11. ГКЧП 1991 года — путч или попытка избежать распада страны?
11. ГКЧП 1991 года — путч или попытка избежать распада страны?
Часть 1
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания — исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Мы отмечаем праздник — День Российского флага. Именно в августе, 22 августа 1991 года исторический российский трехцветный флаг, отвергнутый советской властью, был поднят в Москве над Белым домом. Дни с 19 по 22 августа 91 года — ярчайшие в новейшей российской истории. Они произвели сильнейшее впечатление на страну. События тех дней были массовыми. В них участвовали и политики, и граждане, даже правильнее граждан поставить на первое место. Хотя все происшедшее в те дни началось с действия группы людей, которые назвали себя Государственный комитет по чрезвычайному положению. Правда и с таким громким названием этот коллектив в историю не вошел. Практически никто не вспомнит их имен. Остались буквы — ГКЧП.
Основной вопрос наших сегодняшних слушаний: «ГКЧП 1991 года — путч или попытка избежать распада страны?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на экране.
Обвинитель на нашем процессе — писатель Леонид Млечин.
Защитник — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Сейчас прошу вывести на экраны материалы по делу.
Материалы по делу.
Немецкое слово «путч» употребляют для обозначения мятежей, восстаний и государственных переворотов. Термин имеет ярко выраженный негативный оттенок, а потому организаторами путчей никогда не используется. В случае победы подобных восстаний в дальнейшем в историографии они именуются революциями. 20 августа 1991 года Михаил Горбачев должен был подписать договор о создании Союза Суверенных Государств. При этом Союз объявлялся децентрализованной конфедерацией. Фактически это означало распад СССР. Однако 19 августа в Москве происходят события, которые впоследствии получили название «августовский путч ГКЧП». По приказу представителей высших эшелонов советской власти в Москву вводят войска. Президента СССР Михаила Горбачева изолируют в его крымской резиденции в Форосе. В стране вводится чрезвычайное положение, а всю полноту власти берет на себя ГКЧП. Заговорщики объявляют своей главной целью сохранение территориальной целостности СССР и добиваются срыва подписания нового союзного договора. И это единственное, что было достигнуто. Сохранить Союз не удалось. Более того, после событий августа 91 начался «парад суверенитетов». Все потенциальные участники конфедерации один за другим объявили о независимости. Были ли у путчистов шансы спасти разваливающийся Советский Союз и каковы были истинные мотивы ГКЧП?
Сванидзе: До начала прений у меня вопрос к Млечину и Кургиняну: в чем актуальность сегодняшней темы? Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович.
Млечин: По прошествии времени этот путч может показаться чем-то вроде оперетки, чем-то веселым. Но тем, кто был в Москве в эти дни 91 года, было не смешно. Это был самый обыкновенный путч, мятеж, антигосударственный переворот. Иногда говорят: «Да какой же власти хотели эти люди, они и сами были у власти: премьер-министр, вице-президент, министр обороны, председатель КГБ?». А все путчи везде делаются людьми у власти и военными! Они отстраняют законного руководителя страны, создают незаконные государственные органы, антиконституционные, и вводят чрезвычайное положение. И все это произошло в 91 году. Они будут потом говорить, что сделали это из благородных побуждений: спасти страну, навести порядок, навести стабильность. Но материалами уголовного дела, которое тогда было проведено и завершено, установлено, что они руководствовались исключительно личными соображениями. Каждому из них грозила утеря должности: вице-президенту, главе правительства — были назначены новые люди — одних на пенсию, других в отставку. Было за что сражаться. Но личные мотивы, я вам скажу так — не самое главное. Самое главное историческое преступление людей, которые подняли путч, устроили путч в августе 91 года и назвали себя ГКЧП — это разрушение нашего государства. Это они разрушили Советский Союз. До путча, до августовских дней 91 года была надежда на сохранение государства в той или иной степени, пусть не все 15 республик, пусть меньше, но они могли остаться едиными, они остались бы едиными. Эти люди разрушили наше государство и в этом их историческое преступление. Благодарю вас, Ваша честь.
Сванидзе: Спасибо, Леонид Михайлович. Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович.
Кургинян: Что может быть актуальнее восстановления страны как исторической личности? С древнейших времен известно, что такое восстановление начинается с исправления ложных имен. «ГКЧПистский путч» — это одно из таких навязываемых нам ложных имен. Путч — это переворот, использующий вполне конкретное (хрестоматийный пример — Пиночет) задействование армии и спецслужб для отстранения от власти руководства страны, исполняющего свой конституционный долг. В этом смысле ГКЧП — никак не путч. Во-первых, потому что он использовал армию и спецслужбы в абсолютном противоречии со всей мировой практикой путчей, и, во-вторых, потому что в августе 91 года Горбачева, начавшего чудовищный и абсолютно антиконституционный Новоогаревский процесс, никак нельзя было назвать главой государства, исполняющего свой конституционный долг. Начав этот процесс, грозивший разрушить и СССР, и Россию, вот что важно, Горбачев грубо растоптал свой долг, и действия против него можно называть как угодно, но только не путчем. Так как же их надо называть? Мы намерены показать, что ГКЧП — это попытки избежать распада страны. Именно, попытки, потому что ГКЧП — это группы, имеющие слишком разные представления о том, как надо спасать страну от горбачевского ползучего переворота, и какую именно страну, СССР или Россию, надо от этого переворота спасать. Слабость ГКЧП — в этом отсутствии внутреннего единства. Сила — в их благородном желании избежать абсолютного крушения нашего государства.
Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович. Сейчас короткий перерыв, после него мы приступим к слушаниям.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания август 91 года. Первый вопрос обеим сторонам: ГКЧП — это отечественное изобретение или копирование чужих технологий?
Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель, прошу Вас.
Млечин: Я — человек справедливый и не стану так уж обижать ГКЧПистов. Ну что же, они действовали вполне в рамках мирового опыта. Загодя организовали заговор. Один из первых разговоров состоялся на секретном объекте комитета госбезопасности под названием «ABC», где все было заранее обговорено. Затем офицеры госбезопасности вместе с представителем военно-воздушных сил обсуждали вопрос о том, какие части, сколько нужно ввести в города, в крупные города, чтобы обеспечить режим чрезвычайного положения. За несколько дней до 19 числа Крючков собрал своих подчиненных и сказал, что Горбачев не способен управлять страной — это они еще там не побывали и его не видели; у Горбачева еще даже не было приступа радикулита — единственное, от чего он страдал в то время, — и сказал, что Горбачев управлять страной не может. В Москву было введено несколько сотен танков, прям как на Курскую дугу, в наш город. Были блокированы все важнейшие объекты нашего города. Иначе как военным путчем, мятежом это не назовешь. Теперь, если позволите, я Сергею Александровичу Филатову, свидетелю с нашей стороны, в ту пору секретарю Верховного Совета…
Сванидзе: Президиума Верховного Совета.
Млечин: …Президиума Верховного Совета РСФСР задам вопрос. Скажите, Сергей Александрович, с Вашей точки зрения, все-таки, что это было, давайте сразу определимся: путч, мятеж, может, игра какая-нибудь, может, играли ребята?
Сергей Филатов, в 1991 г. — секретарь Президиума Верховного Совета РСФСР: Ну конечно, это был путч, без всякого сомнения, который развивался, к сожалению, не так, как хотелось сценаристам. И может быть, это в конечном итоге…
Млечин: Да, ребята слабоваты оказались…
Филатов: Слабоваты ребята оказались…
Млечин: Слабоваты, ни на что не годились…
Филатов: Если бы с первых минут они ощутили, что все идет по их сценарию, я думаю, что все развивалось бы совсем иначе. Они не ожидали, что армия расколется — та, которая вошла в Москву, — что будут те ребята, которые отказываются и которые переходят на сторону Белого дома. И мне кажется, это их остановило…
Млечин: Сергей Александрович, и последнее, чтобы уточнить Вашу позицию. Итак, это был путч, это был вооруженный мятеж, и это было все всерьез?
Филатов: Абсолютно.
Сванидзе: Спасибо. Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, можете задать вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, мы можем давать совершенно разные оценки, это наше полное право. Но для нас как для законопослушных граждан, наверное, большое значение имеют официальные юридические оценки. Да?
Филатов: Ее не было, потому что не было суда.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, по какой статье были арестованы ГКЧПисты?
Филатов: Я сейчас не помню.
Кургинян: Ну, хорошо, по 64-й статье — «измена Родине». Какое конкретное преступное деяние им было предъявлено? Заговор с целью захвата власти. Теперь, я хочу уточнить: они были осуждены по этой статье?
Филатов: Нет, не были осуждены, и это то же самое произошло, что в последующем произошло в 93 году.
Кургинян: А почему не были?
Филатов: Так распорядились законодатели в тот период.
Кургинян: Значит, им была объявлена амнистия.
Филатов: Да.
Кургинян: А что заявили ГКЧПисты, согласившиеся на амнистию? Что они невиновны.
Филатов: Ну, насколько я знаю, согласились все, кроме Варенникова.
Кургинян: Понятно. Значит, все, кроме Варенникова. Но они заявили, что они невиновны. И что они принимают решение об амнистии только потому, что это Госдума, политический процесс…
Филатов: Ну, это их личное дело.
Кургинян: Варенников не согласился с этим. Скажите, чем закончился суд над Варенниковым, который шел 14 месяцев?
Филатов: Вы лучше меня знаете, чем закончился.
Кургинян: Он закончился полным оправданием Варенникова. Значит, заговора с целью захвата власти не было? Юридически?
Филатов: Понимаете, по одному этому случаю судебному я бы не судил о всей картине, потому что я очень сожалею, что оба события в стране, которые произошли в 91-м и 93 году, не доведены до суда. Именно поэтому мы с Вами каждый раз говорим о своей точке зрения.
Кургинян: Я согласен, я согласен с Вами, точка зрения, но суд, официальный суд признал, что заговор с целью захвата власти…
Филатов: Конкретно Варенникова — да.
Кургинян: Да. Теперь я спрашиваю…
Филатов: Не надо обобщать только.
Кургинян: …какую генеральную линию защиты выбрали для себя ГКЧПисты? Они сказали, что у них была ситуация крайней необходимости. Эта линия была признана военной прокуратурой, всеми юристами? Они признали, что такая защита правомочна?
Филатов: Для меня это не имеет значения, пока не поставил точку суд.
Млечин: Надо уточнить, я прошу прощения, для присутствующих в зале и смотрящих нас по телевидению, что было возбуждено уголовное дело, и оно расследовалось прокуратурой, но суд не состоялся, потому что Государственная дума Российской Федерации амнистировала как участников ГКЧП, так и участников событий 93 года.
Кургинян: Суд над Варенниковым состоялся…
Сванидзе: Генерал Варенников отказался от амнистии и предстал перед судом. Все, спасибо, Леонид Михайлович, спасибо.
Кургинян: Варенников отказался от амнистии и суд над Варенниковым состоялся и Варенников был полностью оправдан, т. е. было признано, признано, что заговора с целью захвата власти нет. Заговора с целью захвата власти нет, а путч есть? Так бывает?
Млечин: Защитник…
Сванидзе: Леонид Михайлович, Леонид Михайлович…
Млечин: Варенников не был членом ГКЧП, и суд не решал, был ли захват власти или не был … личного участия Варенникова.
Сванидзе: Это справедливо, Варенников членом ГКЧП формально не был.
Кургинян: Да, так за что был арестован Варенников, по какой статье? Если Сергей Александрович не знает, я скажу, что по 64-й, и конкретно, по заговору с целью захвата власти.
Филатов: Но он не был в составе ГКЧП.
Кургинян: Он был оправдан, оправдан, значит, заговора нет, а путч есть.
Сванидзе: Спасибо. Время именно этого эпизода истекло. Сергей Ервандович, Вы можете теперь свой тезис довести до сведения суда и наших телезрителей и опросить своего свидетеля.
Кургинян: Анатолий Тимофеевич Уколов, генерал-лейтенант юстиции, бывший заместитель [председателя] Военной коллегии Верховного Суда, возглавлявший суд над ГКЧПистами, признал, что состояние крайней необходимости — это абсолютно правомочное юридическое определение. Линия Варенникова состояла в том, что состояние крайней необходимости определялось антиконституционными действиями Горбачева и Новоогаревским процессом, который должен был развалить и СССР, и Россию. Значит, эта крайняя необходимость была. Это юридическое доказательство, да? И мы видим, что версию путча отвергли судьи, официальные лица, судьи. А еще есть политическая и психологическая часть этой проблемы. В нашем обществе были люди, хотевшие превратить ГКЧП в путч, но ГКЧПисты категорически отвергли делать даже шаг в этом направлении. Теперь я говорю, что такое классические путчи.
1967-й год, путч «черных полковников». Все ведущие политики, включая премьер-министра, были арестованы и помещены в одиночные камеры. Число жертв — 8000 человек.
1973-й год, Пиночет. Речь шла не об обычном мятеже гарнизонного типа, а об отлично спланированной военной операции. Атаки шли с привлечением авиации, артиллерии и пехоты. Путчистами были заняты все государственные здания. Офицеры, отказавшиеся поддержать путч, расстреляны. Глава государства, сохранивший верность конституции, или убит, или застрелился. Данные о количестве жертв: убито 20 000 человек, 30 000 подверглись пыткам, 20 000 — уже в первые дни. Теперь я хочу спросить свидетеля, Александра Владимировича Руцкого, профессионального военного: является ли ГКЧП путчем, копирующим эти, приведенные мною только что и прекрасно известные путчистам, чужие технологии?
Александр Руцкой, в 1991 г. — вице-президент РФ: Ну, начнем по порядку. Во-первых, назвать это путчем ну при всем желании никак не представляется возможным. Подтверждение — несостоявшийся суд. Все было сделано, и я в курсе дела, как это делалось, чтобы не допустить судебное разбирательство. Либо при судебном разбирательстве всплывали все нюансы, о которых сегодня молчат и тогда молчали тем более. Поэтому было принято решение амнистировать. Один из них, Варенников, который отказался, поступил, скажем, более честно по отношению к своей присяге, которую он давал на верность служения Советскому Союзу, он отказался, чтобы довести это дело до конца, и не сомневаясь в том, что судом будет оправдан. Никакого, еще раз говорю, путча не было. Была попытка остановить развал великой советской державы, которую создавала, кстати, не советская власть, а создавали наши предки, Российская империя, а вот благодаря пятым колоннам она постепенно, постепенно разваливалась и сжималась, как шагреневая кожа. Вот ошибка со стороны ГКЧП была допущена, да, это надо признать…
Сванидзе: Время истекло, Александр Владимирович.
Руцкой: …потому что того же Горбачева можно было убрать решением Съезда народных депутатов. Надо было идти законодательным путем, но было принято такое решение.
Сванидзе: Спасибо, Александр Владимирович, время истекло. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос свидетелю защиты.
Млечин: Вы, Александр Владимирович, наверное, не следили за заседаниями нашего суда, Вы узнали бы массу интересного здесь. Российская империя частично распалась именно по вине советской власти, после того как большевики пришли к власти. А потом остатки большевиков развалили остатки того, что было в 91 году.
Руцкой: Не надо мне рассказывать историю, я не менее грамотен, чем Вы.
Млечин: Скажите, Александр Владимирович, а Вы-то что здесь делаете?
Руцкой: Где?
Млечин: Вот здесь, вот на той стороне. Ведь весь мир знает Вас как человека, стоявшего рядом с Ельциным на танке, как человека, который клеймил путч, как человека, который во главе вооруженных автоматчиков поехал выручать Горбачева в Форос, и тогда, мне кажется, Вы знали, что это — путч, и тогда Вы говорили, что это — вооруженный мятеж, что это люди хотят разрушить нашу страну.
Руцкой: Можно ответить?
Млечин: Боже мой, в советские времена, мне кажется, ну мы с Вами это помним хорошо, там, наверное, ужасные вещи о Вас бы говорили: ревизионист, ренегат, перебежчик.
Руцкой: Начнем по порядку. Господин Млечин начитался различного рода романтических произведений, которые писали и продолжают писать, не имея абсолютно никакого представления о тех событиях, которые происходили в 91-м году.
Сванидзе: Нет, Александр Владимирович, позвольте, может он не имеет представления о тех событиях, хотя я думаю, что имеет…
Руцкой: Да, поэтому я хочу…
Сванидзе: Секундочку, извините. Но факт, который он привел, соответствует действительности. Вы тогда руководили обороной Белого дома от ГКЧП.
Руцкой: Сейчас, минуточку, начнем по порядку. Во-первых, я никогда на танке вместе с Ельциным не стоял. Вы ни одной фотографии не покажете, потому что этого не было. Второе…
Млечин: Нет, Вы там радостно стоите рядом с ним на фотографиях, ну может не на танке, где-то еще…
Руцкой: Минуточку. Я отвечаю на Ваши вопросы, я же Вас не перебивал.
Кургинян: Я все-таки прошу, чтобы это не превращали в свару на коммунальной кухне.
Сванидзе: Прошу Вас.
Руцкой: Я же Вас не перебивал.
Сванидзе: Пока что коммунальной кухни нет, это все содержательный разговор.
Кургинян: Пока что еще индивидуальная кухня господина Млечина.
Руцкой: Второе. Я был должностное лицо, согласно Конституции РСФСР, вице-президентом. Мое место было, разумеется, там, где находился президент. Что касается моего полета в Форос, для того чтобы привезти Горбачева сюда, назад в Москву. Во-первых, я единственный, который могу подтвердить, что Горбачева никто не арестовывал. И это решение было принято мною лететь в Форос…
Сванидзе: Добавляю 30 секунд.
Руцкой: Я его доложил Борису Николаевичу, Борис Николаевич согласился, потому что Горбачев должен был быть в Москве, либо это могло принять совершенно другой оборот. Как я это делал, это другой вопрос, и каким образом доставил сюда Горбачева, в Москву. Но свою позицию я никогда не менял. И Борису Николаевичу, и на пресс-конференциях я везде говорил, что арестованы так называемые ГКЧПисты зря, достаточно было подписки о невыезде. И дальше вести следствие, почему это произошло.
Сванидзе: Спасибо. Сейчас объявляю короткий перерыв, после которого мы вернемся к нашим слушаниям.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания август 91 года. Мой вопрос сторонам: Были ли в рамках СССР пути выхода из политического и экономического тупика 91 года?
Сторона защиты, Сергей Ервандович Кургинян, прошу Вас, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Начнем с того, что якобы был непреодолимый политический тупик и все прочее. 23 июня 89 года Верховный Совет Молдавской ССР утвердил заключение специальной комиссии по пакту Молотова-Риббентропа. Создание Молдавской ССР было объявлено незаконным, Бессарабия и Северная Буковина — оккупированными румынскими территориями. 31 июля 89 года президиум Тираспольского городского совета провозгласил, что если Молдавская ССР была создана незаконно, то левобережье Днепра было незаконно в нее включено. 19 августа 89 съезд депутатов всех уровней провозгласил независимость Гагаузии от Молдавской ССР, уже вышедшей из Союза, а также II съезд депутатов Приднестровья принял решение провозгласить Приднестровскую Молдавскую Советскую Социалистическую Республику в составе СССР. Тем самым открывалась дорога к отстаиванию Советского Союза вполне законными, конституционными, некровожадными методами. Мог ли Горбачев применить этот метод? Он был обязан применить его, ибо этот метод был сообразен с законом. У него не было никакого отсутствия политических средств отстаивания СССР. А что он сделал — пожалуйста, доказательство.
Сванидзе: Пожалуйста, доказательство защиты.
Материалы по делу.
Указ Президента СССР Михаила Горбачева от 22.12.1990 № УП-1215 «О мерах по нормализации обстановки в ССР Молдова»:
«Межнациональное противостояние в ССР Молдова достигает критического уровня… В ряде принятых Верховным Советом республики актов ущемляются гражданские права населения немолдавской национальности. В то же время предпринятые действия — создание автономных образований и новых органов управления — не соответствуют Конституции СССР и Конституции ССР Молдова… Учитывая изложенное, на основании пунктов 1 и 2 статьи 127.3 Конституции СССР постановляю:
…Считать не имеющими юридической силы… решения о провозглашении Гагаузской Республики и Молдавской Приднестровской Советской Социалистической Республики, о проведении выборов, об образовании их верховных органов, а также все последующие решения, принятые этими органами».
Кургинян: Итак, Молдавии разрешают выйти из состава СССР, а тем, кто был в нее насильственно включен и кто хочет остаться в Союзе, их объявляют вне закона. Значит, нет желания опереться на просоветские силы, просоюзные, есть желание силы подавить, то есть фактическое нарушение своего конституционного долга. Я хочу, чтобы Виктор Имантович Алкснис, известный Народный депутат СССР, который выступал за сохранение СССР, опроверг или подтвердил мою точку зрения. Виктор Имантович, так были политические средства выхода из тупика?
Виктор Алкснис, в 1991 г. — народный депутат СССР, депутат Верховного Совета Латвийской ССР: Конечно, политические средства были. Для этого просто власть должна была применить власть, применить свои полномочия для наведения порядка в стране. Вот тут господин Млечин утверждал, что вот за неделю до событий собралась кучка военных, между собой обо всем договорились и устроили переворот. Так вот я хочу официально заявить как Народный депутат СССР, руководитель крупнейшей депутатской группы Верховного Совета, группы «Союз»: я в курсе этих дел. Первый раз введение чрезвычайного положения в СССР планировалось в июле 1990 года. Осуществлял подготовку введения чрезвычайного положения Горбачев. Вводились войска специального назначения на территорию Прибалтики, в горячие точки. Все ждали команды Горбачева. Горбачев, как всегда, оттягивал, оттягивал, оттягивал — боялся брать на себя ответственность. Дотянули до осени. В декабре собрался Съезд депутатов СССР. На нем уже был поставлен вопрос об отставке Горбачева. Горбачев готовился к тому, чтобы в случае, если этот вопрос будет внесен в повестку дня, ввести, наконец, чрезвычайное положение. Но отставка по ряду причин не была внесена в повестку дня, он опять это отложил. В январе начались события в Прибалтике. Вот я был членом Комитета национального спасения Латвии, был сформирован такой орган, я планировался на должность председателя правительства Латвийской ССР. Мы проводили заседание Комитета, после этого председатель Комитета Рубикс Альфред Петрович по телефону ВЧ звонил на спецкоммутатор в Кремль Горбачеву, докладывал ему о том, что происходит в Латвии, что планируется нами сделать, получал добро Горбачева, на следующий день начиналась стрельба, Горбачев выступал по телевидению и говорил: «А я не знал, а я не знал, что это делают».
Сванидзе: Закругляйтесь, Виктор Имантович, Ваше время истекло.
Алкснис: Вот в таких условиях, когда власть, верховная власть ничего не делает, власть вообще боится взять на себя ответственность, вот… этот человек, боится взять на себя ответственность, и в результате, ну вы знаете, есть известное выражение: «стадо баранов, ведомое львом, намного сильнее, чем стадо львов, ведомое бараном». Так вот мы получили стадо львов, ведомое бараном, и в результате погубили свою страну.
Сванидзе: А кто был это стадо львов, если не секрет?
Руцкой: Народ.
Алкснис: Извините, большинство населения страны, которое высказало в марте 91 года, вспомните, более 70 процентов, я думаю, никто не подвергнет сомнению, что никакой фальсификации там не было, 70 процентов населения…
Сванидзе: Спасибо, спасибо, я понял Вас…
Алкснис: …высказалось за сохранение страны.
Сванидзе: Спасибо. Спасибо. Я в дальнейшем только прошу… я понимаю, что львы и бараны — это художественный образ, но когда речь идет о конкретном человеке, я просил бы подобного рода образов по возможности избегать.
Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Ваш вопрос свидетелю защиты.
Млечин: Я никогда не мог себе представить стадо львов, которое повинуется барану, может, что-то со львами не так. Очень интересно, Виктор Имантович, я только сейчас от Вас узнал, что Вы, оказывается, были членом вот этого самого Комитета в Латвии. Это ведь был антиконституционный орган, да? Ведь его не создавал ни Верховный Совет, существовавший в ту пору в Латвии, правда ведь, ни народ вас там не поддерживал, вы держали… имена ваши держались в тайне. Это тоже такой маленький был путч.
Алкснис: Ни в коем случае.
Млечин: Как это нет? Я прошу прощения, я еще вопрос не задал. Я просто очень хорошо помню эти события. Состав членов Комитета держался в секрете.
Алкснис: Вы извините, вот тут Вы соврамши, извините.
Млечин: Нет, нет, не соврамши.
Алкснис: Это в Литве, это в Литве, Вы путаете Литву с Латвией.
Млечин: В Литве там вообще только один этот секретарь ЦК. Вы тоже придерживались…
Алкснис: Э, нет, извините…
Млечин: А выстрелы, извините, которые последуют, это вы, значит, устроили тогда?
Алкснис: Господин Млечин, я напомню. Вот в отличие от Литвы, Комитет национального спасения Латвии был сформирован в августе 1990 года на съезде, на котором присутствовала пресса, причем иностранная, советская…
Млечин: Это конституционный орган или неконституционный?
Алкснис: Стоп… на нем… стоп… подождите, подождите. На этом съезде публично были представлены руководители, все руководство, в том числе, был свой печатный орган, который заявлял о том, что он не признает тот антиконституционный, потому что антиконституционный переворот произошел в Латвии на тот период…
Млечин: В Латвии был Верховный Совет, избранный открытым…
Алкснис: Извините…
Млечин: …нормальным голосованием, за который русские голосовали…
Алкснис: Извините, извините, который поставил вопрос о выходе из состава СССР в нарушение существовавшего в Советском Союзе закона о порядке решения вопросов о выходе союзной республики из состава СССР. В Латвии по закону СССР должен был проведен быть референдум. Референдум не был проведен.
Млечин: Это вы потом приняли закон постфактум…
Руцкой: Это не потом.
Млечин: Потом, потом…
Алкснис: Нет. Он был принят в 90-м году, этот закон о порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из состава СССР.
Млечин: Ну, Виктор Имантович, Вы другое скажите, народ Латвии вас ведь не поддержал.
Алкснис: Так вот… так вот, я еще раз говорю, когда в результате ситуация зашла в тупик, когда была разрушена полностью правовая база…
Сванидзе: Время истекло, уважаемые коллеги.
Млечин: Я просто хочу заметить, что правовая база, к сожалению, была на стороне ваших противников.
Сванидзе: Время истекло. Значит…
Кургинян: Поскольку господин Млечин все время что-то комментировал, то абсолютно нейтрально могу и я прокомментировать?
Сванидзе: Да, прошу Вас.
Кургинян: Вот есть такая общемировая практика: если делима Канада, то делим и Квебек. Если делим СССР, то делима и Латвия. Либо нельзя делить ни то, ни другое, либо можно делить все. И практика чудовищная последующая показала, что начали делить все.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Здесь сидит столько молодых людей. Они, наверное, уже даже не помнят, в каком трудном положении мы оказались в те годы, когда действительно многие республики, или некоторые республики обнаружили в Конституции Советского Союза статью, разрешающую выйти, и стали этой статьей пользоваться. Но не все республики, не все. Возможность сохранения Советского Союза существовала. И вот то, что здесь называется Новоогаревским процессом, я вам тоже поясню, для молодых наших участников, что это переговоры между всеми республиками, которые захотели участвовать, — не все захотели — о том, как по-новому переустроить Советский Союз. И договорились. Самое поразительное состоит в том, что в июле 91 года договорились и с этим разошлись на несколько дней. И путч был устроен накануне подписания договора с сознательной целью — не допустить подписания, не допустить фактически сохранения Советского Союза, то есть они-то думали, что они сохраняют, а они тем самым разрушили.
Сергей Александрович, скажите, вот Вы тогда, мы то со стороны наблюдали, а Вы были в центре, с Вашей точки зрения, Новоогаревский процесс мог привести к сохранению Советского Союза?
Филатов: Конечно. И Россия, надо сказать, в этих переговорах участвовала очень активно. С самых первых дней вносила свои коррективы, свои интересы отстаивая. И она согласилась с тем, чтобы подписать этот договор. И я должен напомнить, что в России ведь тоже процессы все были приостановлены, сепаратистские процессы были приостановлены, когда был подписан федеративный договор, когда центр России поделился с регионами властью и когда определил то, кто что должен делать. Примерно то же самое делал этот союзный договор. Поэтому я абсолютно убежден: был бы он подписан, мы, конечно, пошли бы по другому пути, трудно, тяжело, но пошли бы по другому пути.
Млечин: Сохранился бы Союз. Ваша честь, у нас есть доказательство, которое я хотел бы попросить предъявить.
Сванидзе: Прошу Вас, доказательство обвинения.
Материалы по делу.
По данным русской службы «Би-Би-Си»: «Состояние экономики СССР к 1991 году. В начале 1991 года мировые цены на главный предмет советского экспорта — на нефть — рухнули с 30 до 19,7 долларов за баррель. Госзакупки зерна по сравнению с 1990 годом сократились на треть, поскольку хозяйства не хотели продавать продукцию за обесценивающиеся рубли. Кредит на Западе был закрыт. Такое финансовое состояние попросту зовется банкротством».
Млечин: Ваша честь, позвольте, я прокомментирую это. Я к тому, что…
Сванидзе: Кратко, да.
Млечин: Да, очень кратко. Для наших вот молодых зрителей, слушателей, чтобы они понимали, какое бедственное положение было в стране и, тем не менее, в этом бедственном положении значительная часть республик Советского Союза была готова остаться вместе, и Советский Союз бы сохранился, если бы не ГКЧП.
Сванидзе: Спасибо. Значит, сторона защиты, прошу Вас, вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян: Вас спросили, да, о том, мог ли быть сохранен Союз, и Вы сказали, что да…
Филатов: Да.
Кургинян: …и Российская Федерация тоже.
Филатов: Да.
Кургинян: Вы что?
Филатов: Не понял.
Кургинян: Ну как? Ну, господин Млечин в порядке состязательности может считать, что Новоогаревский процесс сводился к тому, чтобы субъектами нового союзного договора стали союзные республики, но Вы-то знаете, что это не так.
Филатов: Почему?
Кургинян: Ну как? Ну как?
Филатов: Я не знаю, что Вы не знаете, что это не так…
Кургинян: Почему?
Филатов: Если я … для меня это новость…
Кургинян: Я был не намного, я был не намного, так сказать, дальше Вас от этого процесса. Можно я прочитаю тогда…
Млечин: Опубликованы протоколы, стенограммы Новоогаревского процесса, опубликованы, в общем, обстоятельно, можно почитать…
Кургинян: Да, очень много опубликовано…
Сванидзе: Сергей Ервандович, у Вас есть какие-то доказательства реальные того, что это было…
Кургинян: Конечно, да, да, да.
Материалы по делу.
Из стенограммы заседания подготовительного комитета по доработке нового проекта союзного договора от 24 мая 1991 года.
Филатов: О… о…
Кургинян: Можно только меня не прервут, да?
«Ельцин: Михаил Сергеевич, сегодня принята поправка, автономных республик у нас нет.
Горбачев: Уже принята, да?
Ельцин: Сегодня, да.
Горбачев: Но поскольку они в Союз входят все же, перечислены автономии, они в союзной конституции, и округа, это процесс…
Ардзинба: Могу я подписывать союзный договор непосредственно как один из субъектов Союза напрямую? Я прошу это учесть.
Назарбаев: Тогда давайте скажем, что это конфедерация хотя бы.
Леонтьев, председатель Верховного Совета Чувашии: Мы действительно собрались, чтобы развалить Советский Союз? Разваливаем полным ходом или что, да? Все развалилось, мы этого не видим, да? Над кем издеваемся? Над народом издеваемся?»
Сванидзе: Сергей Ервандович, я прошу прощения, это было интересно, но объясните мне теперь, что это все значит.
Кургинян: Теперь я Вам объясняю, что это все значит. «Мало кто знал, что 22 и 23 июля в подмосковном Ново-Огареве Горбачев, Ельцин и Назарбаев существенно изменили имевшийся проект Союзного договора: федерация превращалась в рыхлую конфедерацию с неявными функциями… газета опубликовала этот новый вариант».
Сванидзе: Сергей Ервандович, Ваш вопрос Сергею Александровичу.
Кургинян: Мой вопрос Сергею Александровичу. Сергей Александрович, ну мы же там были в процессе. Ну, Вы же прекрасно понимаете, что Новоогаревский процесс в распыл бы пустил Российскую Федерацию. Да или нет?
Сванидзе: Если можно, коротко, потому что время уже все истекло.
Кургинян: Вы скажите, что нет.
Филатов: ГКЧП в распыл пустил Советский Союз и превратил его в СНГ, в безаморфный СНГ. Если был бы подписан договор, то это пусть будет конфедерация, но это был бы Советский Союз.
Кургинян: Я спрашиваю, а что было бы с Российской Федерацией?
Филатов: А я Вам ответил. И второе, я хочу Вас спросить: в мае месяце, Вы нам зачитали документы, а договор то этот, на когда было назначено подписание?
Кургинян: На 20-е.
Филатов: Августа.
Кургинян: Августа. Ну и что?
Филатов: Августа. Между маем и августом шла еще работа.
Кургинян: И работа эта все больше и больше разваливала Россию.
Филатов: Минуточку. Вы нам привели бы документы 18 августа, которые были подписаны… там на заседании. И потом, я очень прошу, не сомневайтесь в позиции России в этом вопросе. Вот Александр Владимирович здесь, он вице-президент…
Кургинян: Вот давайте мы Александра Владимировича и спросим…
Сванидзе: Спасибо, спасибо.
Филатов: Он хорошо знает нашу позицию в этом вопросе.
Кургинян: Да, да, давайте спросим.
Сванидзе: У меня есть вопрос. Мы все время говорим о политических дрязгах, а у меня вопрос обеим сторонам: кто-нибудь может вспомнить главные тезисы экономической программы ГКЧП? Прошу Вас. Сторона защиты.
Алкснис: Ну, я могу сказать, что не было такой экономической программы ГКЧП. У ГКЧП было единственное обращение к советскому народу.
Млечин: Нет, там раздел был про экономику, навести порядок.
Алкснис: Так вот, да, основное — навести порядок в стране. И я могу сказать, что если бы мы прислушались к этим людям и этот комитет победил бы, то мы бы пошли по китайскому пути…
Сванидзе: Спасибо.
Алкснис: Была бы крепкая власть, которая провела бы реформы в интересах большинства населения.
Виктор Шейнис, в 1991 г. — народный депутат РСФСР: Действительно, в официальных заявлениях ГКЧП об этом было сказано очень поверхностно и в общем виде. Действительно, никакая экономическая программа в тех официальных документах, которые были опубликованы, не была. Но, во-первых, там были совершенно поразительные вещи, при которых обещали снизить налоги…
Сванидзе: И повысить зарплату.
Шейнис: …и повысить зарплату. Это элементарно для любого студента-первокурсника экономического факультета — это вещи не сочетаемые. Экономически страна была подведена к краху, к банкротству. Поэтому ресурсов у ГКЧП не было. У ГКЧП был один только ресурс — сила. Я хочу сказать доброе слово про ГКЧП, как ни странно…
Сванидзе: Что они не применили эту силу.
Шейнис: Эту силу они не применили. И за это, вообще говоря, им спасибо.
Сванидзе: Спасибо. Короткий перерыв, после которого мы продолжаем наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Вопрос сторонам: Готов ли был Горбачев удержать власть в создавшихся условиях? Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович.
Млечин: Сергей Александрович, если можно, Сергей Александрович Филатов, в ту пору секретарь Президиума Верховного Совета РСФСР. Вы тогда, естественно, как российская власть были в контрах с союзной, с Михаилом Сергеевичем Горбачевым. Скажите, вынашивались ли замыслы сместить Горбачева, собирался ли, с Вашей точки зрения, Горбачев уйти и оставить власть кому-то другому? Вот тогда, до ГКЧП?
Филатов: Нет, я не припомню таких моментов. Хотя у нас, между Горбачевым и Съездом народных депутатов и Верховным Советом, конечно, были очень серьезные противоречия и очень большие недовольства с нашей стороны тем, что Горбачев делал. Вот хотя бы тот пример, о котором говорил Кургинян. Здесь, когда был принят закон Съездом народных депутатов СССР, и когда наши автономии превращались в республики Советского Союза, мы вынуждены были защищаться от этого, чтобы не развалить еще Российскую Федерацию. И таких сюрпризов, к сожалению, нам было приготовлено довольно много, поэтому началась война законов между Советским Союзом и Российской Федерацией. И я думаю, что неслучайно ГКЧП все-таки основную стрелу направил не против какого-то мифического Советского Союза и его руководителей, а направил против Российской Федерации. И все силы были сосредоточены именно вокруг Белого дома, когда нужно было защищаться.
Млечин: Сергей Александрович, как Вы думаете, если бы, предположим, — а это всегда нужно в истории — если бы не было ГКЧП, подписали бы новый союзный договор, Советский Союз сохранился бы вот в таком новом, преображенном, измененном виде, Горбачев остался бы президентом?
Филатов: Ну, мне трудно сказать, это Съезд народных депутатов СССР решал, там было несколько попыток его сместить, но мы видим и сегодня хорошо это понимаем, что Горбачев постепенно дрейфовал и уходил от влияния ЦК КПСС и компартии…
Сванидзе: Время истекло, если можно, закругляйтесь.
Филатов: Да, он уходил в государственные структуры. Не случайно он перешел президентом Советского Союза, с тем чтобы сосредоточиться именно на законодательной вертикали, так сказать, работы этого органа и своего тоже.
Млечин: То есть, он остался бы, скорее всего, президентом?
Филатов: Мне думается, да.
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: Благодарю Вас.
Сванидзе: Прошу Вас, сторона защиты может задать вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян: С помощью чего Горбачев защищал свою власть? Он защищал свою власть единственным способом, которым мог защищать ее слабеющий политик — выбивая стулья из-под главного конкурента — Ельцина. Стульями этими были автономные республики. Сергей Александрович, у меня совсем нет никаких оснований для того, чтобы утверждать этот тезис, как Вы считаете?
Филатов: Нет, наверное, да. Один из… один из шагов, которые он делал, это был этот шаг, да, один.
Кургинян: А если я скажу Вам, что я просто лично наблюдал, как это делается, Вы мне поверите?
Филатов: Ну, смотря что Вы скажете.
Кургинян: Я скажу Вам, что я лично наблюдал, какие распоряжения давались Кремлем по развалу Российской Федерации.
Филатов: Да, вполне вероятно, и мы очень многие…
Кургинян: Значит, я хочу 10-й и 20-й раз подчеркнуть главное: самый ужасный процесс, который только мог быть — это Новоогаревский процесс, который пустил бы в распыл все. В этом смысле ГКЧПисты сказали «нет» не чему-то другому, а этому Новоогаревскому процессу, и во всех своих документах по их делу говориться именно это. И мы сейчас обсуждали это вдвоем, не сговариваясь, с Александром Владимировичем Руцким…
Сванидзе: Сергей Ервандович, Ваш вопрос, сейчас Ваш вопрос.
Кургинян: Я спрашиваю, Вы-то сами как считаете, или, как говорится в известном «теплом» анекдоте, «сам ты как думаешь»? Простите, пожалуйста, за эту…
Филатов: Нет, ну Вы странные вопросы задаете…
Кургинян: Почему, странные?
Филатов: Если… если руководство Российской Федерации предварительно завизировало этот договор, почему я должен сказать, что это было сделано неправильно? Мы вместе все голосовали за это, еще на Верховном Совете, когда рассматривали эти документы.
Кургинян: Но не является это голосованием за развал России? Ведь Вы же подтвердили, что…
Филатов: Я еще раз сказал, что ГКЧП развалил до основания Советский Союз, до основания. И сделал из него СНГ.
Кургинян: Мы все время говорим о Советском Союзе.
Сванидзе: Спасибо, спасибо, позиции ясны.
Кургинян: Я только хочу подчеркнуть…
Сванидзе: Сергей Ервандович, Сергей Ервандович, сейчас у Вас будет такая возможность.
Кургинян: Да, да, пожалуйста.
Сванидзе: Ваш тезис, Ваш вопрос Вашему свидетелю.
Кургинян: Я только хочу подчеркнуть еще раз, на основании… Пожалуйста, доказательство № 3.
Сванидзе: Доказательство защиты, пожалуйста.
Материалы по делу.
Из книги Роя Медведева «За кулисами августа»: Мало кто знал, что 22 и 23 июля в подмосковном Ново-Огареве Горбачев, Ельцин и Назарбаев существенно изменили имевшийся проект [Союзного договора]: федерация превращалась в рыхлую конфедерацию с неясными функциями союзных органов власти… [14 августа 1991 года] газета «Московские новости» опубликовала последний вариант Союзного договора, который считался строго секретным… Документ позволял увидеть, что речь идет о фактической ликвидации СССР… Стало известно, что новый Союзный договор готовы подписать только Россия, Казахстан и Узбекистан. Белоруссия и Таджикистан колебались; Украина, Туркмения, Азербайджан и Киргизия обещали принять свое решение только осенью 1991 года. Литва, Латвия, Эстония, Армения, Молдавия и Грузия вообще не планировали входить… Михаил Горбачев был разгневан публикацией… Однако на следующий день проект Союзного договора опубликовали все главные газеты страны. Многие высшие чиновники были в шоке.
Кургинян: И теперь мне говорят, что это ГКЧПисты развалили Советский Союз. А теперь я вызываю свидетеля. Юрий Павлович Иванов был адвокатом председателя КГБ СССР Владимира Александровича Крючкова и как никто знает все детали дела. Кроме того, он долгое время был заместителем председателя комитета Госдумы по конституционному законодательству и государственному строительству. Ему и карты в руки по поводу Новоогаревского процесса. Скажите, пожалуйста, чем он был?
Юрий Иванов, в 1991 г. — адвокат члена ГКЧП, бывшего председателя КГБ СССР В.А. Крючкова: В материалах дела красной нитью идет: общие показания всех ГКЧПистов, что у них была одна линия — прервать этот договор, который Горбачев собирался начать подписывать 20-го числа.
Хочу сказать, что Горбачев долго вел переговоры, эти переговоры были конфронтационными с Ельциным и другими президентами республик, но в конце июля, когда депутаты были распущены, он перебежал, я бы сказал так, на сторону Ельцина, вместе с Назарбаевым тайно, секретно был переписан текст этого договора, и вот этот текст договора к подписанию, республиканские структуры могли его видеть и могли одобрять, это их дело, но ни один союзный депутат, Председатель Верховного Совета Лукьянов, премьер-министр Павлов, ни один министр советского правительства текста этого не видели. И они увидели этот текст 14-го числа в газете «Московские новости», а 20-го собирались его подписывать. ГКЧПисты имели 5 дней. Они действовали в условиях жесточайшего экстрима. Они взяли законодательство о чрезвычайном положении, которое было, подставили туда, грубо говоря, заголовки в виде «ГКЧП» и ввели этот план в действие.
Мы получали по тому договору, который Ельцин, Филатов и иже с ними предлагали стране, мы получали «облако в штанах». Я готов подробно, если было бы время, ответить на вопросы. По налоговой системе, по финансам, по верховенству законов, по суверенитету, по внешним торговым отношениям республики забирали все. Больше того, они отстаивали положение, что на содержание Союза они могут дать 10 %, могут дать 1 %, а могут не давать ничего. И кстати, в то время, во время этой экономической разрухи, они уже начали саботировать Союз, они прерывали межбюджетные отношения, они не давали деньги, так сказать, союзному правительству. Это совершенно рядовой факт.
И последнее. Вот ушел Горбачев, нет Горбачева, нет ГКЧПистов, они сидят уже там, на нарах парятся полтора года, уже там инвалидами становятся, нет их. Но после этого, что мешало им сделать нормальный договор? Тот договор, который мы сегодня имеем, договор СНГ — это то, что вот эти «ребята-демократы», как они себя называли, то, что они сочинили в 1991 году в Огарево. Все, что мы имеем: разруха в экономике, воровство, коррупция — все было заложено вот этими ребятами, веселыми, радостными, интеллигентными, которые действовали Ельциным как тупым тараном, разбивая им наш город, наш город — Советский Союз.
Сванидзе: Спасибо, спасибо, Юрий Павлович. Теперь, коллега, понятно, кто виноват в нашей коррупции.
Прошу вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос свидетелю, свидетелю защиты.
Млечин: Во-первых, я страшно благодарен свидетелю, который подтвердил, что члены ГКЧП руководствовались только желанием помешать подписанию союзного договора. Я думаю, что я свидетеля понял абсолютно правильно. Он сказал, «у членов ГКЧП», я сейчас повторю, можно и стенограмму поднять, «было всего лишь 5 дней на то, чтобы этому помешать».