03. Гайдар: созидатель или разрушитель?
03. Гайдар: созидатель или разрушитель?
Часть 1
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания — исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. Судить историю вы будете вместе с нами. У вас есть возможность голосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Тема сегодняшних слушаний простая. Объяснять ничего не надо. Достаточно произнести имя — Егор Гайдар. Немногие персонажи в нашей долгой истории, а в ней имеются персонажи яркие, удостоены такой ожесточенной оценки. В нашей истории много несправедливостей, жестокостей, невинных жертв. Все они в массовом сознании находят объяснение, оправдание или забвение. Егору Гайдару не могут простить денег. Уже не в одном поколении живет уверенность — Гайдар ограбил народ. Главный вопрос нашего процесса — «Гайдар: созидатель или разрушитель?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории.
Номера телефонов вы видите на своих экранах.
Сторону обвинения на процессе представляет политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Сторону защиты представляет писатель Леонид Млечин.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
«В начале 90-х начался один из самых острых экономических кризисов в российской истории. Свободные цены взлетели в 5-10 раз. Денежная эмиссия привела к гиперинфляции и обесцениванию сбережений. Образовался немыслимый для мирного времени бюджетный дефицит. Егор Гайдар и его команда в то время проводила рыночные реформы.
Мало кому понятные инициативы Гайдара никогда не пользовались популярностью, хотя все знали: с рухнувшей советской экономикой надо было что-то делать. В конце 91-го президент Борис Ельцин объявляет о начале радикальных экономических реформ. При непосредственном участии Егора Гайдара была проведена либерализация цен и внешней торговли, приватизация. Эффект оказался катастрофическим. Люди часами стояли в очередях за ваучерами. Появились продукты, но стало не на что их покупать.
Но сторонники экономиста утверждают, что в условиях того времени Егор Гайдар выбрал единственно возможный вариант радикальных реформ и показал себя блестящим экономистом и смелым новатором. Оппоненты считают, что цена реформ оказалась неоправданно высокой. Негативные последствия связывают не только с самими реформами, но и с тем, что их не провели раньше и так и не довели до конца.
Тем не менее, сегодня все чаще звучат заявления о том, что самому факту своего существования нынешняя Россия обязана проводившимся в начале 90-х годов экономическим переменам.
Правда ли, что в начале 90-х только шоковая терапия могла помочь стране выбраться из кризиса? Какие ошибки были допущены, и была ли у тех реформ реальная альтернатива?»
Сванидзе: До начала прений у меня вопрос к Млечину и Кургиняну — тема актуальна сегодня?
Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович.
Кургинян: Мне все время кажется, что самое актуальное сейчас — это, как ни странно, история. Егор Гайдар — это уже часть этой истории. Народ, который забыл свою историю, не просто обречен ее пережить вновь. Народ, который не понимает свою историю, в сущности, не является народом. Ибо народ — это и есть субъект, который творит эту историю. Государство, которое мы то обожествляем, то, наоборот, дискредитируем — это только средство, с помощью которого народ длит и развивает свое историческое предназначение.
В этом смысле нет ничего более актуального, чем история, и нет ничего более страшного, чем мифы о ней. И совершенно неважно, какие это мифы. «Сон разума рождает чудовищ». Поэтому для нас здесь важно не проклинать и не прославлять, а научиться понимать. Нам надо понять этот феномен во всей его глубине. Нам надо назвать те конкретные факты, которые говорят за и против.
Нам надо отойти от существующих проклятий и, наоборот, от всяких прославлений. Нам надо обнажить суть и дать ее обществу. Это шанс на то, что общество наше будет двигаться правильно.
Сванидзе: Спасибо. Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович.
Млечин: Благодарю Вас, Ваша честь. Я даже не особенно вижу историчность, такую историческую часть нашего сегодняшнего расследования. Потому что вопрос стоит о том, какими путями развиваться стране, какими путями развивать экономику. Эти проблемы волнуют нас сегодня столь же остро, как и в 91-м году.
Ваша честь, наша сторона берется доказать, что Гайдар не был разрушителем, потому что все, что можно было, разрушено до него. Люди моего поколения и те, кто старше, наверняка помнят, что происходило даже в нашем городе в тот момент, когда здесь не было ни продуктов, ничего, ходили страшные слухи о голодных бунтах, которые нас ждут, о зиме, которую мы не переживем, потому что не будет тепла. Страна находилась в абсолютной катастрофе.
Действия команды Гайдара сначала в роли министра, потом вице-премьера — главой правительства ведь его так и не сделали, он исполнял обязанности всего несколько месяцев, — действия команды Гайдара носили характер необходимости. Это была кризисная ситуация, в которой действовали прибывшие на место спасатели, кризисная команда.
Мы беремся доказать, что они сделали все, что могли. Если сегодня наши власти, правящая партия, говорят о развитии России, об успехах России, то они основываются на той базе, которая была заложена командой Гайдара. Благодарю Вас, Ваша честь.
Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы приступаем к нашим слушаниям.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Тема наших слушаний: «Гайдар: созидатель или разрушитель?».
Мой первый вопрос обеим сторонам: «Была ли политическая фигура Гайдара вызвана историческими процессами в стране?»
Прошу сторону обвинения, Сергей Ервандович. Ваш тезис, Ваш свидетель. Прошу.
Кургинян: Чтобы человек был вызван историей, действительно, кризисным моментом этой истории, и он просто вышел на передний край и сказал: «Это я, и я буду нечто делать» — это как бы, так сказать, одна из версий личности Гайдара, о которой много говорят. «Он пришел, он сказал, он, так сказать, сделал». Но что же он сделал? Я прошу вывести на экран график валового внутреннего продукта.
Сванидзе: Пожалуйста, доказательство обвинения.
График реального годового ВВП России с 1990 по 2009 год (Источник — Росстат http://www.gks.ru/bgd/free/b01_19/IssWWW.exe/Stg/d000/i000230r.htm, данные за 2009 — согласно прогнозу МВФ за июль 2009, данные до 95 года — http://e-reports.hut.ru/graph/gdprus.htm)
Кургинян: Посмотрите на этот график. Посмотрите на него внимательно. Это график реального валового внутреннего продукта в сопоставимых ценах. За 90-й, 91-й, 92-й, 93-й, видите годы? Вот это дно. Это дно находится ниже 50 %. Это объективные данные всех статистических инстанций.
Теперь я вам говорю, что в ходе Великой Отечественной войны, по разным данным, я специально выбрал как максимальные, так и минимальные, мы потеряли от 25 до 35 % валового внутреннего продукта. Значит, в ходе вот этой кривой, которая объективна и не зависит от того, какие у нас ценности и идеологические предпочтения, мы потеряли больше.
Я хочу спросить у Виктора Владимировича Геращенко, которого считаю самым мудрым финансистом страны и экономистом, и человеком, наиболее компетентным в этих процессах, и спокойным, взвешенным. Скажите, пожалуйста…
Сванидзе: Представьте, пожалуйста, Виктора Владимировича, кем он там был.
Кургинян: Виктор Владимирович Геращенко, профессор, доктор экономических наук, бывший председатель Центрального Банка Российской Федерации. Международная экономика, экономика страны — я не знаю другого человека, который знает больше. Виктор Владимирович, скажите, пожалуйста, что Вы думаете по этому поводу, какова Ваша взвешенная оценка?
Виктор Геращенко, профессор, доктор экономических наук, председатель ЦБ РФ 1992–1994 гг.: Ну, Вы знаете, мне кажется, мы не должны как бы говорить про Егора Тимуровича, плохой он, хороший. Ясно, что он думал, что он делает правильно, но, на мой взгляд, он был идеалистом, поскольку он не знал экономики совершенно, никогда в ней не работал, а работая в журнале «Коммунист» или «Правда», где он возглавлял потом экономический отдел, все-таки у него руки не доходили до реальной экономики.
И это падение, хотя оно, естественно, страшно и показательно, но мы, наверное, не должны забывать и того, что все-таки у нас в стране был чрезвычайно развит военно-промышленный комплекс, и даже он был в какой-то степени гиперболирован. И то, что как бы сокращение…
Сванидзе: 10 секунд.
Геращенко: …производства вооружений дает свой минус — это тоже показатель. Но в целом, я считаю, его политика экономическая была неправильна.
Сванидзе: Спасибо, Виктор Владимирович. Прошу Вас, сторона защиты имеет возможность задать вопрос свидетелю обвинения.
Млечин: Виктор Владимирович, скажите, пожалуйста, Вы полагаете, что это катастрофическое падение — результат политики именно Гайдара?
Геращенко: Вы знаете, я считаю, что в целом, весь наш промышленный комплекс, который работал не на свои собственные капиталы или инвестиции, привлеченные от круга лиц или из заграницы, — они все работали на тех кредитах, которые давала банковская система или Госбанк СССР до 91-го года. И поэтому, когда решили ограничить денежно-кредитную политику, не выдавать кредитов, и произошел обвал.
Млечин: Если была бы другая фигура, такой обвал бы не произошел?
Геращенко: Я думаю, что те реформы, которые разрабатывались в советском правительстве, где, кстати, господин Ясин тоже принимал когда-то какое-то участие, они более были продуманы и как бы делились на разного рода моменты, что сделать сначала, что сделать потом, и не приходили к тому, что оттуда вылез господин Явлинский и все это сделал за 500 дней — что была утопия.
Млечин: Виктор Владимирович, какие-то из этих вот правильных реформ, о которых Вы говорите, были реализованы, и мы можем сказать: да, вот это вот удалось, видите, надо было действовать так?
Геращенко: А дело в том, что вся эта разработка шла летом 90-го года, и, по существу, вот тогда и получилось, что Явлинский вышел со своими идеями, я не знаю, с кем, поругавшись в Соснах, уехав в Сосенки, что можно все сделать за 500 дней, что была утопия.
Млечин: Т. е., если я Вас правильно…
Геращенко: Но обе команды соглашались с тем, что нужно вводить разные формы собственности, нужно проводить реформу цен, нужно вводить налоговую систему и очень много других мероприятий, которые следовали бы один за другим.
Млечин: Т. е., правильно ли я Вас понимаю, что ни одна попытка, ни одна идея правильных, как Вы говорите, реформ на самом деле реализована не была? Мы не можем сказать, что вот смотрите, вот эти ребята сделали, дали бы им, у них бы получилось?
Геращенко: Так получилось, что она не была реализована, поскольку, когда Явлинский вышел со своими сотоварищами с 500-ми днями, то Михаил Сергеевич растерялся, чего делать, какие решения принимать. То, что нужно проводить реформу цен, было ясно, и она, реформа цен, была подготовлена, когда Павлов еще работал председателем Госкомцен.
Млечин: Т. е., если я Вас правильно понял, до 90-го года практически ничего не было сделано, в 90-м году возникли различные идеи, и ни одна из них не была реализована, и первая практическая, реальная попытка выйти из катастрофы была предпринята командой Гайдара?
Геращенко: Ну, я бы не сказал «из катастрофы», я бы сказал, может быть, «из застоя». Где Вы видите катастрофу-то?
Млечин: Я вижу, вот она (показывает на график).
Кургинян: Но это же…
Геращенко: А-а-а.
Сванидзе: Ваше время истекло, спасибо.
Млечин: Благодарю Вас.
Сванидзе: Я хочу напомнить уважаемым сторонам о том, что разговор, по возможности, хотелось бы слышать не столь специальный. Есть некоторые понятия и имена, которые не вполне понятны, может быть, нашей сегодняшней аудитории. Скажем, Сосны — это пансионат, где разрабатывались какие-то вопросы, связанные с экономической политикой, Михаил Сергеевич — это Горбачев, «500 дней» — это программа Явлинского по выходу из кризиса. Правильно, Виктор Владимирович?
Геращенко: Да.
Сванидзе: Спасибо. Итак, сторона защиты, Ваш тезис, Ваш свидетель. Пожалуйста.
Млечин: Благодарю Вас. Можно ли, я опрошу своих свидетелей? Причем, начну с самого молодого человека. Ксения Валентиновна, будьте любезны.
Юдаева: Ксения Валентиновна Юдаева, директор Центра макроэкономических исследований Сбербанка России.
Млечин: Ваша точка зрения — гайдаровские реформы, те идеи, которые он был вынужден реализовывать тогда, они были правильными, неправильными? На самом деле, вот Вам, как экономисту, сегодня кажется, что надо было действовать по-другому, или же не было другого пути, скажите?
Юдаева: Вы знаете, я думаю, с позиции сегодняшнего дня вопрос вообще звучит смешно. Давайте себе представим, что бы было бы, если бы реформы не были бы проведены. Как бы у нас бы сейчас сидел Госплан и планировал, сколько нам нужно мобильных телефонов, mp3-плееров. Я думаю, что наша сегодняшняя аудитория не увидела бы никаких этих гаджетов никогда, потому что та система просто не успевала планировать и создавать товары народного потребления с той скоростью, с которой это нужно делать в современном мире. А сейчас мы все это умеем… имеем достаточно быстро. И я думаю, что…
Сванидзе: Я прошу прощения, извините, я хочу задать уточняющий вопрос. Уважаемый свидетель считает, что если бы не было Гайдара, то у нас не было бы мобильников?
Юдаева: Я думаю, что они бы появились существенно позже, чем на самом деле появились.
Сванидзе: Но мы и так пользуемся не отечественными мобильниками.
Юдаева: Но, а мы бы не пользовались никакими.
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: Замечательно.
Сванидзе: Продолжайте опрос.
Млечин: Скажите, Ксения Валентиновна, вот уважаемый господин Геращенко говорит: «Он вообще в экономике не разбирался». Как с Вашей точки зрения?
Юдаева: Вы знаете, я думаю, что, ну, какие-то бантики, наверное, можно было бы чуть-чуть по-другому подвязать. Но, в принципе, я думаю, что генеральная идея, безусловно, была правильная. И если возвратиться к этому графику, ну, во-первых, просто до 89-го года понятия такого «ВВП» не было, да, просто он не собирался…
Кургинян: Как не было?
Юдаева: Не было, в 89-м году ввели, досчитывался весьма искусственным образом. Научились его считать гораздо позже. Вот, но если бы мы попробовали продлить этот график раньше, я думаю, что, в общем-то, и падение уже началось раньше. Оно, конечно же, ускорилось в этот момент, но я думаю, что просто уже инерция вот этих отрицательных про… или разгон вот этих негативных процессов набрал свою силу…
Млечин: До гайдаровских…
Юдаева: До Гайдара, мы видим падение даже на этом графике началось до Гайдара, и просто процесс уже нельзя было остановить, он уже… была экономика в свободном падении…
Сванидзе: 10 секунд.
Юдаева: …ее можно было только подхватить, да, за волосы и начать поднимать вверх.
Млечин: Благодарю Вас.
Юдаева: Вот это и произошло.
Млечин: Я доволен.
Сванидзе: Спасибо. Сторона обвинения имеет возможность задать вопрос свидетелю стороны защиты.
Кургинян: Я хотел бы чуть-чуть уточнить, по профессии вы — экономист?
Юдаева: Да.
Кургинян: Могу ли я Вам задавать вопросы, касающиеся демографических процессов?
Юдаева: Да.
Кургинян: Пожалуйста.
В 90-е годы число умерших превысило уровень 80-х на 4, 9 миллионов человек, а по отношению к 70-м на 7,4. Есть такое понятие «сверхсмертность», т. е. на уровне общего тренда идет провал по отношению к этой смертности. Сверхсмертность за период с 91-го года до 2000-го составила примерно 3–3,5 миллиона человек, а вместе с потерями, приходящимися на первое трехлетие XXI века, около 4 миллионов человек. Сверхсмертность, исключая убитых, в годы Великой Отечественной войны, включая гибель населения в блокадном Ленинграде, составила 4,2.
Мне бы хотелось Вас спросить, как Вы относитесь к этим цифрам? Первое, и второе, — если бы эта сверхсмертность, упаси Бог, коснулась бы Вас и Ваших близких, говорили бы Вы то же самое и с такой же улыбкой?
Млечин: Ваша честь, я протестую, ну, это личное оскорбление.
Юдаева: Я могу ответить, можно?
Кургинян: Да.
Юдаева: Вы знаете, ну, я, действительно, экономист, профессиональный экономист, занимаюсь этой наукой как наукой. И в науке, в общем, не до конца, конечно, решен вопрос, что объясняет эту сверхсмертность, но есть гипотеза, которая с научной точки зрения кажется гораздо более состоятельной, чем та, о чем Вы говорите. И гипотеза состоит в том, что сверхсмертность вызвана не стрессом, связанным с реформами, а это результат антиалкогольной кампании, начатой в 1985 году, в результате которой наш народ переключился на питье…
Кургинян: Спасибо…
Юдаева: …все подряд.
Кургинян: Я Вас понял, я Вас понял. Второй вопрос. Вы экономист?
Юдаева: Да.
Кургинян: «Да, России удалось приватизировать большую часть промышленности, однако уровень валовых инвестиций в основной капитал — куда более важный признак быстрого развития рыночной экономики, значительно снизился. Россия стремительно превращается в страну с сырьевой, а не с современной индустриальной экономикой. С этими провалами контрастируют огромные успехи, достигнутые Китаем, который сумел выстроить свой собственный путь перехода». И так далее. Как Вы считаете, человек, который написал этот текст, профессионален или нет?
Юдаева: Ну, видимо, профессионален — инвестиции действительно упали.
Кургинян: Вы согласны с этим текстом?
Юдаева: Я согласна со статистикой, что инвестиции…
Кургинян: Нет, Вы согласны с утверждением, которое я процитировал?… Это утверждение принадлежит Джозефу Стиглицу, нобелевскому лауреату, бывшему главе Всемирного банка.
Юдаева: Я не согласна я Вам скажу с чем. Я не согласна с тем, что Россия превращается в страну с сырьевой экономикой. Я думаю, что Советский Союз превратился в страну с сырьевой экономикой где-то в районе, я не знаю, 80-го, наверное, года. Более того, более-менее такой экономикой Советский Союз и Россия в значительной степени всегда…
Кургинян: Я понял. Я обращаю Ваше внимание — Джозеф Стиглиц, не Зюганов, не кто-то…
Юдаева: Нет, я ничего не имею против Джозефа Стиглица, я с ним лично знакома…
Кургинян: …а Джозеф Стиглиц обвиняет Гайдара в том, что он превратил Россию в страну с сырьевой экономикой. Вы не согласны с этим?
Юдаева: Я согласна. Я считаю…
Кургинян: Согласны. Спасибо.
Сванидзе: Извините…
Юдаева: …что Россия была сырьевой экономикой…
Кургинян: Простите, пожалуйста…
Юдаева: …до этого.
Сванидзе: Время истекло. Был задан вопрос, на который свидетель дала ответ. Мы объявляем короткий перерыв, после которого продолжаем наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Продолжаем слушания.
Вопрос сторонам: «Гайдар — самостоятельный политический игрок или фигура в чужой игре?»
Пожалуйста, сторона защиты. Прошу Вас, Леонид Михайлович.
Млечин: Могу ли я допросить свидетеля Ясина? Евгений Григорьевич, не будете ли Вы так любезны сначала сказать какую должность Вы занимали в 91-м году и чем Вы занимались?
Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ, зав. отделом Госкомиссии по экономической реформе при Совете Министров СССР 1989–1991 гг.:В 91-м году до апреля месяца я был заведующим отделом комиссии по экономической реформе правительства СССР. После этого я ушел в отставку с этого поста, перешел на работу в Союз промышленников и предпринимателей.
Млечин: Скажите, пожалуйста … Т. е. Вам известно, что происходило тогда в политике и экономике нашей страны, да?
Ясин: Да.
Млечин: С Вашей точки зрения, Гайдар — самостоятельная фигура или чей-то ставленник, если чей, то может быть, Вы даже знаете и назовете нам это имя или эту силу?
Ясин: Я думаю, что он — фигура совершенно самостоятельная, независимая. Больше того, я глубоко уверен, что это один из немногих людей, будем с некой условностью говорить, на посту главы правительства России, который не только знал, что делать, но и знал, как делать. То, что это обходилось дорого и что это вызывало большие проблемы и потери, это было предопределено. Принципиальная проблема для того, чтобы создать перелом в экономике страны, состояла в либерализации цен. Либерализация цен открывала возможности для функционирования рынка, сбалансирования спроса и предложения и создания импульса последующего развития. И одновременно решение тех проблем, которые остро стояли немедленно тогда, когда не было вообще никаких ресурсов, потому что все было исчерпано, кредиты никто нам не давал — все это описано в книге Гайдара «Гибель империи».
Да, это вот такие резкие движения вызвали и соответствующие последствия, и, значит, падение производства и очень высокую инфляцию. Пока вы не открыли кингстоны, у вас нет возможности понять, что будет происходить.
Млечин: Евгений Григорьевич, можно я задам такой вопрос — а с Вашей точки зрения, можно было избежать этого падения? Была другая возможность, может быть, другой человек пришел бы и то же самое сделал с таким же результатом, но избежав вот этого падения ужасного?
Ясин: В том то и дело, что этого избежать было невозможно. И вот там, сидя на той работе, где я был, я видел, что в то время никто не решался на это. Т. е. предлагались планы, я тут соглашусь с Виктором Владимировичем, что предлагались…
Сванидзе: Время истекло, завершайте…
Млечин: Фразу завершить хотя бы…
Ясин: …значит, предлагались планы, как это сделать более медленно и спокойно. Но на самом деле ничего не делалось.
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: Благодарю Вас.
Сванидзе: Сергей Ервандович, прошу Вас, сторона обвинения может задавать вопросы свидетелю защиты.
Кургинян: Евгений Григорьевич, главная задача моя лично в этом обсуждении — избежать риторики и пафоса. Я прошу прощения, если мне это не удастся. Поверьте, эта моя цель искренняя. Прежде всего…
Млечин: Мы вас поддержим на этом пути.
Кургинян: Прежде всего… именно потому, что тема, которая очень на это провоцирует, этого и не хочется. Вы только что сказали, и я не хочу абсолютно ловить вас на слове, потому что я знаю Ваш профессионализм и объективность Ваших суждений. Теперь я хотел бы спросить просто и коротко — если бы Вы, ну, история не знает сослагательных наклонений, если бы Вы, Геращенко, еще кто-то, оказались бы у руля процесса в тот момент, когда нужно было принимать эти решения, Вы сделали бы то же самое? Вот один к одному то же самое, что он, или нет?
Ясин: Я должен был бы сделать то же самое. Я не уверен в себе, потому что это такая ответственность…
Кургинян: Понял.
Ясин: …которую взять на себя мог только Гайдар.
Кургинян: Понял. Но Вы-то… но Вы считаете, что это вот так?
Ясин: Да.
Кургинян: Хорошо. Теперь можно я задам Вам следующий вопрос? Потому что мне хочется цифр и экспертных суждений, а не крика. «Главное, что подвело нас, это колоссальный разрыв между риторикой реформаторов и их реальными действиями. И, как мне кажется, российское руководство превзошло самые фантастические представления марксистов о капитализме: они сочли, что дело государства — служить узкому кругу капиталистов, перекачивая в их карманы как можно больше денег и поскорее. Это не шоковая терапия. Это злостная, предумышленная, хорошо продуманная акция, имеющая своей целью широкомасштабное перераспределение богатств в интересах узкого круга людей». Это сказал не Зюганов. Вам известно, кто это сказал?
Ясин: Не-а.
Кургинян: Это сказал Джеффри Сакс.
Ясин: Я с ним не согласен.
Кургинян: Вы считаете, что Джеффри Сакс необъективен в своем суждении?
Ясин: Да, я считаю, что он необъективен.
Кургинян: Но если мне не изменяет память, он входил в круг консультантов Гайдара. Гайдар выбирал его в числе тех, кто ему помогал осуществлять реформы.
Ясин: Ну, да.
Кургинян: Т. е. он был компетентен. Как экономист, он профессионален?
Ясин: Да.
Кургинян: Да?
Ясин: Вполне.
Кургинян: Он практически… многие говорят, что гениален. Что же вызвало у него то, что он такую оценку в 98-м году, будучи там, в этом круге, внутри, вдруг дал? Я понимаю, если бы…
Ясин: Он не был тогда…
Сванидзе: Вы дайте ответить свидетелю, время идет.
Ясин: Он не был в кругу ближайших советников…
Кургинян: Совсем не был?
Ясин: Нет, нет.
Кургинян: Т. е. не был в курсе вообще?
Ясин: Нет, нет, нет, он был в течение 92-го года. Причем…
Кургинян: Но это уже немало… немного. Вот я не был в узком круге, а он был.
Ясин: Нет.
Кургинян: И он гений экономический, иностранец.
Ясин: Но если Вы мне, если Вы мне дадите возможность, я скажу.
Кургинян: Конечно, конечно, простите ради Бога…
Ясин: Значит, он в течение примерно года, может, несколько больше, был действительно советником. Советником, которого не всегда слушали. Но самое главное качество этого советника было то, что он советовал, его советы перестали слушаться, после этого он стал доказывать, что все это сделано неправильно.
Кургинян: Прошло много лет, и он затаил обиду, да?
Млечин: Так бывает.
Кургинян: Так бывает, но не с Джеффри Саксом.
Сванидзе: Спасибо, спасибо. Я не знаком лично с Джеффри Саксом…
Кургинян: А я знаком.
Сванидзе: …и поэтому не могу представить его человеческие качества. У меня уточняющий вопрос свидетелю. Евгений Григорьевич, Вы считаете, я правильно Вас понял, что Джеффри Сакс после того, как к его советам перестали прислушиваться, он потерял свою объективность в отношении оценок того, что происходит в России, я правильно Вас понял?
Ясин: Понимаете, я не стою на той точке зрения, что человек обязан всегда придерживаться какой-то одной позиции. Значит, ну, было, рядом работало два человека: один — Джеффри Сакс, другой — Андерс Аслунд. Он не менее квалифицированный, но, конечно, по слухам, не такой гениальный. Так вот, он засомневался какое-то время, потом он всегда придерживался той линии, что это были необходимые реформы, которые привели затем к созданию капиталистической экономики в России. А Джеффри Сакс изменил свою позицию. Я, как говорится, его не готов осуждать, но я не вижу, что в этом есть какие-то признаки гениальности.
Сванидзе: Спасибо. Пожалуйста, сторона обвинения. Сергей Ервандович.
Кургинян: «Хотя предполагалось, что приватизация „обуздает“ политическое вторжение в рыночные процессы, она дала дополнительный инструмент, посредством которого группы особых интересов и политические силы смогли сохранить свою власть». Это опять Джозеф Стиглиц, бывший вице-президент Всемирного Банка, нобелевский лауреат.
Я хочу просто спросить сейчас Александра Владимировича Руцкого: как Вы считаете, вот это политическое вторжение, эти политические силы, существовали ли они, прав ли здесь Стиглиц? И что же такое Гайдар?
Александр Руцкой, вице-президент Российской Федерации с 1991 по 1993 год: Ну, начнем по порядку. Я далек от мысли обвинять, тем более покойного. Я считаю, что пришло время говорить правду о тех или иных действиях. Это было бы справедливо.
Вопрос был задан — самостоятельна ли была политическая фигура Егора Тимуровича Гайдара? Отвечаю: нет. Почему? Потому что это была фигура в руках тех, которые решили закончить холодную войну точкой, разрушив до основания экономику страны. Беловежский сговор, документы по уничтожению Советского…
Сванидзе: Простите, Бога ради, Александр Владимирович, Вы сразу поясните…
Руцкой: Минуточку, это ремарка.
Сванидзе: …кого Вы имеете в виду?
Руцкой: Егора Тимуровича.
Сванидзе: Нет. Кто хотел…?
Руцкой: Я скажу в конце…
Сванидзе: В чьих руках он был…?
Руцкой: Я скажу в конце.
…готовит документы вместе с Борисом Николаевичем по уничтожению Советского Союза. После подготовки этих документов начинаются интенсивные действия по разрушению экономики страны. Если мы посмотрим на тот график, который демонстрировал Кургинян, не так и плохо выглядела обстановка по сравнению с экономической обстановкой послевоенной Германии в 1945-м году. Экономика Германии представляла собой кучу мусора. Но к руководству страной пришли адекватные люди — Аденауэр и Эрхард, которые за пять лет восстановили экономику страны, ориентируясь на социально-ориентированную рыночную экономику…
Сванидзе: Маленькая ремарка — при американском содействии, Александр Владимирович.
Руцкой: Да. И здесь тоже все происходило при американском содействии, но с точностью до наоборот. Почему? Потому что социально-ориентированная экономика, неолиберализм, предусматривает рыночные отношения, частную собственность, свободные цены, эффективность предпринимателей…
Сванидзе: Время истекло.
Руцкой: …индивидуализм…
Сванидзе: Завершайте мысль.
Руцкой: Да. И так далее, и так далее. Но все делалось наоборот, господа. И надо быть откровенными и честными. И, мало того, страшный недостаток, это я говорил…
Сванидзе: Александр Владимирович, завершайте мысль.
Руцкой: …не так, как это вы делаете сегодня за глаза, т. е. человека нет, а я ему в глаза говорил: «Егор Тимурович, у Вас самое отвратительное качество — снобизм. Вы не признаете ничьих мнений, никого не хотите слушать, делаете то, что Вам придет на ум».
Сванидзе: Спасибо, спасибо. Время истекло. Пожалуйста, сторона защиты, вопрос свидетелю обвинения.
Млечин: Я Вас правильно понял, Вы обвинили Гайдара в том, что он все делает самостоятельно, да? Что придет на ум, то он и делает, да? Правильно я Вас понял?
Руцкой: Я не обвинил, я сказал…
Млечин: Ну, Вы так сказали.
Руцкой: Я сказал, я не сторонник обвинений, я сторонник говорить правду.
Млечин: С Вашей точки зрения, это был человек, который что думал, то говорил, то и делал. Правильно?
Руцкой: То и делал.
Млечин: Понятно. Как это соотносится с Вашими словами о том, что он был в чьих-то руках, прошу прощения, марионеткой?
Руцкой: А это я Вам объясняю.
Млечин: Так значит… Нет, мы упростим, мы уточним:…
Руцкой: Дело в том, что он…
Млечин: …илион делал то, что он думал, или он делал то, что ему говорили?
Руцкой: Я понял. Я понял. Вам только что сейчас Кургинян зачитывал мнение тех, кто находился рядом с Егором Тимуровичем.
Млечин: Давайте мы вернемся к российским персонажам, не будем все время ссылаться на неизвестных иностранцев.
Руцкой: Ну, да, да. Но игнорировать мнение выдающихся экономистов XX столетия, я думаю, не следовало бы, да.
Млечин: Давайте ближе к российским источникам. Вы есть источник информации номер один.
Руцкой: Потому что он … Егор Тимурович…
Кургинян: Я протестую.
Руцкой: …и к Пигу…
Кургинян: Защитник не может говорить, каким именно источником мы оперируем…
Руцкой: Да.
Кургинян: …к чему надо быть ближе.
Млечин: Я предлагаю.
Кургинян: Он не может диктовать свидетелю линию показания.
Сванидзе: Нет, нет, защитник предлагает вернуться…
Млечин: К российским, к первоисточникам, да.
Руцкой: Но…
Сванидзе: Тем более, что уважаемый свидетель был абсолютно в центре событий…
Млечин: И я говорю, первоисточник номер один.
Сванидзе: …и можно обойтись без цитат.
Руцкой: Поэтому, когда ему я лично это неоднократно говорил в глаза, когда я неоднократно в глаза говорил Борису Николаевичу, что это все приведет к краху, это мнение игнорировалось, но я не был выдающимся экономистом XX столетия. Продекларировано направление перехода к новым экономическим отношениям, есть формула этих действий, есть теория этих действий, есть практики, которые находились в среде советников, — но это все игнорировалось.
Млечин: Александр Владимирович…
Руцкой: Почему?
Млечин: …ну, ведь Вы не ответили на мой вопрос?
Руцкой: Потому что была поставлена задача — поставить точку в холодной войне…
Млечин: Ну, так скажите…
Руцкой: …уничтожить СССР и экономику страны, с чем справился Егор Тимурович.
Млечин: Кто поставил задачу Гайдару тогда? Потому что я никак не пойму, Вы говорите, что…
Руцкой: Им управляли.
Млечин: Кто?
Руцкой: Из-за океана Соединенные Штаты Америки.
Млечин: По телефону или как это?
Руцкой: И по телефону, и кулуарно.
Млечин: И Вы знаете этих людей, которые приходили к нему?
Руцкой: Ну, ну… Вы понимаете, Вы…
Млечин: Ну, назовите, это же страшно интересно.
Руцкой: Не надо из себя строить наивного.
Млечин: Почему?
Руцкой: Вы далеко не наивный человек.
Млечин: Но я хочу знать…
Руцкой: Вы понимаете, как это делается.
Млечин: Нет, не знаю.
Руцкой: Пример назовите…
Сванидзе: У вас 10 секунд.
Млечин: Я не получил ответа на вопрос.
Руцкой: А я Вам ответил.
Сванидзе: Получили.
Млечин: Позвольте я…
Руцкой: Вы не назовете примера…
Сванидзе: Свидетель может даватьответ, или не давать ответа, или давать тот ответ…
Руцкой: Я Вам дал ответ.
Млечин: Можно я задам все-таки ему еще раз. Гайдар, я опираюсь на слова свидетеля, пытаюсь понять, какие из них точные…
Сванидзе: 20 секунд Вам даю, задавайте вопрос.
Млечин: …каких именно свидетель придерживается.
Руцкой: Гайдару была поставлена задача…
Млечин: Гайдар делал то, что он считал нужным, или то, что его поставили…
Руцкой: Я Вам привел пример.
Млечин: …кто-то… неизвестные персонажи?
Руцкой: Поставить точку в холодной войне, уничтожить державу — Советский Союз. Политически она уже была уничтожена, надо было уничтожить страну и экономически. А население вогнать в нищету. Что было и сделано.
Млечин: Т. е. Гайдар — марионетка в чужих руках? Все, благодарю Вас.
Сванидзе: Мы объявляем короткий перерыв, после которого продолжим слушания.
Сванидзе: «Суд времени» в эфире. Продолжаем слушания.
Вопрос сторонам: «Были ли применимы экономические программы Гайдара и реформаторов в начале 90-х годов?»
Итак, сначала сторона обвинения. Прошу Вас, Сергей Ервандович.
Кургинян: Я совершенно четко понимаю, что не Гайдар поставил задачу капитализма в 5 лет. В стране, в которой нет ни исторического капиталистического прошлого, да, ни готовности к тому, чтобы купить «Норильский никель» за накопленные честно деньги и т. д. Но все-таки я хочу спросить — в какой степени то, что произошло, связано с Гайдаром? Ведь кривая, о которой мы говорим, данные о смертности и все прочее — это не шутки, это не предмет для улыбок.
Я хочу процитировать еще один источник, после чего задам вопрос. «Стая западных, главным образом американских, консультантов, часто входивших в сговор с российскими реформаторами, быстро обогатилась в ходе приватизации российской промышленности, особенно энергетических активов». Теперь я цитирую Збигнева Бжезинского, который тоже, наверное, обиделся на Гайдара.
Сванидзе: Извините, я просто, в порядке…
Кургинян: Я хочу спросить…
Сванидзе: Секунду, можно?
Кургинян: Да.
Сванидзе: Я … ремарка в порядке выражения некоторого удивления. У Вас сидят свидетели, потрясающего масштаба люди, которые были тогда… Вы, с одной стороны, говорите, Ваша сторона говорит о том, что Гайдар был пешкой в американских руках, Вы все время цитируете американские источники. Задавайте вопрос свидетелям, они профессиональны, они сверхкомпетентны. Прошу Вас.
Кургинян: Я благодарю Вас за то, что Вы мне подсказываете линию поведения…
Сванидзе: Просто это очень интересно.
Кургинян: Я как бы никоим образом не воспользуюсь этим для того, чтобы подсказать ее Вам.
Сванидзе: Правильно.
Кургинян: Хотя мог бы.
Сванидзе: Правильно сделаете, правильно сделаете. Продолжайте, пожалуйста.
Кургинян: Но я прошу в дальнейшем от этого меня освободить.
Сванидзе: Мне просто интересны Ваши свидетели.
Кургинян: Теперь я объясняю. Как только мы начинаем говорить о том, что это как бы Руцкой, Зюганов, нам говорят: «Это клевета, это клевета». Как только мы ссылаемся на нобелевского лауреата, на Джеффри Сакса, на Збигнева Бжезинского, нам говорят: «А зачем вы про них говорите?»
Сванидзе: Сергей Ервандович, Вы отнимаете время у своего свидетеля.
Кургинян: Я хочу, чтобы господин Руцкой продолжил эту линию и сказал нам все-таки, что означает его утверждение о том, что Гайдар является марионеткой. Как ни странно, это утверждение, как я вам показываю, совпадает буквально с утверждениями господина Збигнева Бжезинского, Фрица Эрмарта, высокопоставленного сотрудника ЦРУ. Т. е. оно никак не может быть связано с личной предвзятостью Руцкого. Для чего я их привел? Для того, чтобы после этого передать господину Руцкому слово.
Руцкой: Я продолжу эту тему. Буквально 2 года назад в газете «Московский комсомолец» публиковалась статья. Идет судебный процесс в Соединенных Штатах Америки над тремя деятелями, которые не платили вовремя налоги. Оказались эти господа штатными сотрудниками Центрального Разведывательного Управления и работали они здесь, в России не где-нибудь, а в бюро у господина Чубайса, занимались консультациями по вопросам приватизации. И кто мне из сидящих здесь в зале, в том числе и сторона защиты, скажет, что приватизация была проведена в интересах страны, в интересах народа? От этого были решены проблемы социальные, например, как образование, здравоохранение, социальное обеспечение? Растащили все национальное достояние страны за бесценок.
Сванидзе: 20 секунд добавляю.
Руцкой: И я авторитетно заявляю — я руководил межведомственной комиссией по борьбе с преступностью и коррупцией. И Борису Николаевичу, и Егору Тимуровичу представлялись документы, где под приватизацией, под лозунгом, порт, например, «Находка» ушел за 120 тысяч долларов, по цене среднего класса автомобиля «Мерседес». Когда уходили металлургические комбинаты…
Сванидзе: Время истекло, завершайте мысль.
Руцкой: Да. К чему я это все говорю? А это к тому, о чем я говорил с самого начала. Человеком управляли целенаправленно. И все предложения правильного характера, направленные не только на предмет теории реализации процесса перехода к новым формам экономических отношений…
Сванидзе: Александр Владимирович, завершайте, время истекло.
Руцкой: …но и практика игнорировалась.
Сванидзе: Спасибо. Сторона защиты имеет вопрос.
Млечин: Александр Владимирович, Вы вот занимались коррупцией. Может быть, у Вас были материалы о том, что и Гайдар нажился на приватизации, были какие-нибудь материалы, что-нибудь утащил?
Руцкой: Вы знаете, я не судебный орган…
Млечин: Нет, может быть, у Вас были материалы, я спрашиваю, Вы же ведь руководили бюро?
Руцкой: Я могу, я могу проще ответить. Вот в данной ситуации, которая произошла под лозунгом реформы, есть пострадавшие, правильно? От этого пострадали люди, упал внутренний валовой продукт, увеличилась смертность, безработица, т. е. есть пострадавшие. Отобрали сбережения у всех граждан — это тоже пострадавшие. Согласно Уголовному кодексу, если имеются пострадавшие, то совершено преступление. Понимаете? А дальше уже суд считает, преступление это или не преступление. Поиск, анализ, оценка…
Сванидзе: Александр Владимирович, Александр Владимирович, Александр Владимирович. Извините.
Руцкой: Да, тем или иным действиям…
Сванидзе: Я Вас вынужден перебить. Если Вы готовы ответить на вопрос свидетеля — ответьте…
Руцкой: Я отвечаю.
Сванидзе: …не готовы — не ответьте. Свидетель задал вопрос — есть ли у Вас информация, Вы занимались коррупцией, что лично Гайдар нажился на приватизации или экономических реформах?
Млечин: Это же очень интересно, хотелось бы услышать.
Руцкой: Нет ничего проще. Десятки документов, которые подписаны Гайдаром, проверялись, и все то, что в материальном и финансовом плане, я имею в виду состав этих документов, эти деньги и эти объемы продукции такой, как, например, нефть, исчезали бесследно.
Млечин: Но…
Руцкой: А теперь, извините, я не следственный орган.
Кургинян: Он ответил на вопрос.
Руцкой: Я Вам ответил на вопрос. Исчезали бесследно. Подпись стоит «Егор Тимурович Гайдар».
Млечин: Т. е. все-таки документов, из которых бы следовало, что Егор Тимурович приватизировал «Находку», о которой Вы говорили…
Руцкой: Да.
Млечин: …или приватизировал какое-то количество нефти или домик в Москве…
Руцкой: Кто, кто?
Млечин: Егор Тимурович. Таких материалов у Вас не было?
Руцкой: Ну, вообще, Вы взрослый вроде человек. Документ, который позволяет реализовать 5 млн. тонн нефти, подписан Гайдаром. Исчезли эти 5 млн. тонн. Как это называется?
Млечин: Т. е. Вы обвиняете его в том, что он украл 5 млн. тонн нефти, правильно я Вас понимаю?
Руцкой: Я не обвиняю. Подписан документ. Исчез товар.
Кургинян: Называется факт.
Руцкой: А дальше следствие должно этим заниматься.
Млечин: А Вы обратились, попросили следствие провести?
Руцкой: Я обращался.
Млечин: И что? Результат какой?
Кургинян: Расстреляли Белый Дом.
Руцкой: В ответ расстреляли Верховный Совет.
Млечин: Это, это было вот в тот самый момент? Вы, сидя в Белом Доме тогда, попросили это сделать?
Кургинян: Ну, ладно, ладно.
Руцкой: Да хватит дурачиться. Ну, я знаю, что Вы специалист в этой области.
Млечин: Ваша честь, ну невозможно так, ничего невозможно спросить. Никакой ответ не получаешь…
Кургинян: Я считаю тоже, что так невозможно. Я поддерживаю здесь мнение своего свидетеля.
Сванидзе: Так, пожалуйста, сторона защиты. У Вас есть, у Вас есть еще краткий вопрос свидетелю обвинения?
Млечин: Да невозможно получить ни одного ответа на вопрос. Я благодарю Вас.
Сванидзе: Свидетель отвечает так, как считает нужным.
Млечин: Ну…
Сванидзе: Можете задать вопрос своему свидетелю.
Млечин: Да, мы попробуем. Скажите, Евгений Григорьевич, были сведения кого-нибудь еще, помимо бывшего вице-президента Руцкого, о том, что Гайдар на самом деле делает то, что ему говорят американцы по телефону, как сказал Александр Владимирович? Каким-то еще образом? Кто-то еще знал об этом? Неужели, это была такая тайна?
Ясин: Ничего такого, конечно, не было.
Млечин: Может, Вы не знали просто?
Ясин: Значит, нет, я знал. Я был в курсе дела. Я знал, что первый раз комиссия Международного Валютного Фонда и Мирового Банка приехала осенью 90-го года по просьбе Михаила Сергеевича Горбачева. Она разбиралась в наших делах и за такое короткое время, за год она ничего не сделала такого, чтобы это в качестве советов или указаний дошло до Гайдара. Гайдар был достаточно образованным экономистом, современным, хотя он, действительно, не управлял государственными органами, и вместе со своими коллегами он знал, что нужно делать. Поэтому, так сказать, я должен сказать, что лично я твердо убежден в том, что никаких указаний Гайдар не получал. Больше того, экономическая политика Ельцина была полностью… автором ее был Гайдар и его сотрудники. Человек, у которого он… чей опыт он использовал, это был Людвиг Эрхард. Всё.
Млечин: Спасибо большое. Могу я Леониду Яковлевичу Гозману задать…
Сванидзе: Уже не можете, время истекло.
Млечин: Уже не могу. Хорошо.
Сванидзе: Спасибо. У меня вопрос, наверное, к обеим сторонам. Один вопрос у меня, если можно, к Виктору Владимировичу Геращенко и другой вопрос у меня к Леониду Яковлевичу Гозману, как раз с просьбой прокомментировать один и тот же пассаж. Пассаж принадлежит Леониду Абалкину и относится он к сентябрю 91-го года. Вот что говорил Абалкин: «Если в течение максимум двух месяцев не будут проведены чрезвычайные меры по оздоровлению финансово-денежного положения в стране, нас ждут развал экономики, социальный взрыв и коллапс». Это сентябрь 91-го года. Ваш комментарий, Виктор Владимирович, потому что Ваш комментарий здесь наиболее компетентен.
Геращенко: Ну, Вы знаете, я…
Сванидзе: Это до прихода Гайдара.
Геращенко: …да, в какой-то степени могу согласиться с Леонидом Ивановичем, поскольку, действительно, тогда было очень сложное положение. Как известно, начиная с 90-го года, после объявления российским парламентом так называемого «суверенитета» и, отсюда, построения своего Центрального банка, который, в общем-то, ничего делать тогда фактически не мог, он мог только ставить палки в колеса. Да, у нас начались проблемы, и проблемы, в общем-то, они шли не от того, что была какая-то вот неувязка действий…
Сванидзе: По словам Абалкина, проблемы более чем острые.
Геращенко: …действий там, скажем, Матюхина или действий Геращенко в государственном банке. Проблема вся, что мы, по-моему, упускаем, накладывается на ту политическую обстановку, на то противостояние, которое возникло между Горбачевым и Ельциным. И через это все отражалось, в том числе, на тех или иных экономических постулатах.
Сванидзе: Вот состояние экономики по оценке Леонида Абалкина…
Геращенко: Я не могу согласиться с Евгением Григорьевичем, что примером для Гайдара был Эрхард. Ничего подобного. Примером для него был министр экономики и финансов Бальцерович, который в Польше проводил либерализацию цен. Но Польша — это не Советский Союз.
Ясин: Он не проводил либерализацию цен. Либерализацию цен провел Мечислав Раковский, это коммунистический премьер-министр…
Сванидзе: Спасибо, господа, спасибо. Я хотел бы услышать достаточно четкий и простой ответ…
Геращенко: Да.
Сванидзе: Вот та ситуация, степень ужаса, в которой была советская экономика в сентябре 91-го года по оценке Леонида Абалкина. Вы подтверждаете, что она была действительно такова?
Геращенко: Вы знаете, она была сложная, но не безнадежная. Он, я думаю, этим заявлением, может быть, и впоследствии, да, в какой-то степени подталкивал ту нерешительность, которую все время проявлял Горбачев.
Сванидзе: Спасибо. Леонид Яковлевич Гозман, прошу Вас.
Леонид Гозман, политолог, председатель политической партии «Правое дело»: Вы знаете, мне кажется, что мало кто знал те цифры, о которых сейчас говорил Виктор Владимирович и Евгений Григорьевич, но я помню, я читал бумаги, которые были подписаны Вами, Виктор Владимирович, в то время, они были абсолютно катастрофическими, что все ужасно на самом деле. Вот. Насколько я помню, тогда…
Сванидзе: Это время какое? Это осень 91-го года?
Гозман: Это осень 91-го, да. Тогда, насколько я помню, внешний долг Советского Союза превышал 88 млрд. долларов, а золотовалютный резерв Советского Союза в тот момент исчислялся, по-моему, 20 млн. долларов. Т. е., в общем-то, это было полное банкротство. И все люди, кто жили в то время, кто в то время еще, ну, ходил не в детский сад, а был хоть немножко старше, помнят, что творилось в наших магазинах, помнят это ощущение краха, ощущение… ожидание голода, ожидание распада страны и так далее, и так далее. Помнят очереди за хлебом в Москве…
Сванидзе: Спасибо.
Гозман: И так далее.