45. ВПК: бездумное расточительство или жизненная необходимость?

45. ВПК: бездумное расточительство или жизненная необходимость?

Часть 1

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы и их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Тема наших сегодняшних слушаний: «Советский ВПК: бездумное расточительство или жизненная необходимость?».

Военно-промышленный комплекс — ВПК — это то единственное, что советская власть намеревалась создать в экономике. И создала. За счет всех остальных гражданских отраслей. В СССР только в ВПК было выгодно и престижно работать.

Напоминаю тему наших сегодняшних слушаний: «Советский ВПК: бездумное расточительство или жизненная необходимость?».

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на своих экранах.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.

Военно-промышленный комплекс, в народе — «оборонка», — совокупность организаций, выполняющих разработку и производство специальной и военной техники, преимущественно для государственных силовых структур, а также для продажи за рубеж. Все 70 лет существования Советского Союза «оборонка» была одной из основных статей бюджета страны. По мнению ряда историков и экономистов, такая политика сделала его в глазах мира грозным и голодным врагом.

Впервые понятие «ВПК» появилось в России в мае 1915 года. Как считают некоторые исследователи, если февраль 1917 года просто ослабил российский ВПК, то октябрь принес хаос и дезорганизацию. Упала трудовая дисциплина, производство сбавило обороты. Десятки тысяч рабочих, представителей инженерно-технического персонала, оставшись без зарплаты, ушли с заводов. По условиям Брестского мира советское правительство было вынуждено объявить о демобилизации военной промышленности. Заводы замерли.

Как оказалось, ненадолго. В 1919 году был учрежден Совет военной промышленности, который стал постепенно собирать под свое крыло все спецпредприятия, которые обслуживали артиллерию, флот, авиацию, саперные войска и другие.

Эксперты уверены — подобный орган был необходим стране как воздух. Советская Россия, ослабленная Первой мировой, не имела развитой многоотраслевой индустрии. Зато у неё была самая протяженная в мире граница, за которой жили не самые дружелюбные соседи. Уже в первой пятилетке советское правительство планирует в несколько раз увеличить производство военной техники и боеприпасов. По версии некоторых историков за военную мощь государства заплатил народ — сначала дефицитом товаров народного потребления, а потом голодом. Однако оппоненты утверждают, что именно эта вынужденная жертва позволила СССР, спустя десятилетия выиграть Вторую мировую войну.

Сванидзе: До начала прений у меня вопрос и к стороне обвинения, и к стороне защиты: в чем актуальность темы?

Прошу, Леонид Михайлович, актуализируйте тему, пожалуйста.

Млечин: Более актуальной темы представить себе невозможно. Потому что только что на создание нового оружия и на новый оборонно-промышленный комплекс выделена астрономическая для обычного человека цифра в двадцать триллионов рублей. Эти деньги предстоит потратить с умом. И вот это — главный вопрос, который, я думаю, будем сегодня обсуждать.

Мы намерены доказать, что есть разные варианты создания того, что тебе нужно. И всякий раз это должен быть осмысленный вариант. Беда советского военно-промышленного комплекса коренилась во всех проблемах советской экономики, где, в общем, ничего не считали, потому что деньги были не свои…

Сванидзе: Время.

Млечин: Это мы когда в магазин приходим, мы платим свои. А там платили чужие, вернее, наши. Платили часто не так, как надо.

Вопрос сегодня ставится так — как нам с пользой для страны, для России потратить эти деньги? И я думаю, что у нас сегодня будет, я бы даже сказал, необычно конструктивный разговор. Потому что вопрос не чисто исторический, а вопрос о выборе пути для сегодняшней России. Потом, я в зале вижу очень компетентных людей. Так что рассчитываю на хороший разговор.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Вам слово, актуализируйте тему, пожалуйста.

Кургинян: Почему эта тема актуальна? Потому что в течение долгого времени советским гражданам внушалось в эпоху так называемой перестройки, да и впоследствии, что, вот, «пушки вместо мяса». Понимаете, могли бы жить очень красиво, могли бы жить более богато, все процветать. А тут все деньги сжирает ВПК. То же самое обсуждалось по поводу Кубы, Африки и всего остального. Возникает сегодня вопрос через 20 лет: «Где деньги, Зин?».

То есть ВПК деньги не сжирает, Африка деньги не сжирает, никто не сжирает — где деньги? Это первый и крайне актуальный вопрос. И, не кажется ли в этом смысле, что, так сказать, вот эта концепция обременений — давайте что-нибудь сбросим и будем жить лучше — в конечном итоге приведет к тому, что мы сбросим государство, а то и народ.

Вторая тема. Угроза войны никуда не ушла. Она сдержана существованием ядерного оружия. Но если мы не создадим такой ВПК, который докажет всем остальным, что нас трогать нельзя, то нас тронут. И тогда уже вопрос будет не в том, лучше или хуже жить. А вопрос будет в том, жить ли нам!

Сванидзе: Время.

Кургинян: И третья тема. Опыт всех крупных стран мира показывает, что только с опорой на военно-промышленный комплекс действительно осуществляется форсированное развитие. И если мы вправду хотим форсированного развития, то опираться мы будем на свой ВПК и не демонтировать его, и не заменять какими-то фантазиями в отдельно взятых точках нашей страны, а будем действительно спасать его, развивать и превращать в опорную силу для нашего развития.

И четвертая тема. Это славные страницы нашей истории, это огромные достижения наших отцов — и дискредитировать их нельзя! Когда мы их так дискредитируем, то мы лишаем себя пути в будущее!

Сванидзе: Спасибо. Через короткую паузу мы начнем наши слушания.

В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания советский ВПК.

Первый вопрос сторонам: «Правильны ли были принципы создания ВПК в 30-е годы?».

Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель. Прошу Вас.

Млечин: Я думаю, что мы сейчас поговорим об этом с двумя экспертами, которые здесь сидят. Оба — кадровые офицеры, оба в прошлом служили в Генеральном штабе Вооруженных сил нашей страны.

Александр Александрович Шаравин, ныне директор Института политического и военного анализа, в свое время руководил в Генштабе первой группой по разработке военной стратегии нашей страны.

Виталия Васильевича Шлыкова я хочу представить чуть больше в силу особой моей любви к разведке. Потому что Виталий Васильевич, ну теперь это уже можно сказать, всю свою жизнь прослужил в военной разведке. Он — разведчик-нелегал, выполнявший смертельно опасные задания за рубежами нашей Родины. Был под чужим именем задержан, сидел в тюрьме, получил за это боевой орден. Принадлежит к числу тех людей, которыми страна гордится. В Главном Разведывательном Управлении Генерального штаба Вооруженных сил нашей страны руководил группой по анализу военных экономик мира.

Я прошу прошения, что потратил чуть больше времени для представления экспертов, чтобы было просто понятна весомость их слов.

Виталий Васильевич, поскольку я про Вас больше говорил, давайте мы с Вами и проанализируем — как создавался военно-промышленный комплекс нашей страны в далекие от большинства сидящих в этом зале времена.

Виталий Шлыков — Заместитель председателя Государственного комитета по вопросам обороны и безопасности РФ (1990–1992 гг.).

Шлыков: Говорить о комплексе сложно, потому что он прожил очень длинную жизнь, и имел этапы с различными последствиями для страны в своем развитии. Так как мы говорим о первом этапе, то я бы его назвал золотым этапом военно-промышленного комплекса. Потому что он не только отвечал жизненной потребности того времени, когда весь мир готовился к войне, но и построен он был чрезвычайно рационально.

Так как я много этим вопросом занимался, то сразу скажу, что он был построен по американской модели мобилизационной подготовки к войне. Эта проблема военной мобилизации очень детально и страстно обсуждалась, вполне открыто, в конце 20-х годов. Потом, к сожалению, эта проблема была засекречена. На всем, что касалось мобилизации, стоял гриф «сов. секретно, литер М». Говорить об этом было просто в советское время невозможно.

В то же время, при всей рациональности… А я считаю, что именно ВПК принес победу в Великой отечественной войне, потому что он дал возможность произвести оружия в несколько раз больше, чем Германия. И это компенсировало многие неудачи войны и самой армии. Армия, практически большая часть, была потеряна в первые месяцы войны. Но ВПК смог произвести, благодаря, опять же, своей мобилизационной потенции, оружия столько, что появилась возможность создать практически новую, высоко уже профессиональную армию. По-видимому, лучшую армию мира к концу войны.

Млечин: Александр Александрович, давайте Ваше мнение.

Александр Шаравин — кандидат военных наук, директор Института политического и военного анализа.

Шаравин: Вы знаете, я в основном согласен с Виталием Васильевичем, но есть один принцип, который был заложен в создание военной промышленности в Советском Союзе, который и до сего дня существует, и он имеет ещё очень важную и серьезную отрицательную роль. Это жесткое разграничение промышленности на военную и гражданскую.

Сванидзе: Время.

Шаравин: Потому что когда в области военной промышленности появляются какие-то новые технологии, то вот перетока этих технологий в гражданский сектор практически нет. Вот в тех странах, где такой переток существует, вложение денег в оборонную промышленность дает большой эффект для экономики в целом. У нас огромные деньги, вложенные в оборонку, иногда дают совсем минимальное влияние на всю промышленность. Вот это одна из главных причин, которая, в общем-то, привела к краху вообще всю нашу экономику советскую в конце 80-х годов, в начале 90-х годов.

Сванидзе: Завершайте.

Шаравин: Это уже другой вопрос. А вот если говорить о тех принципах, о которых говорил Виталий Васильевич, я думаю, что они совершенно верные. Они позволили во время Великой Отечественной войны обеспечить армию всем необходимым.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас — Ваши вопросы стороне обвинения.

Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 1.

Материалы по делу.

Из книги советского историка Николая Яковлева: «2-го ноября 1916 года на стол военного министра лег доклад начальника Главного артиллерийского управления Маниковского № 165392, посвященный программе заводского строительства. На деле то было ультимативное требование немедленной перестройки всей экономической жизни России. ГАУ заглянуло в будущее, настаивая на коренной перестройке народного хозяйства. Целью „Программы“ было достижение Россией автаркии в сфере военного производства. ГАУ, накопившее внушительный отрицательный опыт ведения дел с иностранными фирмами, настаивало: „Ныне перед нами встает задача важности необыкновенной: хоть теперь встать на правильный путь, т. е. во что бы то ни стало избавиться по части боевого снабжения от иноземной зависимости и добиться того, чтобы наша армия всё необходимое для себя получала бы у себя дома — внутри России“».

Н. Яковлев, 1 августа 1914 года.

Кургинян: Я хочу подчеркнуть, что это началось, соответственно — вот эта тревога, этот набат стали бить ещё до того, как возникла Советская власть. И было понятно, примерно, почему. Пожалуйста, доказательство № 2.

Материалы по делу.

Из книги российского историка Николая Симонова: «Созданная в СССР в 30-е годы полная отраслевая структура промышленного производства превратила его в страну экономически независимую, индустриально развитую, способную иметь и динамично развивать все, без исключения виды производства продукции военного потребления. Без преувеличения, это — выдающееся достижение для страны, совокупный общественный продукт которой ещё в начале 1930-х годов на две трети состоял из продукции крестьянского сельского хозяйства, а комплектование станочного парка и кузнечного пресса оборудования немногочисленных машиностроительных заводов почти на 100% осуществлялось за счет импорта».

Н. Симонов. Военно-промышленный комплекс СССР в 1920–1950-е годы: темпы экономического роста, структура, организация производства и управление.

Кургинян: Я хотел бы, чтобы привели схемы из доказательства № 2 — три схемы — показывающие, как было до этого. Мне кажется, что они тоже прояснят вопрос.

Вот это схема Крымской войны: соотношение вооружения в Крымской войне России и союзников.

[иллюстрация отсутствует]

Вы видите, да? Процент нарезных винтовок в вооружении пехотинцев России, Франции и Англии. У нас очень мало. Соотношение парового флота России и союзников. Совершенно было понятно, что при таких соотношениях мы и проиграли Крымскую войну.

И тогда возникает вопрос — если мы не добьемся правильного развития военно-промышленного комплекса, мы будем проигрывать все войны? Это же аксиома.

Теперь, пожалуйста, по Русско-японской войне, схема № 2.

[иллюстрация отсутствует]

Вот соотношение вооружения и войск России и Японии к январю 1904 г. Вот численность личного состава, вот артиллерийское обеспечение, а вот количество боевых кораблей.

А вот, пожалуйста, схема № 3.

[иллюстрация отсутствует]

Это то, с чем вышли на Первую мировую войну: зенитные орудия не производились, авиационные моторы не производились, бомбометы и минометы не производились, по станковым пулеметам соотношение было такое.

Мы не могли дальше жить таким образом, как нам кажется. И этот крик профессионалов о том, что надо менять комплексы, оформленный в докладе Маниковского, в значительной степени привел к тому, что советский ВПК стал действительно золотым. И что он решил основные жизненные, необходимые задачи страны.

Согласны ли Вы с таким подходом?

Шаравин: Навскидку можно возразить. Вот Вы там показали соотношение сил накануне Русско-японской войны. Но дело в том, что Япония была агрессором, она сумела сосредоточить группировки вооруженных сил и не только личного состава, но и артиллерии конечно больше, чем у нас. Но к завершению войны всё было ровным счетом наоборот, и наша группировка превосходила японскую намного. И на момент заключения мирного договора не случайно Япония нам вернула половину Сахалина, потому что она понимала, что будет разгромлена абсолютно. То есть война была остановлена на взлете мощи российской армии, собственно говоря. На самом деле эти факты во многом показательны, и с ними можно соглашаться, но к ним надо тоже относиться достаточно…

Кургинян: Я понимаю и полностью Вас поддерживаю, что к фактам нужно относиться сдержано. Но всё-таки…

Шаравин: И ещё один момент, Сергей. Нельзя говорить, что советский оборонный комплекс создавался на пустом месте, согласитесь?

Кургинян: Конечно.

Шаравин: У нас была масса передовых заводов. И я хотел как раз из документа цифру одну привести: «Экономика России показала эффективность в годы Первой мировой войны. В 1916 году по сравнению с 1914-м годом ежегодное производство винтовок удвоилось, пулеметов — увеличилось в 6 раз, снарядов — в 16 раз, самолетов — в 3 раза. И Черчилль сказал, что к лету 1916 года Россия сумела полностью вооружить 60 армейских корпусов против 35, с которыми она начинала войну. И к концу 1916 года общее число мобилизованных достигло 13 миллионов, одновременно сохраняла жизнеспособность экономика страны».

То есть, на самом деле, экономика России показала себя в Первую мировую очень сильно.

Кургинян: Я согласен с Вами, что это всё существовало. Но скажите, пожалуйста, почему так бил тревогу Маниковский — один из самых блестящих специалистов по военно-промышленному комплексу?

Млечин: А … не били тревогу, что-ль?

Шаравин: А для этого были причины.

Кургинян: Вот, так они значит были? Назовите — какие?

Шаравин: Безусловно. Прежде всего, отсутствие четкой координации в масштабах страны. Потому что такого органа, который позволял бы всё подчинить единой цели в момент Первой мировой войны в царской России, с такими огромными полномочиями, как это было, допустим, в период Великой Отечественной войны, в царской России не было.

Сванидзе: Время.

Кургинян: Но ГАУ бил тревогу по поводу дефектов военно-промышленного комплекса, которые были устранены уже только в советское время.

Шаравин: Ну, в советское время дефектов было не меньше.

Кургинян: Нет! Дефектов было много, но главный стратегический дефект, о котором говорит Маниковский — это отсутствие автаркии по вооружениям. Это дефект?

Шаравин: С этим можно согласиться.

Кургинян: Спасибо.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: «Правильны ли были принципы создания ВПК в 30-е годы?».

Пожалуйста, сторона защиты, прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Вопрос заключается в том, что поскольку с другой стороной никакого вопроса нет — другая сторона говорит, что правильно, военно-промышленный комплексв 30-е годы был создан правильно, да? — то я только хочу, чтобы мои эксперты подтвердили и развили этот тезис.

Я хотел бы, чтобы Арсений Юрьевич Ермолов, кандидат исторических наук, специалист по истории танковой промышленности, что-нибудь сказал по этому поводу.

Ермолов: Ну конечно, в целом я согласен с экспертами противоположной стороны. Разве что хотелось бы внести некоторые уточнения. Потому что, конечно, дело не только в американском опыте. Дело шире — дело в опыте всех стран 20-х годов, и дело в опыте Первой мировой войны. Потому что Первая мировая война показала, что? Она показала, что военная промышленность мирного времени, она не способна быть той опорой, на которой может вестись большая война. У России была в принципе — да, была — может быть не лучшая, но хорошая, сильная военная промышленность мирного времени. Но в целом уровень промышленного развития был низок. Он отставал от уровня промышленного развития других стран. Поэтому когда другие страны начали опираться на свою промышленность гражданскую, мобилизовывать её на нужды войны, — да, Россия оказалась в проигрышном положении. И, конечно, тут правильно сказали, назвали правильные цифры, но, с другой стороны, по ту сторону линии фронта, прирост военной продукции был ещё выше. Поэтому ГАУ и било тревогу. Потому что по сравнению с 1914 годом это было большое достижение, но противник ушел в этот момент далеко вперед.

И построено советское развитие ВПК в этот период, 30-е годы, было очень стратегически правильно — почему? Потому что, с одной стороны, в первую очередь присутствовал рост не самого ВПК, а присутствовал рост тех отраслей, которые в перспективе могли быть использованы как база для развертывания ВПК в период войны. Тяжелое машиностроение, да? То есть, в первую очередь, конечно, упор был сделан не на танки, не на самолеты, он был сделан на станки, на кузнечно-прессовые машины, на трактора, на металлургическое оборудование. Но в тоже время имелось и собственно военное производство. И это очень ценно, что оно было. Потому что, например, там были освоены такие уникальные для 30-х годов технологии как конвейерное производство самолетов. Никто в мире больше не производил. Если бы мы осваивали эту технологию в период войны, у нас бы мог не получиться успешно вот этот вот рост авиапромышленности. Спасибо.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас, Ваши вопросы стороне защиты.

Млечин: Давайте, Арсений Юрьевич, продолжим эту беседу. Смысл вот в чем состоит. Я думаю, что Вы согласитесь, что в России была хорошая кадровая военная промышленность. И она плавно перешла в советскую Россию, и была основой для создания военной промышленности, дальше её развития. А дальше — вот те же самые проблемы, которые одолевали всю советскую экономику.

Вот Вы говорите, что во всем мире военная экономика была основана на достижениях гражданской экономики. И это оказалось стратегически верным, если мы посмотрим всю историю. Хорошо развитая, гибкая, рыночная экономика стремительно перестраивается в соответствии с потребностями государства и вооруженных сил.

Не гибкая, командная экономика делает это значительно сложнее. Кроме того, я хотел бы обратить Ваше внимание и думаю, что Вы согласитесь, что сразу же стали проявляться те проблемы, которые потом, особенно после войны, станут ужасными. Вот — нежелание, неспособность и неумение справиться с теми потребностями, которые предъявляют вооруженные силы.

Вот давайте, чтобы не было голословным, доказательство № 15.

Материалы по делу.

Из записки Ивана Павлуновского, начальника Главного военно-мобилизационного Управления СССР, наркому тяжелой промышленности Серго Орджоникидзе: «За последние годы проделана большая работа по техническому переоснащению орудийных заводов. Основная проблема — отсутствие налаженного технологического процесса массового производства. Орудийные заводы и до настоящего времени производят свою продукцию в основном теми же методами, которыми орудия делались десятки лет назад. На каждую пушку от мартена до завершения сборки уходит не меньше 8 месяцев. Орудийные заводы превращаются в склады неукомплектованных деталей или, лучше сказать, кустарные мастерские».

РГАЭ, ф. 4372, оп. 91, д. 1794, л. 17–186.

Млечин: Я поясню — Павлуновский отвечал за военную промышленность в начале 30-х годов. Если в 16-м году Главное Артиллерийское Управление было чем-то недовольно, то посмотрите, да — прошло сколько лет? И Главное Артиллерийское Управление ещё больше недовольно тем, что происходит. Но это одна сторона дела. Смотрите, на следующий год на XVII съезде партии заместитель наркома обороны по вооружениям Тухачевский говорит, очень любопытная вещь: «Мне приходилось бывать на капиталистических фабриках и я видел, что когда инженер обходит станки, он обращает внимание на то, как осуществляется технический контроль, потому что дорого запускать дальше запоротую деталь. У нас (говорит заместитель наркома — Млечин) на многих заводах наоборот, на контроль не обращают никакого внимания. Многие директора (это вообще страшное признание — Млечин) сознательно ослабляют технический контроль, лишь бы было побольше продукции, а с качеством вы потом сами разбирайтесь». И для стенографического отчета, который потом напечатали, все примеры из речи Тухачевского вычеркнули. То есть, проявился недостаток тогдашней экономики. Количество — не качество. Вот! И это ведь беда для военного производства. Что значит — тебе поставили 100 орудий, если из них половина не стреляет?

Дальше нарком обороны Ворошилов говорит то же самое на съезде партии: «Выполнить заказ на танк, трактор или самолет и прочее — это все стараются. За невыполнение этих заказов греют, за выполнение хвалят. А запасные части, которые должны быть поданы промышленности, — это в последнюю очередь». Потому что выпускать запасные части в командной экономике того времени вообще было бессмысленно — неинтересно.

Сванидзе: Вопрос, Леонид Михайлович.

Млечин: Неинтересно. Поэтому… А спрашивается — что результат? Давайте, я вам скажу результат. Накануне войны две трети советских танков не были готовы к боевому использованию — почему? Отсутствовали запасные части. Танки БТ-7 и Т-26 сняли с производства и сразу же прекратили выпускать запасные части. Танки стоят на вооружении, а запасных частей нет.

Согласитесь, что при всех правильных принципах продолжения развития российской, русской военной промышленности, вот этот переход к командной экономике в масштабах всей страны не пошел на самом деле на пользу военному производству?

Ермолов: Ну, что ж. Во-первых, мне кажется, тут у Вас есть некоторое противоречие — изначально. Вы начали говорить про то, какое наследство получил Советский Союз от Российской империи. И сами же показали своими примерами, насколько на самом деле, низок был технологический уровень производства в первой половине…

Млечин: Через 15 лет после создания советской власти — он стал низким!

Ермолов: Давайте скажем прямо: 20-е годы — это период восстановления…

Млечин: Я говорил о 30-х годах.

Ермолов: А 30-е годы… Вот только в 30-е годы начался по-настоящему процесс этого индустриального развития. И этот процесс шел тяжело. Ведь мы должны понимать — кто были эти рабочие, работавшие на заводах? Какой у них был уровень образования? Что большинство из них были выходцы из деревни? Тут говорили о том, как плохо относятся к работе инженеры. Ну а сколько было этих инженеров реально? Сколько их было на американских заводах, и сколько на наших?

Млечин: Тут Вы правы, конечно. В результате Гражданской войны и бегства были потеряны лучшие кадры инженеров. А потом в ходе уничтожения так называемых «вредителей» — было покончено.

Байков (второй эксперт Кургиняна): Извините, но к Гражданской войне это никакого отношения не имеет…

Млечин: Можно я побеседую со своим собеседником?

Ермолов: Вы знаете, конечно, печально, безусловно печально отразилась Гражданская и Первая мировая тоже…

Млечин: И борьба с так называемыми «вредителями», жертвами которой стали именно инженерные кадры страны.

Ермолов: Но… Но… Но, инженерный корпус Российской империи, всё-таки, он обеспечивал довольно небольшую группу заводов, по сравнению с тем, что необходимо было отечественной промышленности.

Сванидзе: Завершайте.

Ермолов: Давайте сравним: в царской России было 9 тысяч человек, работающих на авиапредприятиях, а в 30-е годы — 200 тысяч человек на авиапредприятиях,

Млечин: Понятно, авиация создавалась с нуля. Мы не возьмём. Давайте, на артиллерийских заводах возьмите.

Ермолов: На артиллерийских заводах…

Млечин: Артиллерийские заводы как были, так и остались. А кадровый состав там повыбили, к сожалению. Поуничтожали, собственными руками, согласитесь?

Ермолов: И артиллерийские заводы сильно увеличились. Но…

Сванидзе: Спасибо. Время. После короткого перерыва мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по проблеме советского военно-промышленного комплекса.

Вопрос сторонам: «Оправдалась ли военно-промышленная стратегия СССР предвоенного периода?».

Пожалуйста, сторона защиты, прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Мы говорим, что она полностью оправдалась. И, пожалуйста, первое доказательство по этой части. Из книги российского историка Николая Симонова: «Созданная в СССР в 30-е годы полная отраслевая структура промышленного производства(поддчёркиваю — полная отраслевая структура промышленного производства — Кургинян) превратила СССР в страну, экономически независимую, индустриально развитую, способную иметь и динамично развивать все без исключения виды производства продукции военного потребления. Без преувеличения это выдающееся достижение для страны, совокупный общественный продукт которой ещё в начале 30-х годов на две трети состоял из продукции крестьянского сельского хозяйства, а комплектование станочного парка кузнечно-прессового оборудования немногочисленных заводов почти на 100% осуществлялось за счет импорта».

А вот я бы хотел привести ещё одно доказательство, доказательство № 3, уважаемого, сидящего здесь эксперта — привести мнение.

Материалы по делу.

Из интервью военного эксперта Виталия Шлыкова (член Совета по внешней и оборонной политике РФ): «Потеряв в первые месяцы войны огромные территории, где было сосредоточено 60% добычи угля, производилось 58% стали и 60% алюминия, СССР выпускал вооружений больше, чем Германия, на которую, по существу, работала вся Европа. Уже в 1942 году советская промышленность изготовила 24 688 танков против 4098 в Германии. В 1944 году мы произвели 29 тысяч танков, а Германия — около 8,5 тысяч машин».

Кургинян: А теперь я бы хотел, чтобы Алексей Юрьевич Байков, кандидат исторических наук, главный редактор научно-публицистического журнала «Актуальная история», высказал своё мнение по этому вопросу.

Алексей Байков — кандидат исторических наук, главный редактор научно-публицистического он-лайн журнала «Актуальная история».

Байков: Я хотел бы, в первую очередь, обратить внимание на то, что говорим о правильности принципов построения советского военно-промышленного комплекса, но мы не говорим о том, какие это принципы. А принципы были, действительно… Их надо назвать, потому что они, действительно, были замечательные.

Во-первых, производить как можно больше дешевого или легко удешевляемого оружия. Во-вторых, производить оружие, которое способен освоить любой вчерашний крестьянин.

Именно основываясь на этих принципах, мы и сумели обыграть Германию. Когда приводят, например, мнение о том, что германский танк «Тигр» превосходил любой танк СССР, любой танк мира, при этом забывают о том, сколько сумела Германия произвести танков «Тигр», а сколько Советский Союз сумел произвести танков Т-34. Путь, вообще, развития военно-промышленного комплекса Германии, когда создавалось относительно небольшое количество техники, но при этом достаточно высокого качества, как показали реалии Второй мировой войны, был абсолютно провальным. А путь развития, который выбрал Советский Союз, и который выбрали Соединенные Штаты Америки, как раз вел к победе.

Потому что реалии Второй мировой войны показали, количество всегда побеждает качество. Качественные машины, качественно подготовленный личный состав рано или поздно будет выбит на фронте, а на смену ему уже не сумеют произвести столько, сколько производили до войны.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, Ваши вопросы стороне защиты.

Млечин: Вы сказали, что — да — вот опыт Соединенных Штатов и Советского Союза оказался выигрышным, да? Я правильно Вас услышал?

Байков: Да.

Млечин: А давайте мы посмотрим, был ли сходным опыт создания военной экономики, военно-промышленного комплекса в нашей стране и в Соединенных Штатах? Я воспользуюсь работой Виталия Васильевича Шлыкова. Вот давайте я напомню: «С 20-го по 35-й год американской промышленностью было выпущено 35 танков». За 15 лет американцы выпустили 35 танков! Два танка в год, примерно, да? К началу войны на вооружении сухопутных сил Соединенных Штатов находилось 15 танков, да? А в 40-м году они решили, что они неминуемо вступают в войну, неминуемо, и им понадобится много танков. Первый танк был готов в апреле 41-го года, а через год они выпускали 700 танков в месяц, вдвое больше, чем все танковые заводы Германии. То есть на выпуск танков понадобился один год. При этом, хочу обратить внимание, это практически происходило без вмешательства государства, экономика оставалась рыночной, все предприятия работали на конкурентной основе, зарабатывали деньги. Самостоятельно находили поставщиков, определяли сменность работы. Мотивация была — прибыль. За годы войны не было реквизировано, национализировано ни одно предприятие в Соединенных Штатах. Не были запрещены забастовки, профсоюзы продолжали работать.

Я к чему всё это рассказываю. Поразительная, совершенно, вещь — страна воюет, а там можно проводить забастовки, профсоюз требует повышения зарплаты и получает. Совершенно не разорительно для государства. Поразительным образом выпускает танков больше всех в мире, они завалили ими просто. Рыночная экономика показывает свою эффективность, стремительную эффективность! Всё, что сделали американцы для того, чтобы подготовить массовый выпуск танков (в данном случае мы говорим о танках, это относилось и ко всем остальным видам продукции), они заготовили образцы, документацию и всё прочее, для чего не требуется больших денег, вообще никаких почти не надо. Это всё делается кадровыми военнослужащими. В нужный момент заключают контракт с заводом, и «Крайслер», который не производил танков, производит их вдвое больше, чем Германия.

Байков: Понимаете, я так думаю, что если бы Советский Союз находился бы на географической карте в том месте, где находится Америка, то социалистическая экономика Советского Союза показала бы ещё большие высоты, чем показала экономика американская. Потому что Америка не вела…

Млечин: Можно сказать одну вещь, я прошу прощения. Социалистическая экономика существовала в разных частях земного шара и ни одна из них не показала свою эффективность в принципе.

Кургинян: Включая Китай!

Млечин: Да, и китайская тоже не показывает эффективности, той, какая нужна!

Байков: Потому что Соединенные Штаты никогда не вели тотальную войну на своей территории. Никогда даже самые тяжелые моменты войны с Японией не создавали угрозы Соединенным Штатам — они даже не подвергались бомбардировке, как подвергалась бомбардировке та же Англия! Поэтому сравнивать в этом отношении Советский Союз и Соединенные Штаты просто не корректно.

Млечин: Я не сравниваю страны. Мы с Вами заговорили о моделях. Вы ведь сказали — «модель», «экономическая модель». Вот я Вам и предлагаю для сравнения экономическую модель. Одна, которая потребовала очень больших затрат, это тяжело далась людям, и вторая, которая почему-то вообще не требует затрат!

Шаравин: Я бы хотел одну совершенно коротенькую цитату привести: «Приходится признать, что советская система хозяйствования была и пока остается малоэффективной, а в условиях научно-технического прогресса просто тупиковой. Но нашим сегодняшним катастрофическим состоянием мы в немалой степени обязаны и военно-промышленному комплексу страны». Хочу сказать, что это пишет не либеральный экономист, это доктор экономических наук Бункина, и издано это Институтом общественных наук при ЦК КПСС.

Сванидзе: Уважаемые коллеги…

Байков: Так, мы сейчас говорим о войне или о ЦК КПСС?!?

Сванидзе: Уважаемые коллеги, давайте вернемся…

Байков: Речь идет…

Шаравин: Эта работа посвящена ВПК…

Сванидзе: Нет, Александр Александрович…

Байков: Дайте мне, пожалуйста, договорить, наконец!

Сванидзе: Давайте мы вернемся к 30-м годам.

Кургинян: Николай Карлович, ну просто одно на одно? Можно я Вам приведу цитату:

«Связь между громадным военным эстеблишментом и разросшейся промышленностью вооружений является новой в истории Америки. Общее влияние этой связи экономическое, политическое и даже духовное ощущается в каждом городе, в каждом законодательном собрании штата, в каждом учреждении федерального правительства. Мы должны строго следить за тем, чтобы не допустить наметившегося сосредоточения в правительственных органах такого влияния военно-промышленного комплекса, которое превышало бы все мысленные полномочия, независимо от того, заинтересован в использовании этого влияния военно-промышленный комплекс или нет. Возможности для чудовищного подъема силы нашего военно-промышленного комплекса, находящейся не на своем месте, существуют, они нарастают и мы не можем ими управлять. Мы ничего не должны принимать на веру».

Это тоже произнес не советский, как вы знаете, экономист, а Эйзенхауэр в соответствующем году, да? Военно-промышленный комплекс стал самостоятельной силой…

Шаравин: Да. Совершенно верно.

Млечин: Пошло 50 лет и эта страна продолжает существовать!

Кургинян: Я Вам отвечаю следующее.

Сванидзе: Секундочку…

Кургинян: Что военно-промышленный комплекс стал самостоятельной силой … /дальше вырезано/

Байков: Извините, пожалуйста, мне дадут ответить на вопрос господина Млечина?

Сванидзе: Так. Секунду! Уважаемый…

Млечин: Он не погубил страну!

Сванидзе: Уважаемые коллеги, во-первых, мы сейчас обсуждаем 30-е годы, а не сегодняшний день…

Млечин: Вот можно мне продолжить…

Байков: Можно мне закончить отвечать на вопрос…?

Сванидзе: Да. 20 секунд, потому что время истекло.

Млечин: Я прошу прошения…

Байков: Ох..

Млечин: Я не сравниваю исторические судьбы двух народов, только о двух моделях мы говорим.

Байков: А нельзя сравнивать модели в отрыве от географии, от наличных ресурсов, от исторических, как Вы говорите, судеб двух народов.

Сколько Америка была вынуждена послать людей на все фронты военных действий? Сколько трудоспособного мужского населения был вынужден мобилизовать СССР?

Насколько было к этому моменту моторизовано сельское хозяйство Америки? Насколько было моторизовано сельское хозяйство СССР?

Если Вы возьмете (если мы сейчас отвлечемся на секунду от Второй мировой войны, а будем говорить о Первой мировой) такую полезную книгу, как Н. Н. Головин, её называют либо «Россия в Первой мировой войне», либо «Военные усилия России в Первой мировой войне», то он скажет там, что вот эта вот высшая точка развития 1916 года (о которой все говорили, что вот «советский военно-промышленный комплекс получил блестящее наследство») была достигнута ценой фактически краха экономики, что вслед за этим наступил голод, что изъяты были уже все человеческие ресурсы из деревни… Что многолюдство /прим. — неясно, видимо «многолюдство, многолюдстваа» — большое стечение народа где-нибудь (толковый словарь. Ушакова)/ людских ресурсов в России было низко.

Сванидзе: Спасибо. Все. Спасибо. Спасибо.

Млечин: Вы знаете, что это абсолютно не так — и никакого голода в России в тот момент не было. Ну, Вы же знаете! /Прим.: речь идет о преддверии революции; Н. Н. Головин — видный деятель белого движения, в Первую мировую нач. штаба 7-й армии, после Февраля исполняет дела начальника штаба помощника командующего армиями Румынского фронта, позднее — в распоряжении Верховного Главнокомандующего Керенского А.Ф., в эмиграции активный противник советской власти, сотрудничавший с фашистами/.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Виталий Васильевич, я вообще-то цитировал Вашу знаменитую работу о создании военно-промышленных комплексов…

Шлыков: Она малотиражная.

Млечин: Никто не сомневается в том, что созданный в нашей стране военно-промышленный комплекс помог одержать победу в Великой Отечественной — никаких сомнений в этом нет ни у кого.

Вопрос стоит вот в чем — какие уроки из своего прошлого мы извлекаем для сегодняшнего дня? Какие модели мы считаем правильными — и будем их развивать дальше? Какие модели мы признаем неэффективными — и пусть они останутся в прошлом? Вот об этом, собственно говоря, и идет речь. Поэтому я прибег к Вашей работе, для того, чтобы показать, что рыночная экономика обладает большими возможностями для государства в случае необходимости мобилизовать все силы и ресурсы для обороны страны. Прав я или не, Виталий Васильевич?

Шлыков: Вы и правы, и не правы одновременно. Потому что есть вопрос — для чего готовится военная экономика? Перед Второй мировой войной готовились к войне непосредственно. После Второй мировой войны начинается новый этап, где мы опять же параллельно с американцами пошли к созданию вот этого вот специализированного, обособленного, самодостаточного в какой-то мере военно-промышленного комплекса.

Это был уже другой совершенно этап. И он мог привести к разным последствиям для холодной войны. Плановая экономика для войны несомненно более эффективна, чем экономика рыночная, в чем убедились американцы.

Но, они первые поняли ошибочность концентрации узкоспециализированной военной промышленности и поддержания её постоянной боевой готовности. Потому что они были вынуждены жить в рыночных условиях. Стала подниматься Германия, Япония, — и они вовремя отвернули от того пути, где-то в середине 60-х годов, по которому Советский Союз упорно пошел до самого краха 91 года, в развитии своего комплекса. Но это вопрос другой.

Если бы мы не делали больших ошибок, о которых, надеюсь, еще будет возможность сказать потом, наверное, в холодной войне выиграл бы Советский Союз.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппонентам.

Кургинян: Всё, что мы сейчас обсуждали, говорит о том, доказывает абсолютно неопровержимо, что вопрос не в рыночной или плановой экономике, в том, что касается ВПК, да? Вопрос совершенно в других вещах. Вопрос в том — надо поддерживать предмобилизационную готовность достаточно долго или не надо поддерживать? Как много раз обсуждал сидящий здесь, уважаемый мною эксперт, господин Шлыков.

Вопрос заключается в том — в какой степени и как надо развивать отрасли военной промышленности, какой баланс между этими отраслями надо поддерживать?

При чем тут плановая или не плановая экономика, если мы говорим: первое, что в советский период мы ликвидировали отставание в сфере военной промышленности; второе, что это был золотой век нашей военной промышленности, при всей этой плановой экономике; третье, что только с помощью этой экономики могли победить в войне, то есть спасти свой народ; и четвертое, что никакие проблемы собственно плановой экономики не создали потом деформации, а деформации лежали в сфере конкретной военно-технической политики?

Если эти четыре позиции мы разделяем, то дальше возникает вопрос просто в том, о чем именно мы собственно спорим? Мы никогда не говорили о том, что военно-промышленный комплекс наш не лишен своих дефектов, что военно-техническая политика Советского Союза была безупречна, что на всех фазах этого развития всё было идеально.

Мы только говорим о том, что именно в то время, которое более всего дискредитировано, военно-промышленный комплекс находился в оптимальном состоянии. Что сочетание плановой советской экономики с военно-промышленным комплексом возможно. Что на этой основе можно побеждать.

И ещё одна вещь, которую мне бы хотелось дополнительно здесь указать. Пожалуйста, доказательство № 4.

Материалы по делу.

Из книги российского историка Николая Симонова: «В годы Великой Отечественной войны больше половины национального дохода было отвлечено для обеспечения военных нужд. /…/ Если в годы Первой мировой войны отвлечение на военные нужды половины национального дохода страны вызвало полное расстройство товарно-денежного обращения и необратимые сбои воспроизводственного процесса, то советская политическая и экономическая система смогла выдержать ещё более колоссальное напряжение».

Н. Симонов. Военно-промышленный комплекс СССР в 1920–1950-е годы: темпы экономического роста, структура, организация производства и управление.

Кургинян: Пожалуйста, и доказательство № 5.

Материалы по делу.

Из книги российского историка Николая Симонова: «Во второй половине 1942 г. — в первой половине 1943 г. отрасли советского военно-промышленного комплекса в основном достигли и даже превзошли запланированные до войны уровень подачи предметов вооружения, боеприпасов и боевой техники, несмотря на неблагоприятные условия (вынужденная эвакуация, нехватка квалифицированной рабочей силы и т. д.) мобилизационного развертывания».

Н. Симонов. Военно-промышленный комплекс СССР в 1920–1950-е годы: темпы экономического роста, структура, организация производства и управление.

Кургинян: Так согласны ли Вы с тем, что войну и во весь этот период военно-промышленный комплекс справился, что рыночность или не рыночность нашей экономики тут ни причём, и что фактически на этом этапе никаких особенных дефектов конкретно в том, что касалось работы военно-промышленного комплекса не было? Я имею в виду, конечно, стратегических дефектов. Были дефекты в том, что касается качества рабочей силы и всего прочего.

Шаравин: Сергей, вопрос стоит не так: справился — не справился? А вопрос стоит: оправдалась ли военно-промышленная стратегия предвоенного периода?

Кургинян: Ну так вот.

Ермолов: Стратегия полностью себя оправдала!

Шаравин: В этой самой стратегии было несколько серьезных просчетов. Например, с дислокацией предприятий. Если бы это было всё правильно просчитано, то нам не пришлось бы за Урал и в Сибирь перемещать огромные производственные мощности и массы людей. Это один вопрос. Второй вопрос. Мы всё-таки, хотя в основном опирались на свои силы, получили огромную помощь из-за рубежа. Я говорю о ленд-лизе. Это 22 тысячи самолетов и более 12 тысяч танков, да? Я уже не говорю о некоторых совершенно критических вещах, которых у нас просто не было — и металлы всевозможные. Допустим, те же наши снаряды бронебойные были некачественные, пока мы не получили некоторые компоненты для их изготовления. А до этого снаряды отскакивали от брони немецких танков — это факт. Вот у меня есть доклад командира дивизии танковой, он говорит: «к сожалению, снаряды пока плохие».

Байков: Извините, пожалуйста, но это к ленд-лизу никакого отношения не имеет. Конкретно был допущен брак в партии бронебойных 45-миллиметровых снарядов для танковых пушек. Потом, с началом войны, этот брак обнаружился — и очень скоро его исправили. При чем тут ленд-лиз-то…?

Шаравин: Как при чем ленд-лиз? Огромное … Ну, хорошо. Я Вам другой пример…

Байков: Его исправили с опорой на собственные силы! Ленд-лиз в 1941-м ещё только разворачивали.

Шаравин: Предленд-лиз, за деньги, начался буквально с первых дней войны. Потом уже бесплатно было…

Байков: Не играло это роль! Это был допущен брак — его исправили своими силами! Никакого отношения иностранная помощь к этому не имеет.

Шаравин: Но, согласитесь, что даже огромное количество авиационного бензина, который мы получали из-за рубежа, качественного — это тоже большую роль сыграло, потому что своего такого качества достичь не могли?

Байков: Это и не нужно было. Наши моторы были рассчитаны на более грубый авиационный бензин.

Кургинян: Ну, прекрасно. Мы подтверждаем, что ленд-лиз нам помог. Ну, слава Богу, что он нам помог. Нам бы ещё больше помог второй фронт!

Байков: Простите, мы за этот ленд-лиз заплатили тем, что оттянули на себя большую часть немецких армий!

Сванидзе: Спасибо…

Ермолов: Я хотел бы высказаться по поводу дислокации предприятий,

Байков: Да. Вот.