте была первая попытка Ельцина сделать то же самое. Может быть, сидящие здесь это не помнят, и общество забыло.
Филатов: Не то же самое, Сергей Ервандович.
Кургинян: Ну, примерно…
Филатов: Не было разгона парламента.
Кургинян: Не было, да. Вместо этого жгли бумаги. Ну, Вы помните выступление Зорькина: «Граждане России! Начался переворот!» Вы помните это. По телевизору шло.
Филатов: Да, помню.
Кургинян: Мы все помним. И мы при этом присутствовали. Значит, мы все фиксируем, что октябрь был не первым случаем, и не 21-го октября все началось, да?
Из зала: Сентября.
Кургинян: Сентября. Началось все в марте как минимум.
Филатов: Я сказал, 2-го января 92-года все началось, да.
Кургинян: Правильно. Правильно. Правильно. Значит, мы с Вами и здесь согласились. Теперь остается один вопрос, очень тяжелый. Сергей Исаевич, скажите, пожалуйста, эти люди, эти трупы, засыпанные сухим льдом, нужны были для того, чтобы Ельцину развязать руки?
Сванидзе: О каких трупах, Сергей Ервандович…
Филатов: Ха-ха-ха…
Кургинян: О трупах расстрелянных. О трупах расстрелянных из пушек. Эти трупы, живые трупы людей нужны были, чтобы Ельцину развязать руки? Да или нет?
Филатов: Кургинян ставит вопрос так: да или нет. Но он, во-первых, ставит вопрос только последнего дня, он не говорит о том, что предшествовало этому дню, когда нужно было страну спасать от гражданской войны. А этому дню предшествовала возможность с помощью патриарха (Алексий II) прийти к мирному соглашению. И мы заседали у патриарха с 1-го числа по 3-е, пока не начались безобразия на Смоленской площади. Так вот я должен Вам сказать, что мы с первыми двумя посланниками Верховного Совета подписали протокол…
Сванидзе: Уважаемые коллеги, к сожалению, время завершилось. У вас сейчас будет возможность продолжить разговор. Короткий перерыв, после этого мы вернемся к слушаниям.
Кургинян: Я сделаю все возможное, чтобы Сергей Александрович смог договорить.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Продолжаем слушания по вопросу о выходе из тупика осенью 1993-го года. Продолжаем дискуссию. Был вопрос со стороны обвинения Сергею Александровичу Филатову, который в тот момент занимал должность руководителя администрации президента Бориса Николаевича Ельцина. Итак, вопрос был — я его повторю — зачем погибли люди в 93-ем году? Не затем ли, чтобы Ельцину развязать руки в управлении страной? Я правильно своими словами изложил вопрос?
Кургинян: Да, абсолютно, абсолютно.
Филатов: В Свято-Даниловском монастыре мы подписали первый протокол, который говорил о том, что мы можем после первого этапа, когда разоружится Белый дом, потому что там было оружие, мы договорились: оружие сдаете — и мы продолжаем нормальные переговоры о том, что делать дальше. Но на следующий день пришла другая делегация, которую уже вновь какие-то другие силы Верховного Совета к нам дали. И мы три дня занимались болтологией. И кончилось это тем, что произошел сердечный приступ у патриарха. Нам сообщили, что на Смоленской площади начинаются безобразия. И тогда, когда эти безобразия вылились в вооруженные столкновения в Останкино и во всех других местах, о которых не буду сейчас говорить, мы поняли, что страну надо спасать. Кстати говоря, к вашему варианту, что мы готовили силовой вариант. Когда это все случилось, армии даже около Москвы не было. Для того чтобы вызвать армию, нам понадобилось 5 часов, для того, чтобы она появилась в Москве.
Кургинян: Я хочу вопрос еще задать. Имею право? Скажите, пожалуйста, зачем нужно было стрелять из танков?
Филатов: Значит, я еще раз говорю. Во-первых, из Белого дома вышло накануне 2000 человек рано утром, которых мы попросили выйти.
Кургинян: Накануне, да.
Филатов: Остались те, кто остался. Если говорить о стрельбе танков, то это были холостые патроны, как Вы понимаете.
Кургинян: Там были убиты люди?
Филатов: Не надо меня убе…
Кургинян: Там были убиты люди или нет? Разговор о 123 убитых — это блеф?
Филатов: Я еще раз говорю, это были холостые патроны. Для того чтобы предупредить людей…
Сванидзе: Так, уважаемые коллеги! Мы немножко опережаем события. Вы сразу берете самые драматичные моменты в этой истории. Сейчас мой вопрос обеим сторонам: «Был ли президентский указ под номером 1400 от 21-го сентября 1993-го года единственной возможностью бороться за дальнейшее проведение реформ?» Я напомню, что этим приказом фактически был разогнан действовавший Верховный Совет и объявлены новые парламентские выборы.
Я предоставляю слово стороне обвинения. Прошу вас, Сергей Ервандович.
Кургинян: У меня есть доказательства, и очень интересные доказательства. Я хотел бы предоставить слово сначала Александру Нагорному, Александру Алексеевичу Нагорному, видному публицисту и политологу, который тоже является очевидцем. Скажите, пожалуйста, считаете ли вы, Александр, что то, что произошло с этим указом 1400, было абсолютно необходимо?
Александр Нагорный, член Комитета по международным делам и внешнеэкономическим связям Верховного Совета РФ (1993 г.): Нет, конечно, никакой жесткой необходимости не было. Аморфный Верховный Совет и, тем более, Съезд депутатов не представлял никакой угрозы для существующей власти, с одной стороны. Но существовали другие мотивировки, почему Кремль использовал эти незаконные методы и фактически осуществил конституционный переворот 21-го сентября, потому что по Конституции действующей он не имел права распускать Верховный Совет. Все остальные действия Ельцина подпадают под уголовное право.
Сванидзе: Вы подтверждаете фактически слова вашего оппонента Сергея Александровича Филатова, который говорит, что у Ельцина были в отношениях, в диалоге жестком с Верховным Советом абсолютно связаны руки.
Нагорный: Нет, так я не считаю, и де факто у Ельцина были все возможности…
Сванидзе: Какие?
Нагорный: Я могу сказать. Он практически владел тотальным влиянием на телевидении. Все люди, которые были на телевидении, были фактически его назначенцами…
Сванидзе: Но телевидение не принимают законов.
Нагорный: Телевидение оказывает воздействие на политическую ситуацию. И де-факто речь шла не о разделении властей, а о приватизации и продолжении вот этой гайдаровской…
Сванидзе: Спасибо. Спасибо.
Кургинян: У меня вопрос короткий.
Сванидзе: Да.
Нагорный: Александр Алексеевич, Вы читали лекции от Южной Кореи до Гарварда, знаете мир. Скажите, пожалуйста, много ли есть стран, в которых президент не имеет права распустить парламент и которые нормально живут? Иначе говоря, может ли Барак Обама распустить Конгресс и Сенат? Мешает ли это жить американцам?
Нагорный: Нет. Нет, не мешает.
Кургинян: Спасибо.
Сванидзе: Спасибо. Пожалуйста, сторона защиты, ваши вопросы к обвинению. К свидетелям обвинения.
Млечин: Скажите, будьте любезны, Вы были… Вы входили в состав Верховного Совета тогда, да?
Нагорный: Нет, Вы знаете, я не входил в состав Верховного Совета, но я был в экспертном совете Комитета по международным отношениям.
Млечин: И в эти дни Вы были там?
Нагорный: И я в эти дни был там. Более того, я это, так сказать, наблюдал воочию, потому…
Млечин: До какого дня Вы там находились?
Нагорный: Вы знаете, я был все дни, и единственное, что меня спасло — это то, что я ездил ночевать домой — я живу там недалеко — и в день 4-го октября я приехал, но уже не мог пройти. И фактически стояли танки и «Альфа» вело наступление на Белый дом. Но Вы знаете, меня что больше всего удивило. 3-го числа — я перескакиваю вперед — вечером я находился в Верховном Совете, и софринская бригада перешла на сторону Верховного Совета, и казалось, что вопрос решен. Но потом какие-то, так сказать, сложные махинации… я не знаю, что было, но они ушли, и случилось то, что случилось.
Млечин: Вот те, кто находился тогда в здании Верховного Совета, хотели, чтобы на их сторону переходили воинские части, милицейские подразделения с целью — что? Вести гражданскую войну против другой части общества, да?
Нагорный: Нет, Вы знаете, Вы неправы. Дело в том, что…
Млечин: А с какой целью вы хотели, чтобы перешла софринская бригада?
Нагорный: Я и хочу рассказать, что…
Млечин: Для проведения парадов?
Нагорный: С 25-го числа милицейские части внутренних войск окружили и никому не разрешали ни входить, ни выходить. Было отключено…
Млечин: Выходить можно было всем — милости просим.
Нагорный: Был выключен свет, канализация и так далее…
Млечин: Милости просим было всем, Вы выходили каждый день и ходили ночевать домой. Правильно?
Нагорный: Вы знаете, я…
Млечин: Вас выпускали одного только?
Нагорный: Я всегда находил пути, потому что рядом дома и можно было перепрыгнуть…
Млечин: Значит, нестрашная была цепь, значит выпускали.
Нагорный: Но цепь была…
Млечин: Но согласитесь, что выпускали. Вы вышли.
Нагорный: Цепь была, и это была позорная вещь, потому что никогда парламент не окружают войсками. Это было сделано по команде Ельцина…
Млечин: Никогда парламенты не пытаются привлечь на свою сторону воинские части, не требуют, чтобы они изменили воинской присяге и выступили против своих командиров.
Нагорный: Во-первых, парламент никого не пытался привлечь…
Млечин: Да неужели! А разве господа Баранников (Виктор) и Дунаев (Андрей) не звонили и не просили: «Приезжайте сюда, товарищи! Все на помощь!» Вы не слышали этого?
Нагорный: Я не был в кабинете Баранникова или еще кого…
Млечин: А где вы находились, расскажите нам?
Нагорный: Вы знаете, я находился на третьем этаже в Комитете по международным делам. Я так же был на том же третьем этаже в кабинете Хасбулатова. И там не было офицеров, там практически…
Млечин: Может, Вы там видели баркашовцев или приднестровцев — вооруженных бандитов?
Нагорный: Приднестровцев было 8 человек, а баркашовцев было человек 25, и они были у входа…
Сванидзе: Время истекло, к сожалению.
Млечин: Это были бандиты. Благодарю Вас.
Сванидзе: Леонид Михайлович, я должен сказать, что свидетель мог быть абсолютно не в курсе переговоров Баранникова и Дунаева с кем бы то ни было.
Млечин: Я просто поинтересовался.
Сванидзе: Прошу Вас, Ваша сторона, представьте своего свидетеля.
Млечин: Сергей Александрович, мы никак с Вами не закончим эту беседу. Могу Вас попросить?.. А мы сейчас его допросим в связи с другими обстоятельствами. Можно было обойтись без применения оружия? И если нельзя было, то кто виноват?
Филатов: Когда прошел референдум, то, честно говоря, у нас как будто бы огромный груз свалился с плеч, и мы считали, что наступило время, когда мы можем вместе вновь пойти на договоренности. И первый шаг, который Ельцин сделал — вот референдум прошел 26-го, а 27-го он собрал губернаторов и представил проект новой Конституции. Предложили мы ему это сделать на конституционном совещании с участием огромного числа граждан и, прежде всего, конечно, Верховного Совета и Съезда народных депутатов. На первом заседании мы увидели дикую обструкцию, когда Хасбулатов выступил против, фактически Верховный Совет покинул конституционное совещание. И началась, в общем-то…
Млечин: А не потому ли это они сделали, что они просто не хотели расставаться с депутатскими значками, с этими атрибутами власти…
Филатов: Я далек от этого, честно говоря, но дальше ведь что произошло. 12-го июня мы приняли проект новой Конституции на конституционном совещании, и очень важно было, чтобы его одобрили на законодательных собраниях, на Советах, как говорят, в регионах. Что делает Верховный Совет? Тогда у них была вертикаль, и они все Советы отпускают в отпуска. И собирают в Парламентском Центре свои совещания, где публично, перед камерами телевидения, начинают публичные оскорбления президенту, вплоть до того, что показывает Хасбулатов, что он этим (жест пьяницы) занимается, и так далее, и так далее. То есть обстановку вновь начинают, несмотря на то, что референдум показал общественное мнение, кто на какой стороне находится и о чем болеет народ…
Млечин: То есть референдум все-таки хотел, с Вашей точки зрения, избрания нового парламента?
Филатов: Ну, в общем, так, да. Там однозначно совершенно было это сказано.
Сванидзе: Можно? Можно?
Филатов: И когда мы к осени подошли, к осени подошли, мы поняли, по тем законопроектам, которые готовились, по той атмосфере, которая накалялась, что в декабре месяце будет вновь атака на президента, ограничение его полномочий, скорее всего, так мы предполагали. И тогда неминуем, в общем, новый конфликт. Но это все время мешало главному. Понимаете, ведь главное состояло в том, что мы должны были делать реформы. У нас не было денег, поэтому нам важно было получать кредиты. Чтобы эти кредиты можно было получить, в стране должна быть нормальная атмосфера. И это все клубком вот таким было, и они это понимали.
Сванидзе: Сергей Александрович, Ваше мнение: можно было еще и еще раз пытаться договариваться или нет?
Филатов: Формально — нужно было, без всякого сомнения. Но фактически это было невозможно.