34. Украина и Россия: врозь или вместе?
34. Украина и Россия: врозь или вместе?
Часть 1
Сванидзе: Тема наших сегодняшних слушаний: «Украина и Россия: врозь или вместе?»
Первоначально история русских и украинцев была общей. Потом они разошлись. Потом сошлись в Российской империи. Потом 70 лет были вместе в СССР. Между этими двумя имперскими периодами у Украины была короткая государственность в 1918 году. И сейчас, уже 20 лет.
Напоминаю, тема наших сегодняшних слушаний: «Украина и Россия: врозь или вместе?».
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов вы видите на экране.
Обвинитель на процессе — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.
Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин.
Сейчас прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
В январе 1654 года в Переяславль из Запорожья прибыло войско во главе с Богданом Хмельницким. Казаки просили русского царя Алексея Михайловича принять их в состав царства Русского. В отечественной историографии это событие нередко называли воссоединением России и Украины. У двух стран действительно общая ранняя история. Недаром Киев называли матерью городов русских. Киев считается колыбелью восточно-славянской цивилизации. С Киева началось крещение Руси. Пути народов разошлись после татаро-монгольского нашествия. В северо-восточной Руси тогда удалось сформировать мощное и единое русское государство. В то время как Русь юго-западная попала под польско-литовское владычество. Гонения православных христиан, давление со стороны поляков-католиков заставили Богдана Хмельницкого начать переговоры с Москвой. Судьбоносный договор о присоединении западных земель царь одобрил. После подписания договора с Хмельницким начинается долгая тринадцатилетняя русско-польская война. Сближение России и Украины положило начало новой единой истории двух стран, но породило раскол внутри украинского общества. Несмотря на привилегированное положение Малороссии в Русском царстве и принадлежность к титульной нации, украинское духовенство, а позже и сами запорожцы под влиянием Запада оказывали Москве ожесточенное сопротивление.
Сванидзе: До начала прений у меня вопрос и к Кургиняну, и к Млечину. Тема достаточно понятна и, тем не менее, я прошу её актуализировать. Прошу Вас, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово.
Кургинян: Мне представляется здесь важным три момента.
Первое. Вряд ли кто-то сомневается в том, что украинский и русский народ — братские народы. И что они достаточно долго шли вместе. И что те истории, когда их пытались разделить друг от друга, во многом являются вынужденным разделением. Итак, мы обречены быть вместе, что вовсе не означает, что один народ по отношению к другому может оказывать какие-то формы давления. Наше сближение будет. Оно будет мягким, постепенным, деликатным, учитывающим все тонкости наших взаимоотношений.
Второй момент заключается в следующем. Долго говорили, что судьба всех народов в будущем это национальные государства, которые будут все одинаково суверенны и так далее. Но вот смотрите — Европа объединяется. Она объединяется у нас на глазах. Украина хочет входить в Европу. Возникает вопрос — какой народ ближе-то Украине? Там, предположим, немцы и поляки, которые входят в Европу, или русский народ, с которым она является, в сущности, ветвью одного народа. Это второй момент. Потому что фактически произошло некое извращение идеи XXI века. Идея XXI века — интеграция, создание новых крупных коалиций, а не наоборот.
И третий момент. Кто-то подталкивает к вражде эти два народа. И этому «кому-то», создающему мифы, надо твердо сказать — нет!
Вот это три актуальности, которые вытекают из данной темы.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, сторона защиты, Леонид Михайлович, Вам слово.
Млечин: Да, ничего нет более актуального, потому что Россия и Украина — это отношения сегодняшнего дня, это сегодняшняя политика. Но, как вообще происходит с нашей страной, непреодоленное прошлое даёт о себе знать. И прошлое — присутствует в текущей политике и требует объяснения, познания и понимания! Вот слово «познание» я считаю важнейшим для сегодняшних слушаний. Потому что русский религиозный писатель и философ Георгий Федотов сказал, что «у русской интеллигенции есть один грех перед украинским национальным движением — она его не замечает». И в этом есть некоторая справедливость, потому что определенное, ну что ли, покровительственное отношение к Украине и украинцам, действительно присутствует в нашей жизни, и в быту, и, мне кажется, в политике. Это неправильно.
Вот, украинский политик и очень хороший писатель, Владимир Винниченко говорил, что «украинскую историю нельзя читать без брома». Я думаю, что сейчас, даже для молодых, надо пояснить, что тогда, когда не было транквилизаторов, бром был единственным успокаивающим средством. Эта история полна драматизма и трагичности. Это история разделенного народа, потому что украинцы жили в разных государствах. Это история народа, который хотел, как и многие другие после первой мировой войны, получить независимость, или часть народа хотела получить независимость, но не получилось, а у других произошло. Это народ, который так же трудно после распада Советского Союза осваивает новую жизнь, как и наша страна. И я бы на вопрос ответил бы так. Если хотят украинцы иметь свое государство — то они имеют на это полное право. В этом смысле — врозь! Но мы можем сделать всё, чтобы, совершенно верно, как в Европе, мы жили вместе, в дружбе, в союзе, в сотрудничестве, чтобы граница существовала только, так сказать, на политической карте. И в этом смысле — вместе.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы начинаем наши слушания. В центре внимания отношения России и Украины. Углубляемся в совместную давнюю историю.
Первый вопрос сторонам: «Переяславская рада: шаг добровольный или вынужденный?».
Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Я полностью поддерживаю тезис о том, что мы должны быть вместе именно деликатно, мягко. Что наше сближение должно быть постепенным, учитывающим взаимное отношение, взаимные проблемы. Но вопрос заключается не в этом. А в том — должно ли оно быть! С моей точки зрения, оно необходимо и оно будет. По очень многим причинам. Реалии XXI века таковы. Действительно, только крупные коалиции государств могут выжить в XXI веке. А кроме того, прошлое учит нас тут очень и очень многому. И тут я бы хотел перейти к доказательству № 1.
Материалы по делу.
Из хроники Иоахима Бельского (об усмирении казацкого восстания Северина Наливайко): «…На протяжении мили или больше трупы лежали на трупах. Было их всех в лагере вместе с чернью, женщинами и детьми, около десяти тысяч, из которых спаслись не более полутора тысяч…». И. Бельский «Польская хроника», Варшава, 1851.
Иоахим Бельский — польский летописец (1540–1599).
Из универсала Станислава Конецпольского польским урядникам (о репрессиях против семей участников казацкого восстания): «Вы должны карать их жен и детей, и дома уничтожать, ибо лучше, чтобы на тех местах росла крапива, нежели размножались изменники его королевской милости и Речи Посполитой». Воссоединение России и Украины: Документы и материалы. Т.I, М., 1953.
Станислав Конецпольский — великий коронный гетман Речи Посполитой.
Из письма Адама Киселя архиепископу-примасу о русских и о казаках Хмельницкого (1648 год): «Одна кровь, одна религия. Боже сохрани, чтобы они не замыслили чего-нибудь против нашего отечества, всегда побеждавшего их». Воссоединение России и Украины: Документы и материалы. Т.II, М., 1953.
Адам Кисель — политический деятель, польский воевода.
Кургинян: Итак, если мы говорим о броме или транквилизаторах, без которых нельзя читать украинскую историю, то я согласен с этим /посмотрите на доказательства/. Но только тут вопрос идет о геноциде украинцев со стороны поляков. О гигантском давлении поляков на Украину. И о том, что Украина, испытывая давление со всех сторон и понимая, что защищать её будет Россия, обратилась к России с тем, чтобы воссоединиться. Что в этом — правда нашей истории. Что эта правда очень много говорит о будущем.
Теперь, я бы хотел, чтобы Константин Федорович Затулин, депутат Государственной думы и директор Института стран СНГ подтвердил или опроверг эту позицию.
Константин Затулин — депутат ГД РФ, директор Института стран СНГ.
Затулин: Безусловно, Переяславская рада была добровольным актом большинства Запорожского войска и населения тогдашних украинских земель. На самом деле речь шла о принятии в подданство царя восточного, христианского. Был предложен выбор участникам к кому идти — к польскому королю, к крымскому хану, турецкому султану? И все закричали: «Хотим царя Московского, христианского!». И совершенно очевидно, что речь шла о спасении. Ибо к тому времени, в результате шестилетней войны за освобождение, в результате очень трудных обстоятельств, которые эту войну сопровождали, фактически речь шла об угрозе для существования и народа, и конкретных лидеров этого восстания. Массами население уходило на Слобожаньщину, уходило на Русь, чтобы спастись от репрессий со стороны польских и литовских войск.
Кургинян: И Русь их очень хорошо принимала?
Затулин: И в тот момент в этом была одна из проблем, ибо Русь была готова в предшествующий период, Русское государство, принять гетмана Богдана Хмельницкого вместе с войском. Не готова ещё вступить в войну, но готова была уже принять. А вот к 1654 году стало очевидно, что другого варианта просто нет. И тогда было принято это решение.
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваши вопросы оппонирующей стороне.
Млечин: Мы, конечно, углубились в такую далёкую историю. Боюсь, что только присутствующим здесь специалистам по российско-украинским и украино-российским отношениям всё это близко и понятно.
Сванидзе: Но это интересно, в любом случае, и важно.
Млечин: Безумно интересно. Я думаю, что мы здесь, ведь, мы находимся в России. И с российской точки зрения говорим об этом. Я думаю, что небесполезно будет услышать другую историю, другую сторону, и мнение украинских историков относительно Переяславской Рады. Если позволите, несколько таких мнений нам будет интересно для дискуссии. И мы с Константином Федоровичем сможем её продолжить. Если можно, у меня это фигурирует как доказательство № 13.
Материалы по делу.
Из книги Вячеслава Липинского «Украина на переломе»: «Переяславский договор 1654 года между Украиной и Московским государством — был только военным союзом, таким же случайным союзом, направленным против Польши и заключенным ради освобождения из-под её власти Украины, какими были все предшествовавшие такие же союзы Богдана Хмельницкого с Крымом, а прежде всего с Турцией. В борьбе с Польшей царь занял место султана — и только. …И сам договор с царем был заключен по тем готовым образцам, по которым заключались раньше того договоры Украиной о протекторате с султаном».
Вячеслав Липинский — украинский политический деятель, историк, публицист.
Млечин: Вот еще одного украинского историка, это доказательство № 14.
Материалы по делу.
Из книги Ростислава Лащенко «Переяславский договор 1654 г. между Украиной и царем Московским»: «…Хмельницкий, окончательно отчаявшийся в возможности достигнуть удовлетворительного соглашения с Польшей или отбиться от неё собственными силами, а вместе с тем и начавший уже терять терпение от московской волокиты, стал грозить переходом под власть Турции. Летом 1653 года из Москвы отправлено было в Варшаву посольство, которое должно было передать польскому правительству предложение царя, чтобы „король и паны рады … междоусобия успокоили и учинили б мир по Зборовскому договору“. Когда и этот шаг не дал результатов, Москва решилась пойти на присоединение Украины и войну с Польшей».
Ростислав Лащенко — украинский правовед и общественный деятель.
Млечин: Вот теперь позиция сегодняшнего украинского историка. У меня это называется доказательство № 19.
Материалы по делу.
Из статьи Виктора Горобца «Ще як были ми козаками»: «Хотя Войску Запорожскому гарантировалась широкая внутренняя автономия и право внешнеполитических решений, дополнения в договор усиливали степень зависимости от царя. Такое положение дел не устраивало Хмельницкого. Текст договора обнародован не был, и гетман игнорировал навязанные его послам ограничения». Украина Incognita. Сборник статей. Киев. 2004
Виктор Горобец — доктор исторических наук.
Млечин: И последнее, доказательство № 21, и мы сможем побеседовать.
Материалы по делу.
Из статьи Виктора Горобца «Ще як были ми козаками»: «Требования Москвы ограничить украинский суверенитет в пользу царя стали причиной того, что в 1658 году Переяславский договор был денонсирован, и в течение осени 1658 — лета 1659 года шла кровопролитная украино-российская война…. Несмотря на этническую, религиозную и культурную близость двух восточно-славянских народов, нерушимость их союза — или, как модно говорить сегодня, стратегического партнерства — можно было достичь, только уважая интересы друг друга». Украина Incognita. Сборник статей. Киев. 2004
Виктор Горобец — доктор исторических наук.
Млечин: Константин Федорович, я привел это всё для того, чтобы увидеть сложность этого процесса. Конечно, мы с Вами люди одного поколения, мы с детства читали в учебнике, что Переяславская рада была таким однозначным, простым и встреченным всеми с радостью актом. И эту сложность этого процесса мы не должны забывать. И украинские коллеги, украинские историки нам об этом постоянно напоминают. Вот как Вы считаете, почему на Украине говорят вот об этой стороне дела, о которой мы никогда не говорим? Нам не интересно? Или для нас это не важно…
Затулин: Во-первых, это не так. Безусловно, отдельные участники соглашения, прежде всего руководство Запорожского войска, имело кроме общих интересов, имело свои собственные интересы. И пыталось эти интересы развивать. Тот же Выговский, бывший при Богдане Хмельницком генеральным писарем, то есть своего рода канцлером, одномоментно с подписанием договора выговаривал себе конкретные земельные владения, которые получил, кстати говоря. Да и Богдан Хмельницкий тоже это делал. Это то время, оно по-другому не могло существовать.
Млечин: Константин Федорович, да, оно всегда одинаково, все политики таковы. Константин Федорович, скажите мне, пожалуйста, как Вы оцениваете этот договор — как объединение…?
Затулин: Во-первых, я его не оцениваю как договор. Это не был договор!
Млечин: Ну, а как?
Затулин: Потому что договор мог быть у царя Московского с королем Польским. Как с равновеликими в тот момент признанными, и как бы мы сейчас сказали, независимыми государствами.
Млечин: А вот обратите внимание, украинские историки, во всяком случае те, о которых мы говорим, как договор, и как даже называют…
Затулин: Да, это совершенно сознательно делается…
Млечин: Я хотел спросить Ваше мнение, и даже называют это конфедерацией России и Украины. Как Вы это оцениваете?
Затулин: Нет, это … Во-первых, хотелось бы спросить, с чего бы это вдруг возникла тема конфедерации? И вообще, кто тогда употреблял это слово по отношению …?
Млечин: Нет, говоря современным языком. Они говорят, что это было объединение…
Затулин: Так это просто, современным языком, попытка сегодняшним языком приписать истории то, чего не было.
Сванидзе: Время.
Млечин: Вы не согласны с этой позицией?
Затулин: Абсолютно.
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Хочу представить двух наших экспертов, два профессора, два доктора исторических наук. Станислав Владиславович Кульчицкий, приехавший с Украины, из Киева, он заведует отделом в Институте истории Украинской академии наук. И Михаил Владимирович Дмитриев, который руководит Центром украинистики и беларуссистики на историческом факультете Московского университета. Станислав Владиславович, давайте я начну с Вас, поскольку Вы почетный гость, Вы приехали из Киева прямо сегодня. С Вашей точки зрения, давайте пройдемся по всему пункту, то соглашение, которое было достигнуто в результате Переяславской рады, было добровольным? Это было вхождение Украины в состав России или, как некоторые Ваши коллеги полагают, говоря современным языком, конфедерация? Какова Ваша позиция?
Станислав Кульчицкий — доктор исторических наук, профессор, заведующий отделом Института истории Украины Национальной академии наук Украины.
Кульчицкий: Ну, ясно одно, что Украина поднялась на восстание. Мы сейчас говорим о Переяславской раде, мы берем небольшой кусочек всей проблемы. Проблема заключается прежде всего в том, что одновременно с казацким восстанием, а их до 1630 года было с полдесятка, и это было уже новое восстание под руководством Богдана Хмельницкого. Это восстание наложилось на крестьянскую войну. Крестьянская война — это естественная реакция крестьянства на угнетение. То есть, я хочу подчеркнуть вот этот социальный момент здесь. То есть, те участники процесса, которые были на Переяславской раде, они, собственно говоря, не думали, что вот, давайте быстрее-быстрее присоединимся к России, станем холопами Русского царя.
Млечин: А чего они хотели?
Кульчицкий: Они хотели свободы. Они хотели земель. Они хотели, собственно говоря, освобождения от этого крепостничества, которое создала фольварковая система в Польше и, в том числе в Украине, которая была, собственно говоря, частью Польши.
Млечин: Я прошу прощения, хотел уточнить. Чего они хотели от России, тогда скажем так?
Кульчицкий: От России они хотели защиты от Польши. Это совершенно понятно!
Млечин: Значит, хотели от Москвы защиты. Как они рассматривали, что это будет — союз, вхождение в состав России? Давайте уточним.
Кульчицкий: Я не думаю, чтобы они хотели снова превратиться в тех самых крепостных, которыми они были под Польшей. И естественно, что они не хотели такого. И им не обещали, что вот вы будете нашими крепостными. Наоборот, Выговскому давали землю, ну, всем вот этим вот — окружению Богдана Хмельницкого. Еще одно…
Сванидзе: Спасибо. Спасибо, если можно, всё. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппоненту.
Кургинян: Простите, пожалуйста, не могли бы Вы прокомментировать. Пожалуйста, доказательство № 2.
Материалы по делу.
Из отчета русского посольства о Переяславской раде: «…Начал гетман перед всем народом говорить… Вот уже шесть лет живем мы без государя, в беспрестанных бранях и кровопролитиях с гонителями и врагами. И видим, что нельзя нам жить более без царя. Царь турецкий — басурман… Крымский хан тоже басурман, из-за которого мы, по нужде его в дружбы принявши, нетерпимые беды испытали. Об утеснениях и нещадном пролитии крови христианской польскими панами — нечего вам и сказывать. А православный христианский великий государь царь восточный единого с нами благочестия, греческого закона … После сих слов весь народ возопил — хотим под царя восточного православного». Из отчета русского посольства.
Кургинян: Вот этот документ — он не фальсифицирован, да? Это объективно…
Кульчицкий: Он абсолютно не фальсифицирован, но этот документ писаный московскими дьяками, правда же?
Кургинян: Да.
Кульчицкий: Вот. А очень часто так бывало на переговорах между украинцами и русскими, что фиксировалось на бумаге именно вот этими московскими дьяками.
Затулин: Есть же грамоты самого Богдана Хмельницкого!?! «Хотим под руку царя восточного христианского»… Под руку!
Кульчицкий: Правильно. Но, хочу я еще сказать…
Затулин: Это он писал или дьяки писали?!?
Кульчицкий: Но, хочу процитировать того же Богдана Хмельницкого. Он говорил: «Азм есть самодержец русский».
Затулин: Гетман русский на Украине, а не самодержец!
Кульчицкий: Русский в смысле украинский — понятно же, да? То есть, он тоже хотел, уже свергнув польское иго, хотел стать самодержцем и, может быть, вассальным по отношению к царю, коль скоро царь его поддерживал…
Затулин: Вассальным самодержцем?!? Так бывает?
Дмитриев: А если можно, я вмешаюсь?
Сванидзе: Так, уважаемые коллеги. Значит, Петро Иванович /это к кому такое обращение? Видимо Михаил Владимирович?/, если Сергей Ервандович не возражает против дискуссии непосредственно между экспертами, то ради Бога.
Млечин: Я не возражаю. Нисколько.
Кургинян: Я хотел только…Да.
Сванидзе: Или Сергей Ервандович сам задает вопросы.
Кургинян: Нет, пожалуйста.
Кульчицкий: Я же процитировал Богдана Хмельницкого. Я не от себя сказал.
Затулин: Я его тоже цитировал.
Кургинян: У этого всего была предыстория. Богдан Хмельницкий был не первым, правда — да, кто обращался к царю?
Михаил Дмитриев — доктор исторических наук, профессор, руководитель Центра украинистики и беларуссистики исторического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова.
Дмитриев: А позвольте, я вмешаюсь и скажу! Вы знаете, вопрос поставлен так — вынужденный или, значит, добровольный шаг. Если мы, как историк, смотрим внимательно на то, что происходит в середине 50-х годов, в первой половине, — ясно, что вынужденный. Да? И мы знаем, почему вынужденный. Начинается восстание совершенно блестяще в 1548–1549 годы…
Кургинян: Простите, простите!
Дмитриев: Потом в 1651 год…
Кургинян: Нет! Если это монолог — то это не наш жанр.
Дмитриев: Но я даже двух минут не говорю!?!
Кургинян: Нет, подождите. Дело не в двух минутах!
Сванидзе: Нет, нет, прошу прощения.
Кургинян: Это же не Ваш монолог. У Вас будет возможность произнести монолог. Я задаю вопросы.
Сванидзе: Сейчас Сергей Ервандович задает вопросы. Он имеет право задать вопросы, на которые вы отвечаете.
Дмитриев: А, Бога ради… Вопросы? Бога ради…
Кургинян: Пожалуйста. Вынужденное или добровольное — мы имеем в виду то, что вынудила ли Россия Украину, так сказать, сделать то, что она сделала в Переяславской раде? Её вынудила Польша, которая резала украинцев! Её вынудили турки, но не русские! Русские согласились на эту просьбу!
Дмитриев: Я даже наоборот скажу. Россия долго не хотела брать на себя это бремя.
Кургинян: Итак, все прекрасно — Вы подтвердили…
Дмитриев: А в 1654 году, действительно, она вынуждена была, Россия вынуждена была это сделать.
Кургинян: Итак, Вы подтвердили всё, что нам было нужно. Вы подтвердили то, что Россия никоим образом не побуждала Украину к Переяславской раде. Что Украина очень долго просила Россию сделать это шаг. Что Россия опасалась делать этот шаг в связи с Польшей.
Затулин: Со стороны России это был вынужденный шаг.
Дмитриев: Да, да, да.
Кургинян: Да, со стороны России это был почти вынужденный шаг. Фиксируем эту позицию — украинцы просились в наше государство, умоляли нас принять в него.
Сванидзе: Завершайте, господа.
Кургинян: И мы, после долгих колебаний, пошли на этот шаг. И, между прочим, начали войну с Польшей, если мне не изменяет память.
Затулин: Да, конечно.
Кургинян: Давайте это зафиксируем и пойдем дальше.
Дмитриев: Давайте зафиксируем, но с уточнением. Они вынуждены были, вот пойти на этот шаг и дальше добавляем…
Кургинян: Из-за поляков и всего остального!
Дмитриев: Из-за поляков. Но вынуждены!
Кургинян: Но не из-за нас?!? Не мы их вынудили?
Дмитриев: А я с Вами вот … Я с Вами согласился с самого начала…
Кургинян: Всё, всё, всё!
Дмитриев: Сказав, что в Вашей аргументации есть сильные и слабые стороны. И если, всё-таки, я не знаю, мне сейчас дана возможность высказаться по этому?
Сванидзе: Двадцать секунд буквально добавляю.
Дмитриев: К этому добавляем еще вопрос — а что, собственно говоря, поляки? Какую роль они сыграли? И вот главная вина на том, что Украина откололась от Речи Посполитой, от Польши, лежит, конечно, на поляках. Они наделали массу глупостей. И если будет время для того, чтобы объяснить, какие глупости они наделали, я успею сказать об этом…
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: Замечательно. Вы подтверждаете нашу позицию — мы тут не причем!
Сванидзе: Спасибо. Спасибо. Значит, у меня есть вопросы обеим сторонам. И я хочу очень кратко резюмировать. Просто для того, чтобы было больше понятно нашим зрителям, о чем идет речь, потому что времена — стародавние.
Дело в том, что в это время Украина, действительно, принадлежала Польше. И в какой-то момент, в 1648 году началось восстание казачества, но не только, и крестьянства, и части мещанства, городских, украинских, против польского владычества под предводительством гетмана Богдана Хмельницкого. И они запросились «под руку царя Московского», которым тогда был Алексей Михайлович Романов. И сейчас, на ваших глазах, стороны, как мне кажется, сошлись на том, что да, было вынужденное это обращение, но вынужденное не Москвой. Вынужденное не русским царем, а вынужденное той политикой, которую проводила Речь Посполита, то есть Польша. Польша, которая тогда представляла собой могучую империю, державу, в составе Польши, Литвы и Украины. Вот о чем идет речь. Значит, у меня теперь вопросы обеим сторонам.
Значит, Константин Федорович, цитату, прежде всего. Значит, это из тех условий, которые ставят казаки перед Москвой: «Сохрани Боже смерти на пана гетмана» — не дай Бог умрет пан гетман. «Понеже всяк человек смертен, без чего не мочно быти, чтоб войско Запорожское само меж себя гетмана избирали. И его царскому величеству извещали. Чтоб твоему царскому величеству не в кручину было, понеже то давний обычай войсковой». Значит, перевожу.
Затулин: /Не надо переводить/.
Сванидзе: Что, ну не дай Бог, гетман-то помрет, не дай Бог — все мы смертны, и вот так, его величество, московский царь чтоб разрешил, чтоб мы сами, запорожское войско, гетмана-то избирали. А чтобы царю московскому, его царскому величеству не в кручину было, чтобы он не парился, короче говоря, на счет выборов гетмана, это наше дело. Наше! Мы будем избирать, потому что это давний войсковой обычай.
Значит, к чему я это процитировал? Не кажется ли Вам, что это, а здесь таких много вещей, свидетельствует о том, что, и это очень распространенная позиция в украинской академической среде исторической, что когда они запросились в Москву, задача была, прежде всего, сыграть перед Польшей. Потому что, Вы говорили об этом, старшина казачья, она, прежде всего, хотела повышения своего статуса. Она хотела повышения своего статуса до статуса, ну, шляхты польской. А поскольку поляки не хотели, они говорят — в Москву пойдем! Начали восстание. Восстание было подавлено фактически, развивалось неудачно. И они обратились в Москву за помощью. То есть не то, что они хотели быть частью Москвы, частью культурно-исторической близости и так далее…
Затулин: Кто — они!?!
Сванидзе: Я имею в виду Хмельницкого и его окружение. Казачью старшину!
Затулин: Я хочу заметить, когда мы говорим, что-то думал о том, что он просто выгородит себе права. При этом давайте представим, что речь идет о всемирно-историческом, и уж, по крайней мере — для этого района, точно историческом событии. О том, что огромная часть людей — перспектива была задана Переяславской радой. Вот они-то не думали не о «маетностях» /прим. видимо — имениях, поместьях/, не о выборах гетмана Запорожского…
Сванидзе: Они — это кто? Жители?
Затулин: Люди, которые за этим пошли! Которые голосовали ногами, уходя на Русь, в Слобожанщину — это только что подтвердили.
Корнилов: И присягали Московскому царю, по всем городам.
Затулин: Так это было народное, добровольное желание. Не было барьеров между Русью и тогдашней Малороссией. Тогда Украиной-то её толком никто не называл.
Дмитриев: А позвольте спросить по ходу дела?
Кульчицкий: Нет, простите, Николай Карлович, а можно мне?
Сванидзе: Нет.
Затулин: Не было барьеров никаких, прежде всего религиозных. Это было очень важным фактором в те времена. Это средние века, конец средних веков. Мы должны это представлять.
Сванидзе: Спасибо. Вопрос Вам, Станислав Владиславович. Значит, об этом уже шла речь. Ведь мы знаем с вами, что на Переяславской раде сначала казачья старшина и Хмельницкий настаивали на том, чтобы и русский царь принес присягу.
Кульчицкий: Да, это было. И им сказали, что это невозможно. Только…
Сванидзе: Совершенно верно. Они отказались, потому что русский царь говорит, никакую присягу мы произносить не будем.
Затулин: Не царь — послы царя.
Сванидзе: Послы — от его имени, естественно.
Кульчицкий: Естественно, да.
Сванидзе: И было сказано — нет, ребята. Не будет этого. Вы — приносите! Вы — приносите! А мы — не будем. Значит, это свидетельствует о том, что, действительно, равноправного договора не было. Это был не договор равноправный между двумя равными сторонами, а это было вступление в состав, фактически, Московского царства. Это вещь свидетельствует о том, что они знали, на что шли. Не вслепую шли в Москву.
Кульчицкий: Николай Карлович, а зачем же тогда Хмельницкий начал переговоры уже со шведским королем незадолго до своей смерти?
Сванидзе: Но, он политик. Он политик!
Кульчицкий: Вот в том-то и дело!
Сванидзе: Естественно! Рыба ищет, где глубже!?!
Кульчицкий: И то, что было процитировано сейчас, вот царь восточный, хотим под царя восточного, это потому, что Богдану Хмельницкому нужно было убедить своё окружение проголосовать на Переяславской раде так, как он уже решил. Потому что Переяславская рада тогда, в конкретной ситуации, была единственным спасением.
Сванидзе: Спасибо. Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания по российско-украинским отношениям.
Второй вопрос сторонам: «Украина в Российской империи: колониальная окраина или часть имперской нации?».
Пожалуйста, сторона защиты. Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Ну, мы, собственно, продолжаем разговор, который начался. Вот скажите, Станислав Владиславович, вот украинцы ощущали себя, давайте мы вот это уточним — Вы-то лучше знаете, ощущали себя кем, всё-таки? Вот так, как поставлен вопрос?
Кульчицкий: В Российской империи, да?
Млечин: Да! В империи. Вот частью чего — русского народа или нет? Вот кем?
Кульчицкий: Вы понимаете, в чём тут дело. Я все время говорю о том, что мы хотим сегодняшними глазами посмотреть на то, что было раньше. Вот тут написано так — имперская нация. Что такое имперская нация? Была она? Была. Но это не русские, или украинцы, или белорусы, там, или немцы, или евреи. А это нечто что-то более объемное. Есть очень хороший термин. «Тутейши» — местные, тутейши. Этим термином и белорусы, и украинцы, живущие в Полесье, себя называли. Они не называли себя украинцами. Собственно понятие «украинец» возникло только в XIX столетии. До этого называли себя русинами. Руськими — русскими, через мягкий знак. Но,…
Сванидзе: Малороссами. Малороссами.
Кульчицкий: Малороссия — это было официальное название. Это название идет от титулатуры царя. Царь Великия и Белыя и Малыя Руси. Оно не имеет ничего общего с народным самосознанием.
Млечин: Михаил Владимирович, можно я Вас спрошу. С Вашей точки зрения, как, всё-таки, ощущали себя украинцы, и как чувствовала себя Украина?
Затулин: /Смех/ Третий раз этот вопрос уже задаётся!
Дмитриев: Я вот тоже буду отвечать на вопрос, который в повестке дня. И немножко, так сказать, позволю себе полминуты в поддавки сыграть. Потому что вопрос поставлен таким образом, что нас вот, Станислав Владиславович, с Вами, ставят в такую ложную, я бы сказал, слабую позицию. Да?
Была иль не была ли колонией Украина в составе России? Вы понимаете, колонии-то разные. Есть бельгийская колония Конго. Есть там, я не знаю, окраины той же самой Речи Посполитой. Есть понятие внутренней колонии. Есть периферии, которые называются колонией. То, что Украина не была бельгийским Конго, или, я не знаю, там, завоеванным там англичанами и, отчасти, французами, там североамериканским континентом — это ясно совершенно. Да? Была ли она колонией в каком-то другом смысле? Тут тоже, знаете ли, вопрос очень спорный. Да? Поэтому, я бы сказал, что, безусловно, Украина не могла не стать и стала периферией Российской империи. Да? Но вот тут опять-таки нужно камушек бросить в огород поляков, так сказать. Ещё надо посмотреть, где она была в большей степени периферией — в Польше, по отношению к Варшаве и Кракову, или в России, по отношению к Москве?
Сванидзе: Время.
Дмитриев: И … На другой вопрос я сейчас не буду отвечать, чтобы…
Сванидзе: Если очень коротко, я могу добавить Вам секунд двадцать.
Дмитриев: Относительно того — нации. Я тут со Станиславом Владиславовичем совершенно согласен. Он вот здесь, действительно, бьёт не в бровь, а в глаз. Вот, ставить вопрос таким образом, как, видимо, предлагают нам наши оппоненты, ставить — были ли они там частью имперской нации, просто невозможно. И от этого довольно легкий ответ — они не были частью имперской нации, так что имперской нации не было в это время.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваши вопросы стороне защиты.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, академик Петр Толочко — могу я процитировать здесь /академика/ Толочко?
«Я анализировал учебники для средней и высшей школы. И очень неутешительная картина — они неимоверно идеологизированы. В ранних исторических периодах всё объявляется украинским, начиная от Триполья и Киевской Руси. И эти глупости вводят в учебники. Дети уже естественно впитывают эту мифологию. К примеру, что Киевскую Русь создали украинцы. Для более позднего периода, после Богдана Хмельницкого, линия сплошного негатива. Так, подается, что это была какая-то чёрная дыра в истории Украины. Да, мы были в этой истории, но не как субъекты, а как объект. Переяславскую раду, якобы, нам ловко навязали москали. Хотя полстолетия по существу казацкая верхушка Украины просилась под высокую царскую руку. Россия не решалась на это, потому что побаивалась Польши. И только при Богдане Хмельницком этот вопрос решился. Дальше, революция. Вот это — коренное или не коренное мы население?».
Все эти вопросы, я хочу сказать, что это актуальные вопросы учебников и сейчас существующей политической борьбы. Поэтому наша задача заключается в том, чтобы обнажить повестку дня и обсудить каждый вопрос по существу. А не в том, чтобы произвольно трактовать пункты нашей дискуссии.
Итак, есть два мнения. Согласно первому, Украина была, так сказать, привилегированной частью Российской империи. И этому есть доказательства.
Согласно другому мнению, она была, так сказать, не привилегированной, а эксплуатируемой, попираемой, вторичной частью.
Есть эти два мнения?!? Вот академик Толочко говорит, что они есть.
Дмитриев: Вот Вы знаете, что берет Петр Петрович Толочко? Он говорит: «В учебниках у нас пишется так-то и так-то об этих вещах». Но учебники — вещь, на самом деле, не серьезная!?! Да? Учебники — это вещь в высшей степени политизированная.
Затулин: Учебники — это наиболее серьёзное!!!
Кургинян: Для меня это всё — самое серьезное!!! Это то, что самое серьёзное!
Корнилов: А Вы автора учебников Кульчицкого спросите!?!
Кургинян: Это то, будут ли наши дети враждовать или жить!
Дмитриев: А вот поскольку Вы призываете к тому, чтобы учебники стали серьёзными, нужно говорить о вещах серьёзных, да? Если мы будем реагировать на какие-то учебники, под заведомый лозунг — так написано «украинцы в Киевской Руси», «украинцы …» — это несерьезно.
Затулин: Это снобизм, Михаил Владимирович, это снобизм. Это снобизм говорить: «Учебники это несерьезно!».
Кургинян: Нас спрашивают, что актуально. Ничего актуальнее этого — нет!
Дмитриев: Поэтому, Петр Петрович, аргументируя, казалось бы, в пользу Вашей позиции, дал очень неубедительные ссылки, да? У него есть масса других серьезных аргументов, насчет того, как складывалась древнерусская народность и так далее.
Кургинян: По Вашему мнению, неубедительные!?! По-Вашему?
Сванидзе: Спасибо, господа. Время истекло. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем наши слушания.
Напоминаю вопрос: «Украина в Российской империи: колониальная окраина или часть имперской нации?»
Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 3.
Материалы по делу.
Из интервью с Петром Толочко: «Когда национал-радикалы говорят, что мы были колонией, я всегда привожу пример: где вы видели такую колонию, в которой длительное время вторыми лицами в стране были украинцы. У Петра I — Феофан Прокопович, у Елизаветы — Алексей Разумовский, у Екатерины II — Кирилл Разумовский, у Павла I — Александр Безбородко, у Николая I — Виктор Кочубей».
Петр Толочко — директор института археологии НАН Украины.
Из письма поэта Евгения Гребенки (1834 год): «Думал я долго дорогою, что из меня будет в Петербурге, что я там буду делать между москалями? И вышло противное. Петербург есть колония образованных малороссиян. Все присутственные места, все академии, все университеты наводнены земляками». Гребенка Е. П. Сочинения в 3-х тт. Киев. 1981 г. Т.3.
Евгений Гребенка — украинский и русский писатель (1812–1848).
Кургинян: Теперь, пожалуйста, доказательство № 4.
Материалы по делу.
Из книги Арнольда Тойнби: «Единство Российской империи соответствует интересам почти всех национальностей, составляющих её … Малороссийский элемент образует почти треть всей расы, и если он будет оторван от основной массы и создаст собственную орбиту притяжения, это в критической степени ослабит всю систему…». А. Тойнби. Национальность и война. Лондон. 1915.
Арнольд Тойнби — британский историк и общественный деятель.
Из высказываний Леопольда фон Берхтольда в книге Анатолия Уткина «Первая мировая война» (1914): «Наша главная цель в этой войне — ослабление России на долгие времена, и с этой целью мы должны приветствовать создание независимого украинского государства». А. Уткин. Первая мировая война. М., 2001.
Леопольд фон Берхтольд — граф, австрийский дипломат.
Из высказываний Матиаса Эрцбергера в книге Анатолия Уткина «Первая мировая война» (1914): «Освобождение нерусских народов от московского ига и реализация самоуправления каждого народа. Все это под германским верховенством и, возможно, в рамках единого таможенного союза». А. Уткин. Первая мировая война. М., 2001.
Матиас Эрцбергер — немецкий политик, глава католической партии центра.
Кургинян: Поэтому, давайте не будем делать вид, что нет проблемы. И что учебники — это не проблема… И что всё остальное — не проблема…
Я хотел бы спросить об этом Владимира Владимировича Корнилова, директора украинского филиала Института стран СНГ. Пожалуйста, Владимир Владимирович, что Вы об этом думаете?
Владимир Корнилов — директор Украинского филиала Института стран СНГ.
Корнилов: Нет, конечно, это проблема. Проблема жуткая! И я думаю, свидетель с той стороны, господин Кульчицкий, написавший не один десяток, по-моему, учебников может вам подтвердить, что это наисерьёзнейшее дело. И…
Сванидзе: Я прошу прощения, что Вас перебиваю, я хочу — о какой проблеме…? Я, действительно, хочу понять, так же как, вероятно, и наши зрители, о какой именно проблеме идет речь?
Кургинян: Мы сейчас говорим — Украина это в пределах Российской империи эксплуатируемая, так сказать, секонд-хэнд…
Сванидзе: Ну, а проблема — в чём?
Кургинян: Или привилегированная часть?
Сванидзе: Нет, в чём острота проблемы этой?
Корнилов: Острота проблемы заключается в том, что сейчас, действительно, украинскому народу — и школьникам, и студентам, и общественности — навязывается мнение, что Украины была веками колонией Российской империи, Советского государства. И господин Толочко привел, на мой взгляд, абсолютное неопровержимое свидетельство того, что нельзя ни в коем случае Украину считать колонией, угнетаемой землёй, страной, республикой — не важно, в какие периоды там это существовало. Украина была государственно образующей, Малороссия, как угодно называйте, была государство-образующей территорией. И то, что сейчас навязывает господин Кульчицкий — хорошо, что сказал, на счет того, что всё-таки Киевская Русь была нашим единым государством, нашим общим государством…
Затулин: Вот я хочу подхватить эту часть разговора…
Кургинян: Да, господин Затулин, пожалуйста.
Затулин: И сказать, что давайте, прежде всего, сделаем несколько открытий. Князь Трубецкой, в эмиграции, будучи одним из видных «сменовеховцев», написал несколько статей, где доказывал, что язык, на котором мы сейчас разговариваем, в основе своей, это язык, принесенный с объединением Москвы и Украины на Переяславской раде. Это — малороссийский вариант, который стал господствующим, благодаря тому, что вместе с этими территориями в состав общего государства пришла культурно образованная часть духовенства. Все украинские, по происхождению, как мы сейчас бы сказали, на самом деле, малороссийские священнослужители сделали карьеру в общей православной церкви, после этого объединения. Они стали на самом деле господствующей прослойкой в церковной иерархии. Вы понимаете…
Сванидзе: То есть, Вы хотите сказать, что огромное культурное воздействие было оказано со стороны Украины на Московское царство?
Затулин: Абсолютно точно!
Кургинян: Тогда — какая колония!?! Какая колония!?!
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы.
Млечин: С большим интересом, Владимир Владимирович, я слышал Вас. Конечно, говорить о том, что Украина была колонией нелепо и смешно. Когда встают вопросы…
Корнилов: Но говорят!
Млечин: Просто, видимо, хотят обострить этот разговор. Но есть какое-то вот странное ощущение. Да, украинцев в России было очень много. И сейчас, слава Богу, есть и дай Бог, чтобы они были. Мы живем с ними рядом и часто даже не осознаем, что это украинец и так далее. И не нужно этого нам даже знать. И при советской власти украинцы были на вторых там должностях, в партии и так далее. А вместе с тем…
Кургинян: На первых, на первых были.
Кульчицкий: Нет, на вторых…!
Млечин: На первых — нет. Вы знаете, Леонид Ильич Брежнев сменил свою национальность с украинца на русского. Таким образом — был русским.
Затулин: Но, тем не менее, а Хрущев что? Ничего не менял?
Млечин: Нет, у Хрущева не было никогда написано украинец в документах. В документах не было.
Корнилов: А Черненко тогда?
Млечин: У Черненко — у всех у них было написано русский, когда они занимали первые должности, что тоже любопытно…
Корнилов: Ну, кстати говоря, Брежнев-то он на самом деле русский. Но он писал, что взял национальность украинец для того, чтобы было легче карьеру сделать.
Млечин: Но что любопытно. Значит, какое-то есть… Вот, всё-таки, есть это какое-то ощущение неудовлетворенности своим положением. И оно видимо существовало и до 1917 года и существовало после. Может быть, не у всех — у всех не бывает. Значит, что-то существовало. И вот не было ли это — вот какие-то вещи, возможно, произвели впечатление. Вот давайте то, что у меня называется доказательством № 24. Речь идет об украинском языке в Российской империи.
Материалы по делу.
Из статьи Владимира Панченко «Секреты Валуевского циркуляра 1863 года»: «В истории украинского языка было немало драматичных моментов: он не раз официально запрещался, ставился „под сомнение“, лукаво выдавливался из различных сфер обихода царской (в XIX веке) или же советской (в XX веке) властью ради „общерусского языка“… Украинский язык объявлялся результатом польской (или австрийской) интриги, попытки отстоять его права отождествлялись с сепаратизмом и национализмом; отказы украинцев от одного языка всячески поощрялись…».
Владимир Панченко — доктор филологических наук, профессор Киево-Могилевской академии.
Млечин: Придется объяснить — не все так хорошо знают эту ситуацию. В 1863 году председатель Киевского цензурного комитета обратился к министру внутренних дел России с протестом — он не хотел издавать евангелие на украинском языке. С какой стати на этом языке должны издаваться религиозные книги!?! Министр внутренних дел с ним согласился и обратился уже к императору Александру II. И в записке было написано: «Никакого особенного малороссийского языка не было, нет и быть не может». И император Александр II с ним согласился и, находясь в курорте, в Эмсе издал указ. Вот давайте мы его сейчас…
Затулин: Вы упустили первую часть фразы, которую процитировали…
Млечин: Если можно указ, я был бы благодарен…?
Кургинян: А процитируйте, пожалуйста, полностью.
Затулин: Процитируйте с начала этой фразы? Потому что Вы её концовку процитировали.
Млечин: Давайте, мы послушаем лучше императора.
Материалы по делу.
Указ императора Александра II, май 1876 года: «Не допускать ввоза в пределы Империи каких бы то ни было книг и брошюр, издаваемых на малороссийском наречии. Печатание и издание в Империи оригинальных произведений и переводов на том же наречии воспретить. Воспретить также различные сценические представления и чтения на малороссийском наречии, а равно печатание на таковом же текстов к музыкальным нотам. Не допускать к исполнению никакие пьесы и чтения на малороссийском наречии».
Млечин: Не означает ли это, Владимир Владимирович, вот этот вот фактический запрет на язык, на издание религиозной, научной и учебной литературы на украинском языке. Фактически, это запрет на украинский театр, если нельзя исполнять на украинском языке, следовательно, нет смысла писать. Не было ли… Такие меры принимавшиеся всё-таки, одну фразу договорю только, тем-то, что и заложило обиду? И она существует.
Корнилов: Я вот начну с первой части Вашего /выступления/ — на счет того, что есть на Украине и такое мнение. Конечно, есть. Мало того, 5 лет это вообще было государственной идеологией — последние пять лет. То есть то, о чем мы говорили с Вами.
Млечин: То есть всё серьёзно представлено.
Кургинян: Серьёзно — враждебное мнение!
Корнилов: То же самое мы можем говорить — а в Российской империи были разные периоды, когда преследовали и русскую книгу. И вводили цензуру, и запрещали печать, и в том числе, религиозной литературы. И выкидывали в реку Донец, ту же, тонны этой самой литературы на русском языке.
Затулин: Протопоп Аввакум…
Сванидзе: Полминуты добавляю.