Глава 3. «У меня с президентом есть расхождения…»

Глава 3.

«У меня с президентом есть расхождения…»

Последний раз я встречался с маршалом Ахромеевым летом 1991 года, в канун 50-летия начала Великой Отечественной войны.

На 19 июня выдался чудесный солнечный день. Все редакции центральных средств массовой информации и аккредитованные в Москве иностранные журналисты заблаговременно получили переданное по каналам ТАСС сообщение о том, что в пресс-центре ЦК КПСС состоится пресс-конференция военного советника Президента СССР на тему: «22 июня 1941 года: взгляд через 50 лет». Пишущей и снимающей братии набралось немало — только одних телекамер я насчитал не менее двух десятков.

Сергея Федоровича встречали у входа в гостиницу «Октябрьская», ныне «Президент-отель», на улице Димитрова. Маршал прибыл в точно условленное время вместе с адъютантом в звании майора и лечащим врачом в штатском.

Прошли в «особую зону» — так на языке охраны назывался небольшой изолированный отсек, предназначенный для членов Политбюро и других высокопоставленных гостей. От предложенного кофе, чая, а также прохладительных напитков маршал отказался, сделав выразительный кивок в сторону врача — не разрешает непроверенных яств, особенно после недавнего лечения желудка.

Узнав, что я из Белоруссии, расчувствовался:

— А я ведь длительное время служил у вас. После войны командовал полком, дивизией, корпусом, армией. Подолгу живал в Бресте, Бобруйске, Барановичах, Борисове, других ваших городах. Самые добрые воспоминания остались.

Стенограмма той полуторачасовой встречи с двумя сотнями журналистов передо мной. Почти сорок страниц машинописного текста. В который раз вчитываюсь в знакомые строки. Где разгадка тайны? В чем причина нелепой смерти 68-летнего маршала? Может, в этих словах, сказанных по поводу первого тома истории Великой Отечественной войны под редакцией Волкогонова: «Предвоенный период, 20-е и 30-е годы, перевернут с ног на голову. Там все превращено в черноту. Отрицается все, что произошло в стране после Октября. Да, тогда был сталинизм, было насилие над народом. Но народ строил основы социализма. Я сам видел, я родом оттуда, из этих годов»?

А может, здесь: «Не считаете ли вы, что нынешняя ситуация сходна с той, которая была накануне войны?» Да, ответил маршал. Сходство есть. «Тогда создалась опасность самого существования СССР. Сегодня тоже налицо такая опасность». Или ключ в этих словах: «И у меня с президентом есть расхождения»?

Впрочем, зачем вырывать фрагменты? Не лучше ли привести стенограмму полностью? Волей случая я оказался владельцем последнего интервью маршала Ахромеева. Несомненно, это ценный документ для истории. Так имею ли я право замалчивать его, держать неопубликованным в личном архиве? Может быть, именно при чтении этих откровений загорится вдруг у кого-то непреодолимое желание взглянуть на заключительный эпизод августовской трагедии 1991 года свежим и непредвзятым взглядом, свободным от груза стереотипов, сложившихся у нас, современников и очевидцев горбачевского смутного времени.

Сначала, как положено, ведущий пресс-конференции представил маршала аудитории. Коротко напомнил о его жизненном пути. По традиции гостю пресс-центра предоставлялась возможность сделать краткое вступление, прежде чем он приступал к ответам на вопросы. Неопытные ораторы часто увлекались, непомерно растягивали свое вступительное слово, в котором сразу излагали всю квинтэссенцию, с которой пришли на пресс-конференцию. Выплеснув сразу на слушателей всю свежую информацию, они потом повторялись, снова возвращались к уже сказанному и таким образом теряли интерес к себе со стороны даже самых непривередливых журналистов.

Ахромеев был стреляным воробьем. Его вступительное слово заняло не более трех минут, но он построил его так, что сразу заинтриговал всех. Аудитория поняла, что диалог предстоит острый, отнюдь не парадно-юбилейный. Это было видно уже но маршальской преамбуле.

Он сразу взял быка за рога, заявив, что к проблеме 1941 года существуют различные подходы. И объясняется это необъективным интересом, который приводит к необъективным исследованиям исторической действительности. Нельзя не учитывать и политического интереса. В силу этого исследователи сосредотачивают внимание только на изучении первых трех недель войны. Но ведь ее начальный период равен семи месяцам — с июня по декабрь 1941 года.

— Я все-таки профессионал и исследованию войны посвятил всю свою 50-летнюю армейскую службу. Убежден, что содержанием начального периода должны быть не три недели, а июнь — декабрь сорок первого. И не только потому, что этот период самый трагичный и сильнее других врезался в мою память. К такому заключению приводит вся логика событий Великой Отечественной войны.

И еще одна проблема: как все-таки увязываются эти годы: 1941-й и 1991-й. Обозначив таким образом круг тем, которые он хочет затронуть и далее подискутировать по ним, и одновременно подчеркнув, что эти темы его не просто интересуют, но и мучают, Ахромеев заявил журналистам, что он готов отвечать на их вопросы.

МОСКОВСКАЯ ОБЛАСТНАЯ ГАЗЕТА «ЛЕНИНСКОЕ ЗНАМЯ». Каждому человеку свойственно ошибаться: от рядового до маршала. В 1941 году Сталин, обладая огромной, объемной информацией, тем не менее, допустил стратегическую ошибку. И после сорок первого года у нас было немало новых ошибок, в том числе войны во Вьетнаме, Афганистане. Какие уроки и выводы вы как военный советник Президента СССР извлекаете из допущенных ошибок, в том числе и прежде всего из просчетов 1941 года? Имеется в виду демократичность решений и анализ ситуаций.

АХРОМЕЕВ. Вы так поставили вопрос — ошибаться может каждый, от солдата до маршала, — что получается, будто выше маршала никого нет. Есть гораздо более высокие должности в государстве, и лица, их замещающие, нередко ошибаются не менее, а даже более крупно. Но это так, к слову.

Если же говорить о 1941 годе и непосредственно о предвоенных месяцах, то, действительно, одной из серьезных — я не считаю, что главной, но, подчеркиваю, одной из серьезных — причин неудач начала войны была грубая военно-стратегическая ошибка Сталина в оценке военно-политической обстановки в предвоенный период. Сталин не верил, что Гитлер может напасть на Советский Союз и одновременно вести войну с Великобританией. То есть вести войну на два фронта. Сталин исходил, наверное, хотя мне трудно об этом судить, документально это нигде не подтверждено, но все-таки он, видимо, исходил из уроков Первой мировой войны, когда Германия именно из-за того потерпела поражение, что воевала на два фронта.

Однако в 1941 году военно-политическая обстановка в Европе была совершенно иная, чем в 1914-м. Вы говорите, что Сталин имел много информации. Но когда исследователи сейчас говорят об этой информации, они упускают существенный момент. Я читал очень много донесений в Генеральный штаб, Сталину, Молотову, которые поступали им перед началом войны со всех концов мира. И от Зорге из Японии, и из Швеции, и из Швейцарии, и из Германии — от нашего военного атташе, а также немало других источников, в которых приводились прямые факты о том, что готовится вторжение, сосредоточиваются войска. При этом указывались конкретные группировки, номера частей. С точки зрения военного человека, читающего эти документы, совершенно очевидно, что надвигалась война. Более того, по характеру поступавшей в мае—начале июня информации становилось ясно: война неизбежна.

Но Сталин не был военным человеком, он был руководителем государства. Причем руководителем диктаторского типа, который считал, что он умнее всех, дальше всех видит. А поскольку методы управления у него были диктаторские, не демократичные, то возражать ему никто не смел. Поэтому даже из-за границы донесения шли с оговорками, как у нашего военного атташе из Берлина. Сначала он сообщал о подготовке к нападению, подробно описывал военные приготовления Гитлера, а в конце добавлял: мол, я считаю, что все эти данные специально подбрасываются нам британской разведкой, спецслужбами других стран, которые в настоящее время воюют против Германии. Их цель — столкнуть Советский Союз с рейхом.

Вот в таком примерно плане шли все донесения. Попробуйте сделать из них выводы, особенно если хотите увидеть подтверждение своим мыслям, как это было в случае со Сталиным. Я хочу сказать, что обстановка была не из простых. Вы спросите: а куда смотрели военные? Те же Тимошенко, Жуков, другие военачальники. Неужели они, высочайшие профессионалы, не обращали внимания Сталина на грозящую опасность? Обращали. Стало быть, он не слушал своих военных советников? Слушал. Но разрешил проводить только часть подготовленных мероприятий, притом самую минимальную. А на основную часть — развертывание вооруженных сил — санкции не давал.

Потому произошло то, что должно было произойти: Германия, которая начала готовиться к войне с Советским Союзом с лета 1940 года, справилась с этой задачей в течение 12 месяцев. Вермахт развернул группы своих армий на германо-советском фронте, сосредоточил в полосе наступления корпуса, дивизии и полки. В готовность была приведена вся система управления войсками — от разведки и контрразведки до системы материального обеспечения. А Советская Армия в это время находилась в казармах. По существу, начальный период войны с Германией был выигран до первого выстрела, еще до 22 июня. Было совершенно очевидно, что начальный период закончится не в пользу Советского Союза. Такое стало возможным из-за ошибки Сталина. Но это не значит, что весь неудачный для нас сорок первый год — следствие названного мною просчета на государственном уровне. Там было немало и других, не только субъективных причин.

Какие же выводы напрашиваются? Во-первых, их необходимо разделить на военные и политические. О самом главном политическом выводе я уже сказал: диктаторский метод управления, примат единоличной власти неизбежно приводит к тяжелым просчетам, к огромной трагедии для государства и народа. Стало быть, нужен объективный взгляд на оценку событий. А он возможен только при наличии демократических механизмов управления.

Есть, конечно, и военные выводы. О них широко известно. Это, в первую очередь, необходимость иметь талантливые кадры военачальников. Сорок первый год показал, что полководцы Гражданской войны не годились для новых сражений. Старые маршалы — Ворошилов, Буденный, Кулик и другие — оказались беспомощными в непривычных условиях, не выиграли ни одной битвы. В сражениях Великой Отечественной сформировалась новая плеяда командных кадров.

Вот вы говорите: после 1945 года были войны, где мы опять чего-то не угадали. Тут согласиться с вами я не могу, не обессудьте. Чего мы не угадали во вьетнамской войне? Там мы ничего и не могли угадать, потому что эта война не наша. Афганская война? Да, ее мы сами развязали, но причины неудач там были совсем иные. Короче, каждая война не похожа на другую, и уроки — разные.

ЖУРНАЛ «ВОПРОСЫ ИСТОРИИ». Уважаемый Сергей Федорович, вы занимаетесь историей Второй мировой войны и поэтому хорошо знаете, что объективное, правдивое ее освещение, изучение событий, которые с ней связаны, определяется наличием доступа исследователей к источникам. Во всех цивилизованных странах существует срок закрытости архивных документов. В одних странах — 25 лет, в других — 30. С начала Отечественной войны прошло полвека. До сих пор у нас нет закона об архивах, о сроках рассекречивания хранящихся там материалов. В бытность Шеварднадзе министром иностранных дел была сделана попытка открыть архивы МИДа. Но она оказалась тщетной. Суть моего вопроса сводится к следующему: намерены ли вы как советник президента по военным вопросам ставить вопрос об открытии архивов министерства обороны? Предпринимали ли вы такие попытки? Ведь все спекуляции в отношении причин войны, ее хода и результатов, включая и афганскую войну, связаны с отсутствием документов, источниковедческой основы. Каждый пишет, что хочет. Как долго мы будем ждать открытия архивов? Может, вам что-то известно в отношении мидовских архивов? Без них подлинная, правдивая история не будет написана.

АХРОМЕЕВ. Вы высказали очень благую мысль о написании объективной, правдивой истории. Если бы это было возможно, я был бы готов день и ночь биться за то, чтобы архивы открыли немедленно. Однако наивным было бы полагать, что-де как только архивы откроют, так не будет каждый писать, что хочет. Я думаю, что, к сожалению, этого мы не достигнем. Хотя, наверное, к истине приблизимся. Тут я с вами согласен. А может, наоборот, еще более запутаемся.

И все же лично я за то, чтобы в возможно короткий срок открыть архивы. Однако, хотя я здесь не являюсь специалистом и не ручаюсь за то, что мой ответ вас удовлетворит, дело упирается в общую ситуацию в стране. Ведь после 1985 года нужно столько всего открывать, что с этим никто не справляется. Вот ко мне как к советнику президента и члену Верховного Совета СССР постоянно обращаются конгрессмены США — а они мои коллеги, многих из них я знаю лично, — почему мы не открываем военный бюджет Советского Союза, как это делают они в своих Штатах.

Да по очень простой причине: наш Комитет по делам обороны и госбезопасности страны технически не подготовлен к тому, чтобы раскрыть эти данные по той методике, по которой это делают американцы. У нас и аппарата такого нет. Знаете, сколько помощников у американского конгрессмена? 18 человек. У сенатора и того больше — 100. А у Ахромеева штат — 1 человек. Ну я еще профессионал — маршал, начальником Генерального штаба был. А ведь в нашем комитете есть товарищи, которые совсем не профессионалы. Теперь вы видите, в чем причина того, что не вся подлежащая оглашению информация оглашена. Вовсе не в кознях консерваторов, и тем более не в рудименте шпиономании. Причина — общая. Мы не успеваем, мы захлебываемся. Но, согласен, среди всех прочих задач открытие архивов — это особая задача, вы правы. Это задача исторической правды, которую используют не в нашу пользу. Поэтому она должна решаться быстрее. И я со своей стороны буду прилагать для этого все усилия. Одновременно хочу сообщить, что если кто-то испытывает затруднения в доступе к архивным материалам, прошу обращаться лично ко мне. Постараюсь помочь всем: и советским, и иностранным журналистам. До тех пор, пока не будет принят закон об архивах.

ТЕЛЕВИЗИОННАЯ «СЛУЖБА НОВОСТЕЙ» (Москва). Сергей Федорович, нам известно, что многие годы история Великой Отечественной войны писалась в угоду различным политическим деятелям, стоявшим в разные годы у руля власти. Что делается в министерстве обороны сейчас для создания действительно объективной истории Великой Отечественной войны, действительно объективной книги?

АХРОМЕЕВ. Ну, во-первых, написание объективной истории Великой Отечественной войны — задача отнюдь не только и не столько министерства обороны. Я бы даже сказал, что министерство обороны выступает здесь скорее помощником. Обратите, пожалуйста, внимание, как называется этот многотомный труд. «Великая Отечественная война советского народа». Вот видите — «народа». И решение об издании принято на уровне руководства государства. Значит, создание этого труда — дело общегосударственное, а не прерогатива одного министерства обороны. Создана главная редакционная комиссия многотомника. Ее председатель — министр обороны Язов. Я являюсь одним из сопредседателей этой комиссии. В ее состав вошли виднейшие ученые всех направлений, в том числе историки, политологи, философы, экономисты. Представлены также военные руководители, участники Великой Отечественной войны, общественные деятели. Мне представляется, что подобралась очень авторитетная и компетентная рабочая группа. Под стать ей и авторский коллектив, который приступил к работе. Однако, как говорится, слова из песни не выбросишь, и я должен откровенно сказать вам: произошел затор. Первый том истории мы должны были выпустить в свет еще в прошлом году. Руководителем авторского коллектива по написанию первого тома, посвященного предвоенному периоду, был генерал-полковник Волкогонов. И когда я, заместитель председателя редакционной комиссии, получил машинописный вариант первого тома и прочел его, то сразу написал всем членам редакционной комиссии: в таком виде том выпускать нельзя, его надо перерабатывать. К такому выводу пришло и большинство других членов комиссии.

В чем дело? Не буду разворачивать картину подробно. По моему убеждению, предвоенный период, двадцатые — тридцатые годы, перевернут с ног на голову. Там все было превращено в черноту, извините меня за такие слова. Отрицается все, что произошло в стране после Октябрьской революции. Отрицается, что шло социалистическое строительство. Да, тогда был Сталин, был сталинизм. Да, тогда были репрессии, насилие над народом, я этого не отрицаю. Все это было. И тем не менее это нужно исследовать и оценить объективно и справедливо. Ведь в тот же период народ строил основы социализма. Меня, например, в этом убеждать нечего. Я сам родом оттуда, из этих годов. Я сам видел, как люди работали, с какой самоотверженностью, ради чего они трудились. У Волкогонова все это оказалось перечеркнутым. Редакционная комиссия предложила ему учесть высказанные замечания. Авторский коллектив взялся за доработку. Но она свелась даже не к повторению прежних оценок, а к их усугублению. Тогда было принято решение об освобождении Волкогонова от руководства авторским коллективом. Министр собрал редакционную комиссию — как ее председатель высказал свои пожелания, дал необходимые установки. Комиссия была с ним согласна.

Сейчас готовится третий вариант первого тома. Мы в нем активно участвуем. Я считаю, что министерство обороны не должно стоять в стороне. Его задача не в том, чтобы что-то сгладить или спрятать. Прятать, скрывать нечего. На фоне того, что произошло в стране и что всем стало известно, какие могут быть игры в прятки? И потом — войну-то ведь мы выиграли, а не проиграли.

НЕМЕЦКОЕ ТЕЛЕВИДЕНИЕ ЦДФ. В настоящее время по центральному телевидению демонстрируется документальный фильм «Будь проклята, война!». Это совместное производство телевидения Германии ЦДФ и Гостелерадио СССР, посвященное начальному периоду войны между Германией и СССР. Смотрели ли вы две первые серии этого фильма? Если да, то соответствуют ли они, на ваш взгляд, исторической правде? Что вы думаете об этом фильме?

АХРОМЕЕВ. Прошу меня извинить, но мне приходится откровенно вам сказать: я эти дни болел, и хотя болезнь не страшная, но очень тяжелая, и я, к сожалению, эти серии не смог посмотреть. Сожалею об этом.

ВСЕСОЮЗНОЕ РАДИО. Хотел начать, Сергей Федорович, с комплимента. Мне очень понравилось, что вы корректно, тонко связали историческую дату и сегодняшний день. Скажите, пожалуйста, не считаете ли вы, что сегодняшняя ситуация, сложившаяся на политической арене с Советским Союзом, повторяет ту, которая была накануне войны? То есть мы остались без союзников, даже без Монголии, единственной страны, которая была нашей союзницей перед началом Великой Отечественной войны. Тогда Сталин не обладал в общем-то никаким образованием, в том числе и военным. К сожалению, нынешний Верховный главнокомандующий тоже не обладает военным образованием. Тогда без согласования с военными специалистами, ряды которых явно поредели к началу вторжения Гитлера, были произведены так называемые перевооружение и передислокация армии. Сейчас происходит то же самое. Армия у нас находится, как говорится, на черте бедности, она социально не защищена.

Не считаете ли вы, что ситуация, к великому сожалению, повторяется? Внутри страны армия не имеет не только надежной морально-политической базы, ибо армию травят все, кому только не лень — и многие органы информации, и общественно-политические движения, — но она не имеет и хорошей материально-бытовой базы. Войска не могут по-человечески квартироваться и питаться, обеспечивать нормальную жизнь солдат. Я уже не говорю об офицерах, прапорщиках, мичманах. И, кроме того, не находите ли вы странностей в том, что враг, которого мы проклинаем, вдруг становится другом? Точь-в-точь такое произошло перед войной 1941 года, когда мы сначала проклинали итальянский и немецкий фашизм, а потом вдруг начали брататься с ним. И завязывать далеко не перспективные связи…

АХРОМЕЕВ (улыбаясь). Вы задаете столько вопросов, что я не в состоянии ответить.

КОРР. РАДИО (продолжая). И последний вопрос. Сергей Федорович, разделяете ли вы как член парламента и военный советник президента ответственность с Михаилом Горбачевым, занимающим пост Верховного главнокомандующего, за то положение, которое сложилось во внутренней и внешней политике с точки зрения обороноспособности нашего государства?

АХРОМЕЕВ. Я постараюсь сгруппировать эти вопросы и ответить на них. В отношении президента, что он не имеет военного образования и военной подготовки. Думаю, для президента это не обязательно. Возьмем к примеру Буша. В молодости он был морским летчиком. Стало быть, военный человек. Тем более что он был летчиком авианосного соединения. К людям этой профессии предъявляются особые требования. Думаю, не так много на земном шаре специальностей, подобных той, которой владеет Буш. Кроме филигранной отточенности военного министерства, требуются еще безукоризненные личные качества — мужество, смелость, честность. Но это отнюдь не значит, что по профессиональной подготовке он равен, скажем, генералу де Голлю. Да ему это совсем не обязательно.

Не обязательно ни Бушу, ни Горбачеву, ни любому другому руководителю государства. Общее понимание военных вопросов у Горбачева есть. По мере вхождения в президентскую должность он все больше и больше приобретает опыта общения с вооруженными силами, с высшим военным руководством. Совершенно ответственно заявляю: Горбачев знает военные проблемы, притом в объеме, который необходим для выполнения президентских обязанностей. Он принимает решения, достаточные для поддержания обороноспособности страны на необходимом уровне.

Второе. Относительно армии. Извините меня, но вы так ее охарактеризовали, что может сложиться превратное впечатление. После ваших слов остается одно: брать суму и идти побираться на содержание армии. Простите меня, но я не согласен с этим. Мало ли кто такое говорит. Сейчас говорят обо всем, кто во что горазд. Ваша точка зрения неправильная. Во всяком случае, я так считаю.

Да, в материальном отношении армия живет сейчас хуже, чем в 1985 году. Но ведь и весь народ стал жить хуже. Я не вдаюсь в причины этого. Хочу только отметить, что богато наша армия не жила никогда. Мы всегда жили скромно. Но мы понимали, что и народ наш живет не лучше. И были, как говорится, этим удовлетворены. Политическое руководство проводило соответствующую политику, под эту политику создавались вооруженные силы, развивались современные типы вооружений. В какой-то степени можно утверждать, что приоритет отдавался военно-промышленному комплексу.

Правильная была эта политика или нет? Наверное, далеко не совсем правильная. Кто в ней был больше виноват? Трудно сказать, да и вряд ли есть необходимость сейчас в этом считаться. Одно бесспорно: трудности армии — это трудности страны. И я бы и сейчас не сказал, что наша армия живет хуже, чем народ. По-моему, такого не скажет никто. Да, трудно, но нужно всем миром преодолевать эти трудности.

Третье. Об ответственности. Ну, во-первых, я ведь не только советник президента, я был начальником Генерального штаба, а кроме того, десять лет был членом Центрального Комитета КПСС. И за обстановку в стране как бывший член ЦК КПСС я несу ответственность. За обстановку в вооруженных силах я, конечно, несу гораздо большую ответственность, но в создавшейся ситуации в армии в первую очередь виновато не военное руководство, а другие политические силы. Поэтому я готов в любой аудитории встать и отчитаться, кто что сделал, а кто чего наделал против вооруженных сил. С точки зрения ответственности за то, что происходит в стране, тут и вопрос задавать нечего, кто больше всех отвечает. Больше всех отвечает Съезд народных депутатов, Верховный Совет СССР, а персонально — Президент СССР.

ИНФОРМАЦИОННОЕ АГЕНТСТВО СУСИДЕПРЕСС (Испания). Объясните, пожалуйста, более подробно, я, наверное, не очень понял, в чем состоят ваши возражения против концепции истории, которую трактует Волкогонов. Собственно, он коммунист, почему вы его критикуете? И другие военные тоже. Разве принцип гласности, провозглашенный КПСС, не позволяет Волкогонову излагать свою точку зрения на историю?

АХРОМЕЕВ. Благодарю вас за этот вопрос. Если я плохо на него ответил, то обязательно должен повторить. Дело вот в чем. Предвоенный период в жизни нашей страны характеризуется сплетением различных противоречий. С одной стороны, рабочий класс, беднейшее крестьянство, молодежь пошли за партией и начали сознательно строить социалистическое общество. По мере того, как росли вот такие, как я, которые вошли в жизнь, уже имея руки и голову в начале 30-х, количество таких людей увеличилось на десятки миллионов. И мы строили социализм сознательно. Нам не нужно было никакого насилия, нас не нужно было принуждать. Мы готовы были все сделать для строительства социализма, готовы были на любые жертвы. Так же самоотверженно защищали социализм в войну.

Но была и вторая линия — сталинизм. Это тот же социализм, но достигался он методом насилия, репрессий, раскрестьянивания, в результате чего погибли миллионы людей. Так вот, первое направление — сознательное строительство социализма — Волкогонов вообще отрицает. Он утверждает, что существовало только голое насилие, существовал только сталинизм. Я с ним не согласен. В принципе не согласен. Я человек этой эпохи. Я видел и знаю, как мы жили, как мы работали. Вот в чем наши разногласия.

ТАСС. Сергей Федорович, у меня будут два вопроса. Первый вопрос, насколько я понимаю, вы очень хорошо знаете. Он касается того, как война начиналась и, особенно, как она начиналась в республиках Прибалтики. В связи с этим я бы хотел, чтобы вы прокомментировали нынешнюю военную ситуацию в Прибалтике. Имеет ли она, на ваш взгляд, корни в том, что происходило в 1941 году? И второй вопрос: какая цифра потерь в Великой Отечественной войне, на ваш взгляд, наиболее близка к истине?

АХРОМЕЕВ. Во-первых, сразу должен вам сказать, что, по-моему, военной ситуации в Прибалтике нет. В Прибалтике ситуация такая же, как и во всей стране. Имеется социальное напряжение, если говорить коротко. Главная, но не единственная ее причина, скажем, в Литве, заключается в том, что Верховный Совет этой республики отменил Конституцию и законы СССР на своей территории. Однако отменены формально, фактически-то они действуют.

Таким образом, пришли в противоречие союзные и республиканские законы. Армия живет по союзным законам, республика пытается жить только по своим, республиканским. Идет, что называется, война законов. А это порождает всплески социальной напряженности, чувство страха, а иногда и вооруженные вспышки. В Литве эти процессы идут в более острой форме, в Латвии и Эстонии — мягче. Порождено ли это довоенным периодом? Конечно. Спор-то ведь идет о том, как в 1940 году эти республики вошли в состав Советского Союза. Одни говорят — на законной основе. Я тоже придерживаюсь такой точки зрения. Другие утверждают, что незаконно. Спор на эту тему, безусловно, также добавляет масла в огонь.

Наверное, о численности потерь в Великую Отечественную войну будут спрашивать и другие журналисты. Главное, о чем бы я хотел вам доложить сейчас, — это то, что никто никаких потерь не пытается скрывать. Ну какой смысл это делать? А теперь о самих потерях. Что я о них знаю? Наверное, не в полном объеме. Потому что потери среди гражданского населения не в компетенции министерства обороны. Мы их не рассматриваем и не изучаем. Поэтому я могу назвать только общую цифру потерь, всем известную. А вот по военным потерям могу сказать подробнее.

Если считать всех погибших, то есть военнослужащих и партизан, не вернувшихся домой с войны, то будет 8 миллионов 668 тысяч 400 человек. Повторяю: 8 миллионов 668 тысяч 400 человек. Из них в 1941 году, который является предметом нашего рассмотрения, — 3 миллиона 138 тысяч. Страшная цифра. За каких-то шесть месяцев, а это лишь одна восьмая всей войны, погибло более 30 процентов тех, кто не вернулся с фронтов. Вторая половина 1941-го и 1942 год были самыми тяжелыми по числу жертв. Если говорить о пленных, то всего за время войны пропало без вести и попало в плен 3 миллиона 396 тысяч 400 человек. Запишите пожалуйста: 3 миллиона 396 тысяч 400 человек. То есть почти половина. А вторая половина погибла в плену.

У меня есть также данные по каждой крупной операции. Откуда они? В мою бытность начальником Генерального штаба у нас была создана группа работников, которая изучала этот вопрос весьма подробно и тщательно. Притом рассматривала каждую операцию отдельно. Эта группа работает до сих пор, уже три года. Так что эти цифры на сегодняшний день объективные. Но утверждать, что они абсолютно достоверны, не могу, так как работа по уточнению продолжается.

До 1991 года мы исходили из другой цифры. Считалось, что в сорок первом году потери составляли 2,5 миллиона человек. А цифру 3 миллиона 138 тысяч я получил буквально позавчера. Происходят изменения, уточнения. Некоторые входили в общие потери, но в какой именно операции они погибли, было неизвестно. Выясняем неточности, перерассчитываем по более совершенной методике. Поэтому настойчивые утверждения, что кто-то кого-то обманывает, неправильны. Дай Бог, как говорится, чтобы это делалось по недомыслию. Но мне представляется, что все куда глубже, я не могу не видеть здесь определенных политических целей.

Такая вот ситуация с военными потерями. Более подробно на эту тему я готов беседовать с каждым из вас индивидуально. Что касается других потерь, в частности, среди мирного населения, то статистическое управление, которое занимается этой проблемой, называет следующую цифру — около 19 миллионов. Таким образом, всего погибло 27 миллионов человек.

РАДИО И ТЕЛЕВИДЕНИЕ АВСТРИИ. Недавно, в четвертом номере «Военно-исторического журнала» за этот год, вы назвали генерал-полковника Волкогонова антикоммунистом. Считаете ли вы, что только коммунист может правильно и справедливо оценивать историю войны?

АХРОМЕЕВ. Действительно, в четвертом номере военно-исторического журнала я назвал генерала Волкогонова антикоммунистом. Но не за то, что мне не нравится Волкогонов, а за то, что он искажает историческую действительность. В данном случае спор у меня с Волкогоновым идет о том, как правильно оценивать предвоенный период, что он собой представляет. Мы с ним придерживаемся прямо противоположных позиций. Сегодня в Советском Союзе слово «антикоммунист» не является ругательным. Я коммунист, а он антикоммунист. Я — антикапиталист, а он — не знаю кто: защитник капитализма или нет. Это не более чем обычная констатация факта. И идейный спор.

Меня не только критикуют, но и откровенно ругают за то, что я называю его перевертышем. Но слово «перевертыш» — это тоже констатация факта. До недавнего времени Волкогонов защищал советский строй, коммунистические идеалы вместе со мной. И вдруг резкий поворот в поведении. Причем, без всяких объяснений. Пусть скажет, почему он изменил военной присяге. Почему он занял такую позицию, что его привело к этому? Мало того, он ведь был главным идеологом Вооруженных Сил СССР, коммунистом номер один в армии и на флоте. Если уж на то пошло, то и меня учил быть преданным Коммунистической партии. Более того, надзирал, контролировал, прочно ли я усваивал политику КПСС, решения ее съездов. От его мнения, насколько генералы и офицеры были преданы делу партии, зависело их дальнейшее продвижение по службе. Такая у него была должность в ГлавПУРе. И вот неожиданная метаморфоза. Генерал-полковничье звание, ордена, степень доктора наук, многочисленные книги о советском патриотизме, обеспеченный быт — ведь это все давалось в награду за верное служение партии. Тогда надо иметь мужество отказаться от всего этого. У меня часто возникает вопрос: неужели он тайно ненавидел то, о чем с таким воодушевлением говорил на служебных совещаниях, писал в своих книгах, вещал с телеэкрана в передачах «Служу Советскому Союзу!»? Если это так, то его положение незавидное.

ГАЗЕТА «СОВЕТСКАЯ ТОРГОВЛЯ». Сергей Федорович, я участник войны с 1941 года. Меня очень волнует вопрос: до каких пор у нас будет существовать формулировка «пропавший без вести»?

АХРОМЕЕВ. Ваш вопрос справедливый — это очень горькая формулировка. Пропавших без вести немало. Так называют тех, кто пошел на войну, погиб, наверное, но неизвестно, при каких обстоятельствах. Нет очевидцев, что с этими людьми случилось. Нет свидетелей гибели.

Сейчас эти люди для нас равны: и пропавшие без вести, и погибшие на глазах однополчан. Все они были защитниками Родины, вместе ушли на фронт и вместе воевали. На фронте было немало случаев, когда приходилось умирать в одиночку, в безвестности. Это самая страшная смерть. Недаром в старину говорили, что на миру и смерть красна.

Лично я считаю, что нужно найти какую-то иную формулировку. Быть пропавшим без вести обидно. В большинстве случаев эти люди погибли за Родину. Но неизвестно, где и как. От этого их подвиг не становится менее ярким.

ГАЗЕТА «ЛИБЕРАСЬОН» (Испания). Мой вопрос не связан напрямую со Второй мировой войной, но к военным делам он тоже имеет отношение. Перед отъездом в США Борис Ельцин сказал, что механизм приведения в действие ядерной кнопки остается прежним. Но без разрешения России нажимать кнопку нельзя. Я хотел узнать: что-то изменилось в механизме нажатия ядерной кнопки? Если да, то что именно?

АХРОМЕЕВ. Я не имею никакого общения с Борисом Ельциным и потому не могу отвечать за его слова. А механизм применения ядерной кнопки, так же, как и в любом другом ядерном государстве, определен законом об использовании ядерного оружия.

ГАЗЕТА «ЛИБЕРАСЬОН». Из заявления господина Ельцина вытекает, что Горбачев не может отдать указание о ядерном ударе без согласия Президента России. Получается, что в СССР два хозяина ядерной кнопки? Не чревато ли это серьезной опасностью для мирового общества?

АХРОМЕЕВ. Я ответил на ваш первый вопрос, но, повторяю, комментировать заявление Ельцина не могу, потому что я не имею с ним никакого общения.

ЖУРНАЛ «Т А Й М». Вы сказали, что в 1941 году Сталин игнорировал послания своих военных атташе и разведчиков, а также советы высшего военного руководства страны. Сейчас вы являетесь советником Президента СССР. Давали ли вы какие-нибудь консультации Горбачеву при проведении маневров в январе этого года? В полной ли мере представлял господин Горбачев, что в конце концов произошло в Вильнюсе?

АХРОМЕЕВ. Простите, я не понял вашего вопроса. О каком январе вы говорите?

ЖУРНАЛ «ТАЙМ». О 13 января этого года. Когда в Вильнюсе погибло 13 человек. Пожалуйста, если вы можете с нами поделиться, то расскажите, какие советы вы давали господину Горбачеву, если их вообще давали. Насколько полно он владел обстановкой, касающейся событий в Вильнюсе?

АХРОМЕЕВ. Я думаю, что ответ на ваш вопрос содержится в недавно опубликованном сообщении Прокуратуры СССР о ходе следствия по поводу событий в Вильнюсе. Там генеральный прокуpop четко сказал, что Горбачев не знал об обострении ситуации. И он действительно не знал. В Вильнюсе решение приняло местное командование. Ситуация сложилась таким образом, что огонь был уже открыт, когда командование решило применить воинское подразделение.

«ГАЗЕТА ДЛЯ ВСЕХ». Сначала реплика. Речь шла о Волкогонове, о том, что он изменил свои взгляды. Дело в том, что у нас сейчас все общество изменило свои взгляды. Мы все меняем свои взгляды под влиянием тотальной переоценки ценностей. А теперь два моих вопроса.

Первый вопрос — о судьбе Тухачевского. Были выдвинуты две версии. Первая — Тухачевский стал жертвой провокации со стороны немецкого командования. Вторая — со стороны нашего великого кормчего. Каков ваш взгляд на эти версии?

Второй вопрос у меня чисто философский. Я бы даже назвал его глобальным. Вы человек с большим опытом — военным, житейским. Задумывались ли вы над проблемой диктатора и толпы, вождя и народа?

Почему все-таки диктаторы приходят к власти? Примеров можно привести сколько угодно. Особенно в последнее время.

АХРОМЕЕВ. Я не назвал бы ваш последний вопрос философским. По-моему, он вполне конкретный. Однако давайте по порядку.

Сразу хочу оговориться: я не против того, что в обществе сейчас происходит переоценка ценностей, люди занимают иные политические позиции. Я считаю это совершенно нормальным. Например, в Верховном Совете СССР я прекрасно отношусь ко многим народным депутатам, не разделяющим коммунистическую идеологию, активно сотрудничаю с парламентариями, которые никогда не состояли в партии. И я совсем не обвиняю никого, наоборот, уважаю инакомыслящих за их позицию, за их твердость, за то, что они не меняют своих убеждений под влиянием конъюнктуры. Но мне абсолютно непонятно поведение того же Волкогонова, который, обладая бойким пером, двадцать лет пел осанну партии и советской власти, написал десятки книг на эту тему, заработав на этом все, что только возможно в наших условиях, включая ученые звания и хорошее материальное обеспечение, и вдруг переметнулся в лагерь противников коммунистической системы. Ладно, Волкогонов решил податься в ряды перебежчиков — в конце концов, это дело его нравственного выбора. Но ты хоть объясни, почему уходишь, откройся тем, кто с тобой всю жизнь прослужил, скажи, набравшись мужества: я прозрел, вся прошлая жизнь была ошибкой, сейчас я считаю, что надо действовать так-то и так-то. А он начал проповедовать другую философию, даже не хлопнув дверью. Вот этого я не понимаю. Надо же быть в конце концов мужчиной.

В отношении Тухачевского. Мнение, конечно, сугубо личное. Здесь, по-моему, самым затейливым образом переплелись обе версии, которые вы назвали. Сталин издавна не любил Тухачевского. Еще со времен Гражданской войны. В 1919 году Сталин был членом реввоенсовета Южного фронта, а в январе 1920 года Тухачевского назначили командующим этим фронтом. Ему было тогда 26 лет. Началась советско-польская война. Тухачевского назначают командующим Западным фронтом, а Сталина — всего лишь членом реввоенсовета Юго-Западного фронта. Общеизвестны трения между этими фронтами, неудача Тухачевского под Варшавой, связанная с тем, что Сталин с Ворошиловым повернули на Львов. Взаимных упреков и обвинений было предостаточно.

Но благодаря Ленину до открытой конфронтации дело не доходило. Тухачевский после Гражданской войны занял видное место в армии. Однако неприязнь между ним и Сталиным сохранялась. Когда начались массовые репрессии, то, наверное, Тухачевский был на прицеле. Кстати, он сам давал повод. Я не утверждаю, что Тухачевский учинял какие-то заговоры, а вот то, что свойственная ему прямота сослужила в итоге плохую службу, — это бесспорно. Тухачевский, например, во всеуслышание заявил: Ворошилов — слабый нарком обороны, он не годится для того, чтобы занимать этот высокий пост в государстве. Подобные разговоры еще больше усложняли его положение, поскольку, кроме давней неприязни со стороны Сталина, Тухачевский приобрел противника и в лице Ворошилова, которому, безусловно, было известно, что думает и говорит о нем его заместитель. Ну а когда Сталину подбросили материалы на Тухачевского через Прагу, то они оказались, как говорится, к самому времени. Политически эти материалы Сталину были очень нужны, и он не преминул ими воспользоваться. По-моему, произошло так.

Теперь о закономерностях прихода диктатур к власти. Это хорошо можно проиллюстрировать на примере Гитлера. Он поднялся на гребне всеобщего недовольства жизнью в период экономической разрухи, вялости правительства кайзеровской Германии. Вот причины, порождающие приход диктатур к власти. Устранение этих причин и есть устранение опасности диктатур.

РАДИО И ТЕЛЕВИДЕНИ Е АВСТРИИ. Уважаемый маршал, простите меня, что я хочу еще раз возвратиться к вопросу о Волкогонове. На заседании главной редакционной комиссии маршал Язов упрекал Волкогонова, я цитирую: «С ненавистью к Сталину написана первая глава». Мой вопрос: что, в военных кругах вообще не разрешается выражать нелюбовь к Сталину?

АХРОМЕЕВ. Благодарю вас за интерес к этой теме, но я из приведенной фразы маршала Язова такого вывода, как вы, не делал бы. Сталин — очень противоречивая натура. Я давно собираюсь написать о нем: по-своему, но, откровенно говоря, не хватает времени, чтобы сесть за эту работу. Для ее завершения, наверное, и жизни не хватит.

Думаю, никто не будет отрицать, что Сталин принес огромные бедствия советскому народу, что он диктатор. Его действия против собственной партии, против собственных товарищей никаким иным словом, кроме как «преступление», не назовешь. Но наряду с этим бесспорным утверждением разве можно отрицать, что имя Сталина навсегда вошло в историю нашей страны, что с ним связаны многие выдающиеся победы нашего народа? Я, например, глубоко убежден в том, что Сталин добился крупных военно-дипломатических успехов. Вспомним: около двадцати лет формировалась антисоветская коалиция в предвоенный период. Казалось бы, нигде никакого зазора, никакой трещинки. А в сорок первом на нашей стороне выступили Черчилль и Рузвельт. Антисоветская коалиция была расколота. На стороне Гитлера остался только Муссолини. Разве это не говорит о Сталине как о выдающемся политике?

Еще пример из этого ряда. В годы войны прошли три международные конференции — в Тегеране, Ялте и Потсдаме. Разве результаты этих саммитов не свидетельствуют о силе военно-дипломатического таланта Сталина? Чтобы у вас не сложилось обо мне превратное впечатление, не буду превозносить способности Сталина, это сейчас немодно. Сразу попадаешь в разряд противников перестройки. Но истины ради должен отметить: подобных примеров можно привести немало и в области внутренней политики. Это если быть объективным до конца. К сожалению, объективности как раз и не хватает в первом томе истории Великой Отечественной войны. Впрочем, как и в политической биографии Сталина «Триумф и трагедия», написанной Волкогоновым. Хотя спору нет, его труд о Сталине очень серьезный. А вот исторической объективности в нем мало, и он от этого только теряет.

(Пресс-конференция продолжалась уже около часа, но время не ощущалось. Активность присутствующих в зале была невероятная. Как только Сергей Федорович заканчивал ответ, в рядах поднимался густой лес рук. Очередность желающих вступить в диалог с маршалом было трудно соблюдать. Некоторые журналисты выстраивались в очередь возле установленных в зале микрофонов. Дирижируя залом, ведущий уже несколько раз обращался с просьбой формулировать вопросы как можно короче, поскольку желающих их задать становилось все больше и больше.)

ГАЗЕТА «ЛИТЕРАТУРНАЯ РОССИЯ». Сергей Федорович, скажите, где вы встретили войну? Как она началась для вас? Кем и когда вы ее закончили? И второй вопрос: не исключаете ли вы возможности нападения на Советский Союз в настоящее время? Или, по крайней мере, наличия военной угрозы для Советского Союза сегодня?

АХРОМЕЕВ. Ваши вопросы несколько разномастные, их довольно трудно совместить, ну да ничего. Я начал службу в 1940 году в Высшем военно-морском училище имени Фрунзе. Собирался стать моряком. Войну встретил в Либаве, куда приехал на практику после окончания первого курса. Воевать пришлось с первых дней. До конца сорок первого года находился на Ленинградском фронте. А потом судьба так повернулась, что моряка из меня не вышло. Присвоили мне звание лейтенанта и уже на Сталинградском фронте я стал командиром стрелковой роты. Войну закончил командиром батальона, капитаном, в Австрии.

В отношении угрозы новой войны. Видите ли, любое государство, имеющее свои интересы в мировом сообществе, независимо от степени военной напряженности, должно иметь вооруженные силы, соответствующие реальной мере опасности. За сорок лет — с 1945-го по 1985 год — мы и Запад сделали немало для того, чтобы усилить военное противоборство, которое обеим сторонам обошлось весьма дорого. Я считаю, что сегодня непосредственной угрозы войны для Советского Союза нет, как нет ее для любого другого крупного государства — США, Великобритании, Франции, Германии. Это касается не только европейских, но и азиатских стран. Непосредственной угрозы войны сейчас нет, она отодвинута. Но военная опасность существует. Я настолько часто об этом говорил, откуда она исходит, что мне не хотелось бы еще раз сегодня это повторять.

ЖУРНАЛ «ИЗВЕСТИЯ ЦК КПСС». Сергей Федорович, у меня тоже два вопроса. Здесь касались роли Сталина в годы Великой Отечественной войны. А как вам видится роль КПСС, высшего партийного руководства, тех коммунистов, которых приходилось видеть на фронте? Второй вопрос скорее частный: роль Ленинграда в Великой Отечественной войне. Разделяете ли вы ту точку зрения, что, если бы пал Ленинград, не устояла бы и Москва и, возможно, итоги войны были бы иными?

АХРОМЕЕВ. Во-первых, я считаю, что Коммунистическая партия Советского Союза, или, как она тогда называлась, Всесоюзная Коммунистическая партия большевиков, достойно выполнила свой долг перед народом и доблестно защитила страну. Если говорить о потерях, то из тех трех миллионов человек, погибших в первые полгода войны, полмиллиона были коммунистами. А всего из восьми миллионов погибших в партии состояли 2 миллиона 300 тысяч человек. Почти каждый третий.