42. Фидель Кастро: политика против народа или во благо народа?
42. Фидель Кастро: политика против народа или во благо народа?
Часть 1
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.
Тема наших сегодняшних слушаний: «Фидель Кастро: политика против народа или во благо народа?»
Молодой, красивый, из состоятельной семьи, с бешеным темпераментом, обожаемый женщинами. Отбил остров под носом у американцев и стоит там у власти полвека. Это Фидель Кастро.
Божественные климатические условия, ослепительные женщины, весёлый нрав, низкие зарплаты, в сочетании с богатыми родственниками в Соединенных Штатах. Ну чем Куба не коммунистический рай?
Итак, вопрос слушаний: «Фидель Кастро: политика против народа или во благо народа?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на экранах.
Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
1 января 1959 года считается Днем Победы кубинской революции. Вооруженные отряды «барбудос» во главе с Фиделем Кастро, под ликование стотысячной толпы, вступили в Гавану. Тот Новый год стал поворотным для кубинцев. Генерал Фульхенсио Батиста, возглавивший страну в результате военного переворота, фактически превратил Кубу не только в экономическую, но и идеологическую колонию США. Возглавляемые Фиделем повстанцы начали строить социализм на отдельно взятом острове. Однако, даже объявив Советский Союз своим старшим братом, Куба не стала слепо копировать советский опыт и, по мнению экспертов, смогла избежать многих наших ошибок. В отличие от СССР, при социалистической аграрной реформе на Кубе был сохранен частный сектор. В какую сторону, в лучшую или худшую, изменилась жизнь острова Свободы при Фиделе Кастро, историки спорят до сих пор.
Сванидзе: До начала прений у меня вопрос и к Млечину, и к Кургиняну — в чём актуальность темы? Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович, пожалуйста, актуализируйте тему.
Млечин: Ну, люди моего поколения, конечно же, помнят какими популярными и знаменитыми были когда-то Фидель и Рауль Кастро, и Че Гевара. Они были олицетворением молодости, обновления. Они были революционерами, о которых говорил весь мир. Но проходит время и всё меняется.
Однажды я разговаривал с человеком, который последовал за ними на Кубу, чтобы сражаться за революцию. Потом последовал в Боливию за Че Геварой, который был там убит. Был пойман, приговорен к смертной казни, потом помилован, отсидел несколько лет. Это француз по имени Режи Дебре, автор знаменитой книги о революции на Кубе. Я разговаривал с ним в президентском дворце во Франции — он уже не был революционером. Он был советником Президента Франции. Он разговаривал со мной, попыхивая сигарой. И бывший профессиональный революционер очень неохотно говорил о революции и о революционерах. Потому что прошло время, и выяснилось, что те люди, которые были хороши в бою, при штурме казарм, оказались очень плохими государственными деятелями.
И на склоне лет приходится констатировать, что с государственным управлением, с созданием той жизни, которую они обещали, они не справились.
Куба — чудесное местечко, куда хочется приезжать и отдыхать, которое всем нравится, с прекрасными пляжами, солнцем. Но это не то место, в котором кто-то хотел бы из нас жить. И даже те, которые восхищаются Кубой. Это страна, откуда убежало из 11 миллионов человек 2 миллиона. Такой эмиграции не знала ни одна страна в истории. Пятая часть населения бежала. С острова бежало. Из этой страны бежали бы многие другие, только это страшно.
Сванидзе: Завершайте.
Млечин: Причем они уезжали нелегально. Бежали бы очень многие. Они бежали потому, что Фидель Кастро не исполнил тех обязательств, которые он взял на себя, совершая революцию. Потому что он повел страну по неудачному пути.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, сторона защиты, Сергей Ервандович, актуализируйте тему.
Кургинян: Я очень люблю Хемингуэя. Но однажды прочитал фразу известного философа: «Хемингуэй, с его жестокой философией туризма». Если на Кубу смотреть жестокими глазами туриста, приезжающего туда для того, чтобы получать развлечения, то это один взгляд.
Если же смотреть на Кубу глазами социального философа или политолога, то это совсем другой взгляд. И с точки зрения этого взгляда, никоим образом нельзя сказать, что Фидель и Рауль Кастро и другие революционеры, не выполнили своих обязательств перед народом. Если бы они их не выполнили, их бы не было в живых. Они бы валялись в расстрельном рву. А народ до сих пор их чтит и поддерживает. Значит, они что-то сделали. Так что же они сделали? И в чём тут опыт?
Дело в том, что вначале всегда говорили о том, что Куба — это остров Свободы, счастливое место, рай на Земле, коммунистический, так сказать, идеал, и всё прочее. А потом стали всё это выворачивать наизнанку и говорить прямо обратное. И мы так и не узнали реальной Кубы, реальных процессов там.
Да, на Кубе маленькая зарплата. Но там безумно низкие цены на предметы первой необходимости, там бесплатное образование и медицина, и многое другое. И она до сих пор кумир для Латинской Америки, она образец для подражания. Она, так сказать, фактор, который регулирует жизнь целого континента. А этот континент — это гигантская территория будущего, которую мы тоже не понимаем. А это, на самом деле, такая территория, которая еще докажет, что она может рулить в XXI веке, которая может быть огромным фактором для XXI века.
Давайте же понимать Кубу. Рассматривать её трезво. Учиться на её примере тому, чему можно. Отрицать то, что является негативом. И не бросаться из крайности в крайность. Не кричать сначала: «Куба любовь моя!» — а потом говорить, что это самое ужасное место в мире. Куба — это огромный урок для понимания.
Сванидзе: Завершайте.
Кургинян: Это территория, адресованная Будущему!
Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы начнем наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Начинаем наши слушания. В центре нашего внимания — Фидель Кастро.
Вопрос сторонам: «Нуждалась ли Куба в такой революции?»
Прошу, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово, тезис, свидетель Ваш.
Млечин: Когда-то революции казались самым удачным средством решения проблемы. А теперь, десятилетия спустя, ты видишь, что это, пожалуй, всякий раз оказывался ошибочный выбор.
Ну, давайте побеседуем с людьми, которые хорошо знают, что происходило и происходит на Кубе. Леонид Юльевич Велехов, историк, публицист, редактор газеты «Совершенно секретно», телеведущий, много лет работавший на Кубе. Николай Арсеньевич Гульбинский, историк, публицист, тоже работавший на Кубе, в прошлом сотрудник Администрации Президента. Леонид Юльевич еще и женат на кубинке, т. е. это будет консолидированное семейное мнение.
Ну, давайте я обращусь к вам с этим вопросом — вот сейчас, полвека спустя, нужна ли была революция? Решила ли она эти проблемы? Помогла ли она Кубе выбрать путь? Давайте Леонид Юльевич с Вас начнем.
Леонид Велехов, и.о. главного редактора холдинга «Совершенно секретно», телеведущий: Ну, я начну с того, что я не знаю революций, которые были бы нужны. Бывают революции, которые неизбежны. Кубинская революция не была ни нужна, ни неизбежна.
Она, в известной степени, стала результатом сочетания факторов, когда политические элиты, говоря современным языком, на Кубе не сумели договориться. А самое главное, что Батиста не сумел договориться с Соединенными Штатами.
Мы слышали вот в этом, вступительном таком ролике, о том, что Батиста проводил какое-то идеологическое влияние Соединенных Штатов на Кубу. Ну, во-первых, это влияние существовало до Батисты на протяжении десятилетий. А во-вторых, в том-то и парадокс, что Соединенные Штаты привели Кастро к власти. Они отказали Батисте в поддержке. Они поддерживали Кастро, и поддерживали его, как раз, идеологически. И мир узнал о Кастро из репортажей журнала «Тайм», написанных журналистом Метью. Эти знаменитейшие серии репортажей, потому что Метью повстанцы, «барбудос» эти самые, взяли с собой в горы Сьерро-Маэстро. И оттуда он первую, так сказать, пропаганду, первый пиар дал, очень мощный, Кастро. Вот так вот, на самом деле, складывалась история кубинской революции, которая потом, конечно, была, как история всех революций, существеннейшим образом искорёжена и переписана.
Млечин: Революция оправдала себя? Она принесла кубинцам то, чего они хотели? Были исполнены обещания, которые дали революционеры?
Велехов: Ни в малейшей степени! Для этого нужно увидеть своими глазами как живет сегодня Куба. Одно из самых нищих государств континента по уровню жизни. Хуже Кубы живет только Гаити.
Млечин: Николай Арсеньевич, Ваша точка зрения? Нужна была революция на Кубе? Она принесла кубинцам то, что им нужно было?
Николай Гульбинский, публицист: Ну, я думаю, что такая революция, как та, что случилась на Кубе, конечно, была не нужна.
Во-первых, сама цель — полностью добиться освобождения от американского влияния — она была изначально несбыточна. Потому что остров, который находится в такой близости от Соединенных Штатов, он просто не может быть независимым полностью от Соединенных Штатов. И когда Фидель Кастро и его товарищи, придя к власти, начали конфискацию, массовую именно конфискацию американских предприятий, американских компаний, заводов, банков, даже кинотеатров, на что они могли надеяться? Естественно, последовало эмбарго. Естественно, последовала блокада. 85% товарооборота Кубы приходилось именно на Соединенные Штаты. Поэтому Фидель Кастро, идя на полный разрыв, тотальный, отношений с Соединенными Штатами, он сам поставил Кубу в такую ситуацию. Фактически, он осуществил лозунг Оруэлла — «война это мир». То есть, постоянная война, постоянный конфликт с Соединенными Штатами для него были оправданием всему, что происходило на Кубе в эти годы.
Сванидзе: Время.
Гульбинский: И вот этот абсолютно нищенский уровень жизни, и катастрофическое состояние инфраструктуры, и текущая канализация, и политические процессы в духе того, что было у нас в 1936–1938 годах…
Млечин: А здравоохранение, которым гордится Куба?
Гульбинский: Знаете, тут вот я скажу, был такой случай. Один кубинский человек с судна, с рыболовецкого судна, сбежал в Испанию. И там тут же для него устроили пресс-конференцию. Ему задают вопрос: «Ну, а как, вот, ситуация на Кубе?» И он говорит: «Да, вот, на Кубе замечательное здравоохранение, замечательное образование». Ему говорят: «Подождите, а почему же вы оттуда сбежали?». Он говорит: «Видите ли, господа, человек за свою жизнь не только лечится и не только учится, он еще и живет. Но, к сожалению, условия жизни такие там, что для самих кубинцев жить там невозможно».
И когда говорят, что вот это какой-то надменный туристический взгляд, извините, я жил несколько лет на Кубе. Я каждый год бываю на Кубе, и я живу там не только в 5-звездочных отелях, но я вижу, как живут кубинцы.
Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.
Млечин: Спасибо.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваши вопросы оппонентам.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, совокупный общественный продукт Кубы, с 1959 по 1985 год уменьшился, наверное? Да?
Гульбинский: Значит, в 1959 году ВВП на душу населения на Кубе и в Сингапуре был одинаков. С тех пор Куба пошла по коммунистическому пути, Сингапур пошел по пути либеральному. Сегодня ВВП на душу населения в Сингапуре в 18 раз выше, чем на Кубе. Я ответил на Ваш вопрос?
Кургинян: Нет, Вы не ответили.
Велехов: Могу я добавить?
Кургинян: Абсолютно не ответили! Вы ушли полностью от ответа! Скажите мне, пожалуйста, совокупный общественный продукт на Кубе, с 1959 по 1985 год увеличился, уменьшился, во сколько раз? Точный, конкретный вопрос. Если хотите, в другой форме. Увеличился ли он, по данным Всемирного Банка, в 3,5 раза?
Млечин: Всего-то… За столько время…
Кургинян: В 3,5 раза!
Велехов: Но при этом в 1959 году, к моменту революции, Куба занимала ведущие позиции в Латинской Америке по ряду важнейших показателей, и по уровню жизни. Куба была первой страной в Латинской Америке, в которой появилось телевидение, а потом, одной из первых, в которых появилось цветное телевидение. Куба была первой страной в Латинской Америке, где появилась железная дорога, трамвай и так далее, и тому подобное. После 1959 года Куба ни по каким позициям, кроме торжества идей социализма, ни в масштабах Латинской Америки, ни в масштабах остальной Вселенной не лидировала.
Кургинян: Простите, пожалуйста. Это голословные утверждения. Давайте цифры. Вот цифры. Скажите, с 1959 по 1984 год ежегодный прирост совокупного общественного продукта, сколько процентов? 4,8%.
С 1981–1985, какой прирост? Уже 7,3%… на душу населения, соответственно… это общий прирост совокупного общественного продукта. Теперь на душу населения…
Велехов: Это цифры кубинской статистики? Понятно…
Кургинян: Нет. Это данные Всемирного Банка.
Велехов: Всемирный Банк занимался… имел доступ к кубинской статистике кубинской экономики?
Кургинян: Всех экономик. Аналитики Банка занимаются…
Велехов: В 50-60-х годах? Не рассказывайте мне сказки!
Кургинян: Давайте, Вы мне не рассказывайте сказки. Итак, Вы называете эти данные фальсифицированными?
Велехов: Конечно!
Гульбинский: Объясните, пожалуйста. Хорошо, ну, допустим, Ваши данные верные. Тогда объясните, пожалуйста, вот я каждый год езжу на Кубу. И я вижу, что с каждым годом люди живут всё хуже. Почему же экономика у Вас развивается все лучше, по Вашему мнению, а люди, почему-то, живут все хуже, всё беднее. Почему?
Сванидзе: Время.
Кургинян: Вы ездите куда-то и что-то видите. А есть объективные данные. Вы хотите, чтобы анализ ситуации в стране сводился к Вашим субъективным взглядам?
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: Куда Вы ездите, я же не знаю!
Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: «Нуждалась ли Куба в такой революции?»
Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Гораздо важнее было бы, с моей точки зрения, подняться сейчас над какими-то проблемами вот этого характера, частного и простого, и посмотреть всё-таки, что происходит на Кубе ещё под другим углом зрения.
Пожалуйста, доказательство № 1.
Материалы по делу.
Из интервью Фиделя Кастро американским журналистам в 1959 году: «Я знаю о ваших сомнениях, одно из них, не являемся ли мы коммунистами. И я вам прямо говорю, что мы не коммунисты».
Из интервью Че Гевары американскому журналу Look в октябре 1960 года: «Фидель не коммунист /…/ Это революция исключительно кубинская, а точнее — латиноамериканская. В политическом плане можно было бы квалифицировать Фиделя и его Движение революционно-националистическим».
Из статьи Михаила Тихомирова «Куба, Конго, Боливия … далее везде. Кто такой Че Гевара сегодня?»: «Никита Хрущев в 1961 году отмечал: „Нет, Фидель Кастро не коммунист…Но если Соединенные Штаты еще немного „постараются“, то они сделают его коммунистом“».
Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 3.
Материалы по делу.
Из бесед о религии Фиделя Кастро и бразильского священника Фрея Бетто: «Я никогда не замечал в /…/ политической и революционной области противоречия между идеями, которых я придерживался /…/ и идеями Христа; не раз на протяжении этих лет я имел возможность подчеркнуть связь, существующую между христианскими идеями и идеями революционными».
Кургинян: Доказательство № 4.
Материалы по делу.
Из статьи Леонардо Боффа «Кастро: Бог и Маркс»: «Во-первых, сам Фидель. Он больше, чем остров. Его марксизм больше этический, чем политический /как бедным добиться справедливости?/… Он признался мне: „Каждый раз я всё больше убеждаюсь, что никакая латиноамериканская революция не будет истинной, всенародной, и не добьётся победы, если не задействует религиозный элемент“. Возможно, именно после этой беседы, он практически заставил нас: брата Бетто и меня — прочитать один за другим курсы по истории религии и христианства всему второму эшелону правительства (иногда кабинет министров присутствовал целиком)».
Кургинян: Про то, что кубинская революция не являлась антихристианской, знают все. Но, к сожалению, в советское время о новизне, оригинальности взглядов Фиделя Кастро, о влиянии этих взглядов на весь континент и о том, насколько глубокая идеологическая лаборатория кипит на Кубе, как там именно синтезируют, так сказать, социалистические идеи и христианство, вообще нельзя было разговаривать, потому что это, как бы, было упрёком в адрес Советского Союза. Только теперь мы получили возможность говорить об этом.
И теперь, я бы хотел передать слово моему свидетелю, Макарычеву Максиму Александровичу, писателю, обозревателю «Российской газеты», автору книги «Фидель Кастро». Пожалуйста, Максим Александрович, Ваша точка зрения на вопрос.
Михаил Макарычев, писатель, обозреватель «Российской газеты»: Два небольших пояснения. Во-первых, брат Бетто, Фрей Бетто — это один из сильнейших теологов в мире. И он закончил свою книгу о Фиделе тем: «Боже, я благодарю тебя за те 4 дня, что ты мне дал возможность общаться с Фиделем».
По поводу Вашего утверждения, я тут же отвечу. По поводу Америки. Фидель говорил в своё время, когда только что свершилась революция: «Нам кока-кола ближе, чем русский квас». А его второе выражение, знаменитое, есть, что за годы революции, за годы нашего восстания мы не получили от Советов ничего — ни одной винтовки, ни оружия, ничего, ни сентаво.
И ведь свой первый визит в качестве главы Кубы, независимой Кубы, он поехал в Соединенные Штаты Америки. Он протягивал руку дружбы. Но что он получил? Его встретили на руках, вынесли студенты двух университетов американских. Ему рукоплескали на Капитолии. Но президент Дуайт Эйзенхауэр предпочел ему партию игры в гольф. А после возвращения его на Кубу начались налёты и бомбёжки.
А когда американцы поняли, что это не обычный лидер, не обычный мальчишка-бунтарь, которых сколько было в истории Америки, расстрелянных, начиная с Хосе Марти, заканчивая Сальвадором Альенде…
Велехов: После того, как он национализировал американскую собственность, они ударили.
Кургинян: Это было не в этой последовательности!
Велехов: В этой! Как не в этой!?!
Кургинян: Вы фальсифицируете!
Велехов: Да что вы!
Макарычев: Не надо меня перебивать!
А теперь я начну с доказательства, нуждалась ли Куба в революции. Куба нуждалась в революции. И коммунист Фидель, как говорят западные СМИ, отнюдь не сверг «демократию» Батисты.
Да, там было большое количество телевизоров на душу населения — самое большое в западном полушарии. Но, есть три аспекта проблемы.
Ведь все говорят о Батисте-генерале. Батиста был сержант-стенографист, который произвел себя сам в генералы. И который пришел (10 марта 1959 переворот) и направил законному президенту, тоже мафиози, Прио Соккарасу телеграмму: всё, с тобой кончено, я теперь правительство.
Надо понимать, что это всё не при Батисте начиналось. А начиналось в конце 20-х годов — мафиозный режим на Кубе. Тогда, когда в США был запрещён алкоголь, и когда американские многие компании начали рекламировать Кубу, где лился реками кубинский ром. И тогда созданная в начале 30-х годов компания Pan-American(известная авиакомпания), выступала с рекламой: «Два часа полета — и Вы будете купаться в роме!»
Первый аспект проблемы — это политический режим на Кубе. Это выстроенная система казнокрадства, при президенте Грау начатая. А почему мы забываем о том, что президент Батиста, когда бежал с Кубы (и, кстати, когда ему не дали посадку американцы, сказали, мы собьём самолет с тобой, он сел у Трухильо), захватил с собой всю казну Кубы — 324 миллиона долларов. Это по нынешним временам несколько десятков миллиардов долларов.
Сванидзе: Завершайте.
Макарычев: А почему мы забываем о том режиме, когда в Гаване 700 тысяч населения, а 8,5 тысяч борделей было, где работало 22 тысячи девочек. Где сутенеры рыскали по острову, похищая девчонок с 12–13-ти летнего возраста в провинции. Мы говорим сегодня о трафике, американцы любят говорить. Трафик это похищение женщин, когда отбирают паспорта и в неволю их. А почему мы не говорим, что это было на Кубе? Это я обозначил только один элемент проблемы.
И не случайно первые слова, которые Фидель произнес, войдя в Кубу: «Кубинцы! Я принес вам свободу!». А в ответ были надписи, спустя несколько дней, и несколько лет, после победы революции, на каждом втором доме в Кубе: «Фидель — это и твой дом».
Вот почему, в ответ на вопрос, пользовалась ли революция поддержкой народа — она была снизу сделана. И начата с 7 винтовок.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы стороне защиты.
Млечин: Максим Александрович, Вы вот и сейчас полагаете, что революция была решением, реальным решением тех проблем, которые стояли перед Кубой. Вы и сейчас тоже так полагаете?
Макарычев: Я полагаю. Я проанализировал очень много фактов, когда работал над книгой. И очень много было информации из западных источников, в том числе о революции на Кубе. Вы представьте два примера.
Я не беру сейчас Батисту, я беру Грау. При Грау, за два года его правления, было убито 100 заявивших о себе политических противников. Раз.
Второе. В музее революции, Вы любите ездить в Гавану, зайдите в Музей революции, посмотрите машинки, которыми вырывали ногти. Такого даже не было в гитлеровской Германии, при Батисте.
Вы посмотрите по поводу того, можно ли было законным путем придти к власти? Фидель тогда входил, он начал свою борьбу отнюдь не в 50-е годы, а в 1947 году, когда был адвокатом. И у него было чётко, если он кого-то обвиняет — это фактура. Его научили на юридическом факультете Гаванского университета.
И вот он подготовил тогда иск к президенту страну Прио Сокаррасу, которого сверг, собственно говоря, и Батиста. Он раскопал дело, что Прио Сокаррос, был адвокатом у одного крупного землевладельца, олигарха, который изнасиловал 10-летнюю крестьянскую девочку. Она стала инвалидом. Она чуть не умерла. Хотя закон подразумевал минимум 10 лет, ему дали 6 лет и денежный штраф в 10 тысяч песо. Потом, придя в президентское кресло, Прио Сокаррас его помиловал, этого землевладельца.
Млечин: Можно я уточню. Что там происходили безобразия — нет сомнений. Более того, нет сомнений в том, что безобразия и сейчас творятся на Кубе и после революции. Как безобразия творятся в нашей стране, как творились до революции и после. Вопрос стоит в том, как решать проблемы.
Макарычев: В том-то и дело…
Млечин: Вот скажите мне, Вы действительно полагаете, что для того, чтобы решать стоявшие тогда перед Кубой проблемы, нужно было устраивать такую революцию? Оглянитесь на всю Латинскую Америку…
Макарычев: Нужно было устраивать. Вся история Латинской Америки — это история…
Млечин: Военные перевороты.
Макарычев: …переворотов военных, под руководством американцев, между прочим.
Млечин: Правильно! Смотрите, если бы военный переворот означал бы всякий раз счастье для народа, то Латинская Америка была бы сейчас самым счастливым континентом! Чёрта-с-два! Каждый военный переворот приносил государству этого региона новые страдания. И только отход от военных переворотов, отход от всяких революций, приход к нормальному такому политическому процессу приносит этим государствам счастье! Бразилия, где была в 60-х?
Сванидзе: Завершайте.
Млечин: Как к ней относились? С презрением! Что сейчас Бразилия? Опережает нас по масштабам развития. Ну, неужели Вы и в самом деле сейчас считаете?..
Макарычев: Бразилия стала после прихода, кстати, рабочего Лулы. Резко идёт в гору.
Млечин: После того как нормальным демократическим путем…
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: …после избрания нормального президента. Вот о чем идет речь.
Макарычев: Отвечу на Ваш вопрос.
Сванидзе: Ответьте, если можно, коротко. Хорошо?
Макарычев: Я коротко отвечу. Так вот. У Фиделя был учитель Эдуардо Чибас, самый популярный оппозиционный политик. Что он сделал от безысходности?
Сванидзе: Коротко, если можно.
Макарычев: Он взял, пришел на радиоэфир в одной студии, вытащил пистолет и застрелился.
Велехов: Ну, это неправда! Фидель расколол коммунистическую партию! Откололся от Чибаса! Ну что Вы рассказываете!?!
Макарычев: Причём тут коммунистическая партия и Фидель Кастро?
Велехов: Ну, что Вы рассказываете нам сказки?!
Сванидзе: Спасибо. Спасибо.
Велехов: Точно так же, как дело развалилось в суде, о котором Вы говорите.
Сванидзе: Спасибо.
Велехов: Потому что Фидель был бездарным адвокатом, как известно!
Сванидзе: Спасибо, господа.
Велехов: Что Вы нам поёте тут какие-то легенды!
Сванидзе: Спасибо, спасибо, уважаемые коллеги.
Макарычев: Фидель был обеспеченным человеком, понимаете. Не надо.
Сванидзе: Так, после короткого перерыва мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания по политике и личности Фиделя Кастро.
Вопрос сторонам: «Был ли выгоден СССР союз с Фиделем Кастро?»
Прошу, сторона защиты. Сергей Ервандович, Вам слово.
Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 6.
Материалы по делу.
Из письма Никиты Хрущева Джону Кеннеди: «Вас беспокоит Куба, Вы говорите, что она находится на расстоянии от берегов Соединенных Штатов 90 миль по морю, а ведь Турция рядом с нами, наши часовые прохаживаются, один на другого поглядывают. Вы что же /…/ можете требовать безопасность для своей страны и удаления того оружия, которое Вы называете наступательным, а за нами этого права не признаёте? /…/ Это никак невозможно согласовать».
Кургинян: В условия существования двух сверхдержав, каждая сверхдержава пытается получить позиции, так сказать, для того, чтобы закрепиться на этих позициях. И эта позиция является гигантским аргументом в большой игре. Если ты перестаешь в неё играть, тогда происходит следующий этап. Сверхдержава приближается к твоим границам, потом ещё приближается, приближается и, наконец, делает из тебя колонию.
Итак, была ли нам выгодна Куба? В условиях игры двух сверхдержав — конечно, была выгодна. Уже по этой причине. И когда американцы убрали из Турции ракеты, после того, как их убрали мы, — это была для нас огромная победа. Огромная победа, потому что стояли ракеты с коротким временем подлета, и которые нам удалось убрать. Это то, что для нас сделали кубинцы.
Теперь доказательство № 7.
Материалы по делу.
Из соглашения между СССР и Кубой, заключенного в декабре 1972 года: «/…/ отсрочка платежей по задолженности Кубы Советскому Союзу до 1986 г. с выплатой её в последующие 25 лет без начисления процентов за весь период;
— предоставление кредита в сумме 300 млн. рублей на оказание экономического содействия Республике Куба в реконструкции транспортных и других объектов в 1973–1975 гг. и в последующие годы. Выплата Кубой указанной суммы кредита и начисление за его использование в размере 2,5 процентов годовых, должна осуществляться в течение 25 лет, начиная с 1976 года поставками кубинских товаров».
Кургинян: Итак, разговоры о том, что Куба была прорвой, в которую мы бесконечно кидали что-то, кидали и кидали, — это мистификация. И когда такую мистификацию начинают осуществлять, я спрашиваю: как по объективным данным авторитетных источников, сколько миллиардов долларов в год была наша помощь Кубе?
Есть американские, так сказать, суперданные, по которым она была 2 миллиарда. Эти данные бесконечно опровергаются. Так сколько же? Сколько же мы финансировали Кубу?
И теперь, я хочу спросить, а насколько американцы финансируют Израиль? Почему они считают это для себя выгодным, а мы считали для себя это невыгодным?
И сколько вообще стоит территория, зона поддержки, мировой рынок, возможность оказывать влияние на Латинскую Америку? Больше ли мы потеряли или приобрели, после того, как мы отказались это делать?
Доказательство № 8, пожалуйста.
Материалы по делу.
Из ленты новостей (17.04.2006): «В 2000 году /…/ Москва отвергла притязания американского конгресса на то, чтобы поставить согласие Америки на реструктуризацию советского долга России парижскому клубу в зависимость от её согласия закрыть базу в Лурдесе».
Кургинян: Я показываю это только потому, чтобы объяснить, что американцы-то понимают, сколько стоят позиции. Они говорят, давай деньги, только позиции уберите! Только мы это не всегда понимаем.
А теперь я хотел бы предоставить слово своему свидетелю, Вадиму Александровичу Теперману, директору Центра экономических исследований Института Латинской Америки Российской Академии Наук. Вадим Александрович, какова Ваша позиция по этому вопросу?
Вадим Теперман, директор Центра экономических исследований Института Латинской Америки РАН: С учетом ситуации, существовавшей тогда, в 60-е годы, когда мир был разделён, и была борьба двух сверхдержав, ясно, что Советский Союз получил нового, очень важного союзника. Причем получил его не за деньги, поскольку, правильно, ни копейки мы не давали на кубинскую революцию. И союзника, который не был привезен на советских танках.
Причём, союзника не только в Латинской Америке, но и по всему миру. Потому что, напомню, что в 70-е годы, в Эфиопии и в Анголе, воевали не советские войска, а кубинские. И кубинцы, в общем, за наши интересы проливали свою кровь. Так что с военной и геостратегической /точки зрения/, это явно был очень важный союзник.
Что касается с экономической точки зрения, естественно, за любой союз надо платить. Как платят Соединенные Штаты Израилю и не только Израилю. Как платит Великобритания, Франция, и так далее, и так далее. Естественно, давали мы Кубе деньги, но надо учитывать и другую сторону.
Мы переплачивали Кубе в 2 раза, в отдельные годы в 3 раза, за сахар по ценам выше мирового рынка. Но были проведены подсчеты, что по тем, повышенным, ценам, это было в 4 раза дешевле, чем производить собственный сахар из свёклы. Почему — их сахар рос в совершенно других условиях, и так далее, и так далее.
Второе, вот эти вот кредиты…
Сванидзе: Время.
Теперман: Ведь это не доллары. Это товарные кредиты теми товарами, которые не были особо конкурентоспособны и за которыми вовсе не гонялись на мировом рынке. И плюс, Куба была готова уже в 1990 году отказаться от всяких преференций и платить по ценам мирового рынка. Но мы тут уже пошли по идеологическим соображениям и прервали всякую помощь, что я лично расцениваю, это абсолютный аналог, как отказ советской власти от оплаты долгов царского правительства.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы оппонентам.
Млечин: Вадим Александрович, давайте разберем несколько Ваших позиций, относящихся к нашим отношениям с Кубой. Ну, по поводу того, что именно и как мы давали Кубе. Давайте мы сошлемся на мнение компетентного человека. Доказательство № 26, если можно.
Материалы по делу.
Из книги Петра Шелеста «Да не судимы будете»: «Куба нашей стране обходится очень дорого — около полутора миллионов рублей в день. Действительное же положение на Кубе далеко не такое, как эго преподносят нам печать, радио, телевидение. Кубинская экономика находится в катастрофическом состоянии, политическая обстановка очень неустойчивая. Пока что мы, Советский Союз, Кубу держим на своем полном иждивении, ежегодно отправляем на Кубу 900 тысяч, а то и 1 млн. тонн хлеба. Завозим туда сливочное масло, мясо, картофель, рыбу, лук, растительное масло и другие продукты питания, чтобы прокормить свыше 9 млн. кубинцев».
Млечин: Шелест — член Политбюро ЦК КПСС, то есть один из тех немногих людей, который владели полной информацией о ситуации в нашей стране. Давайте еще послушаем Петра. Доказательство № 27. Поточней цифры назовём.
Кургинян: (Теперману) Полтора миллиона рублей — это что такое?
Материалы по делу.
Из книги Петра Шелеста «Да не судимы будете»: «По нашим договорам мы обязаны Кубе дать товаров на 750–800 миллионов рублей в 1971 году. Куба нам поставляет товаров на 200 миллионов рублей, и то при условии поставки нам сахара по цене 120 рублей за тонну — это в два раза дороже среднемировой цены. Только на этом мы в год теряем 320 миллионов рублей. Куба только неоплаченных нам кредитов имеет на 3,5 млрд. рублей. К 1975 году эта задолженность возрастет до 6–7 миллиардов рублей /…/ Кубе мы потворствуем, по многим вопросам кубинцы ведут себя просто безответственно, а мы не найдем мудрости, смелости, благоразумия, и, в конце концов, нашей гордости остановиться на каких-то рубежах, осмотреться, что же мы делаем?..»
Млечин: Вот теперь давайте еще более свежую цифру, тут 70-е годы. Доказательство № 39.
Материалы по делу.
Из книги Николая Рыжкова «Десять лет великих потрясений»: «С 1986 по 1989 год вся безвозмездная помощь зарубежным странам составила около 60 млрд. инвалютных рублей, то есть 1,1% валового национального продукта. 22 миллиарда из них съела Куба. Конечно, в первую очередь здесь преследовалась политическая цель…»
Млечин: Теперь по поводу того, что и как, вот я бы хотел сейчас задать Вам этот вопрос, Вы полагаете, что кубинцы действовали в наших интересах, скажем в Африке? Ну, вот давайте мы тоже послушаем компетентного человека, доказательство № 28.
Материалы по делу.
Из книги Карена Брутенца «Тридцать лет на старой площади»: «Кубинское вмешательство не было согласовано с Москвой. Кубинская акция представлялась Москве излишне радикальной, если не отдающей авантюризмом, опасной и для самой Кубы. По решению Политбюро даже была отправлена Кастро телеграмма с рекомендацией воздержаться от таких рискованных действий, но она пришла в Гавану, когда самолеты с кубинскими войсками уже летели над Атлантическим океаном. Советское руководство раздражало и даже тревожило „непослушание“ кубинцев».
Млечин: О наших интересах ни слова. Карен Брутенц в ту пору был заместителем заведующего Международным отделом ЦК КПСС и ведал Латинской Америкой. Ещё одно не менее компетентное свидетельство № 34.
Материалы по делу.
Из книги Георгия Корниенко «Холодная война. Свидетельство её участника»: «Постоянно говорилось о нашем интернациональном долге, но это не означало, что наше собственное все большее вовлечение в гражданскую войну в Анголе — в виде поставок оружия и посылки военных специалистов — отвечало государственным интересам Советского Союза».
Млечин: Корниенко долгие годы был первым заместителем министра иностранных дел СССР, первым замом Громыко — человека, которого обычно считают ястребом. Итак, вмешательство кубинцев в Африке не отвечало национально-государственным интересам Советского Союза. А теперь как они с нами себя вели, и это последнее. № 29.
Материалы по делу.
Из книги Карена Брутенца «Тридцать лет на старой площади»: «Главным для Рауля Кастро было добиться, чтобы СССР взял на себя снабжение кубинских частей в Анголе продовольствием и имуществом (это стало ещё одним звеном в нашем незапланированном и непродуманном „вползании“ в ангольские дела), а также компенсировал перебрасываемое с Кубы оружие. Запомнилась беседа весело-ироничным и несколько развязанным тоном Рауля Кастро. То и дело он напевал некогда весьма известную песенку „Москва-Пекин“, служившей своего рода гимном нерушимой советско-китайской дружбы. Учитывая враждебный характер отношений СССР и Китая в то время, это звучало более чем неделикатно, если не издевательски».
Млечин: Я привел слова ведь не диссидентов каких-то и даже не нашего брата журналиста, а исключительно политических деятелей того времени. То есть и они фактически были против! Шелест — член Политбюро, Рыжков — член Политбюро. Андропов — Генеральный секретарь. Два зам. зав. отделов ЦК КПСС. То есть они сами понимали, что действуют во вред, фактически, но не могут вырваться из этого, по пути, по которому пошли.
Теперман: В отношении Шелеста. Это все было написано, когда его сняли со всех постов…
Млечин: Это дневник…
Теперман: …и он уже, естественно, не одобрял политику, хотя, конечно, в открытой оппозиции не находился.
Млечин: Я, как почти биограф Шелеста, — это его дневник. Он по дням записывал. Я видел этот дневник, он есть, это реальность, это не придумка.
Кургинян: Рыжков — тоже дневник?
Млечин: Нет, Рыжков — книжка. Если Вы сомневаетесь в показаниях Николая Ивановича Рыжкова, то можно к нему обратиться.
Кургинян: Не в показаниях. Вас спрашивают, в каком году написана эта книга?
Велехов: Он до сих пор член Коммунистической партии!
Кургинян: В каком году написана?
Велехов: Остался прежних взглядов.
Кургинян: Вы считаете, что я член Коммунистической партии?
Млечин: А что, Вы не доверяете Николаю Ивановичу Рыжкову?
Кургинян: Я не говорю, доверяю ли Николаю Ивановичу Рыжкову, я спрашиваю — когда это написано?
Млечин: Это написано, книжечка-то у него замечательная, в 1995 году.
Кургинян: Да. Вот давайте это и зафиксируем.
Млечин: А что, Николай Иванович, Вы считаете, что он врет, что ль?
Велехов: Да, но цифры то он приводит с 1986 по 1989 год — 22 миллиарда долларов!
Млечин: Если кто-то и знает цифры, то это Председатель Совета Министров Николай Иванович Рыжков!
Сванидзе: Спасибо, господа.
Велехов: /…/ собственную страну!
Кургинян: Что мы получали взамен? Причем тут эти данные?
Велехов: Взамен? Взамен мы получали сахар по завышенным в 3 раза ценам. И мне удивительно слушать экономиста…
Кургинян: Только сахар?! Мы цитрусовые не получали и так далее?
Велехов: Разрешите сказать. Мне удивительно слышать от экономиста, который отлично знает, что мировой рынок сахара перенасыщен. И поэтому, этот рынок квотируется. Мы покупали сахар у Кубы, хотя могли покупать его на порядок дешевле у других стран. И совершенно тут не при чём сахарная свекла, из которой вообще не нужно делать сахара.
Сванидзе: Спасибо.
Теперман: Вот тут я с вами полностью согласен, что не нужно делать.
Сванидзе: Спасибо, спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Вообще-то это, конечно, очень серьезный вопрос. Потому что, если ты обзаводишься союзником, то это дело в принципе хорошее. Вопрос состоит только в том, в чем он тебе союзник? Для чего тебе нужен союзник? И что союзник хочет от тебя? И вот в истории холодной войны, самое поразительное, часто бывало, что хвост крутил собакой. Что тот, кто называл тебя союзником, не ты его использовал, а он тебя использовал в тех делах, которые тебе крайне бы не нравились. Я сейчас объясню, что я имею в виду.
Если можно, доказательство № 33.
Материалы по делу.
Из книги Георгия Корниенко «Холодная война. Свидетельство её участника»: «Советская бригада была оставлена на Кубе в качестве „заложницы“, демонстрируя Кастро, что мы будем вынуждены прийти ему на помощь, если США предпримут вторжение на Кубу. Поскольку в этом случае советские военнослужащие тоже оказались бы объектом агрессии, у Кастро должно было быть больше уверенности в том, что СССР не останется в стороне».
Млечин: Ну, я хотел бы побеседовать с Леонидом Юльевичем и Николаем Арсеньевичем. Кто кем крутил? Кто больше получил пользу в отношениях?
Значит, бригада была там оставлена, называлась она учебным центром, правильно? — учебным центром, в ту пору называлась, для того, чтобы Кастро чувствовал себя спокойно. Что бы он ни делал — в Африке или еще где-нибудь, наши солдаты были там гарантией: что случится, они погибнут первыми, из-за этого нам придётся втянуться в войну, и поэтому Кастро чувствовал себя…
Знаете, маленький такой бывает шкет, выскакивает и кричит: «Ну-ка, ну-ка, дай сигарету!», поворачиваешься: «А если тронешь меня — вон там ребята стоят, они тебя вздуют!». Вот мы оказались в этой роли.
Леонид Юльевич, давайте сейчас — ну это я так себе позволил от дипломатического языка отойти — давайте так холодно и спокойно, Николай Арсеньевич — какую пользу получил Советский Союз, реальную? От такой, от такой дружбы с Кубой.
Велехов: Реально, я думаю, никакой, потому что, как известно, вот это вот, так называемое, влияние на Латинскую Америку, это всё пошло пшиком. Все те революционные, так называемые революционно-демократические движения и революции провалились, как известно. Осталось вот одна единственная — Куба. В которую вбухано неимоверное количество денег.
Но самое обидное, тут сравнивали с помощью США Израилю. Где Израиль? Процветающее государство! С передовыми технологиями, с высокими технологиями, биотехнологиями и так далее. Одно из наиболее развитых государств мира. И где Куба? Нищая страна! Советский Союз, вдобавок ко всему, при помощи и при поддержке Кастро, разрушил кубинскую экономику, то же самое сельское хозяйство. Вся страна оказалась…
На Кубе невозможно найти фрукты! Их там нет! Потому что всё вырублено, всё засеяно этим сахарным тростником.
Кубинская экономика погублена при помощи Советского Союза и руками Фиделя Кастро!
Млечин: Николай Арсеньевич, ну, может быть, всё-таки что-то нам принесла Куба, может всё-таки?..
Гульбинский: Действительно, и тут я отчасти должен согласиться с нашими уважаемыми оппонентами, что-то нам Куба принесла. Принесла она нам главным образом информацию о Соединенных Штатах, у нас там была база в Лурдесе. Ну, я не буду углубляться, чем там именно занимались…
Млечин: Нет, ну, можно назвать — это радиоразведывательный центр, это известные данные, открытые.
Гульбинский: Да, так это собиралось, действительно, мы получали значительную часть информации о Соединенных Штатах.
Вот хотя тут нашим оппонентам не нравится, что я ссылаюсь на собственный опыт, но, действительно, в 80-е годы я работал на Кубе по линии технического содействия и, к сожалению, происходила вот что.
Мы поставляли на Кубу нефть по очень низким ценам. И часть этой нефти, так называемой сэкономленной, Куба продавала в третьи страны, получая от этого валюту. Но то, что называется энергосберегающими технологиями, на Кубе абсолютно не внедрялось. И в результате, они, как говорится, отапливают воздух, окружающую среду. То есть эффективность использования топлива очень низкая. И поэтому, когда им пришлось уже платить за нефть, за топливо по настоящим ценам, то выяснилось, что все их сахарные заводы фактически неэффективны.
Сванидзе: Время.
Гульбинский: И большая часть из них закрылась. Вот недалеко от города Ольгин лежит полностью в руинах этот сахарный завод. Там просто уже ничего нет, там одни развалины. Там стоят железнодорожные пути и паровозы, зашедшие в тупик. Вот эти паровозы, зашедшие в тупик, на фоне развалин сахарной промышленности (на Кубе сахар невозможно купить в свободной продаже), вот это как бы символ той экономической помощи, которую мы оказывали Кубе.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваши вопросы стороне обвинения.
Кургинян: Давайте только одну цифру. Сколько в 1959 году на Кубе было неграмотных?.. 6 миллионов человек.
На Кубе идет прирост населения или демографическая депрессия? Там идет прирост населения. Из 11 миллионов…
Велехов: Ещё бы в Латинской Америке не шёл прирост населения…
Кургинян: Из 11 миллионов людей, которые сейчас существуют на Кубе, есть поголовная грамотность, да? Теперь что касается того, кто кем крутит…
Велехов: Октябрьская революция тоже ликвидировала неграмотность.
Кургинян: …хвост крутит собакой или нет. Скажите, пожалуйста, я не буду перечислять…
Велехов: А какие показатели были по неграмотности в остальных странах Латинской Америке, Вам известно? Это была общая тенденция!
Кургинян: Хорошо. Как только есть позитив — то это общая тенденция!
Велехов: Неграмотность была поголовной в Латинской Америке в ту эпоху. Она была ликвидирована на Кубе — замечательно. И еще был сделан ряд хороших вещей. Но они, к сожалению, не перевешивают той нищеты, разрухи…
Кургинян: А вот кто их взвешивает, это другой вопрос. Наконец…
Велехов: …полного коллапса экономики и того, что сегодняшнее руководство Кубы практически ревизует курс Фиделя Кастро.
Кургинян: Вот когда господин Млечин очень долго что-нибудь рассказывает, интеллигентный свидетель сидит и слушает. Я пытаюсь только, так сказать, развернуть вопрос.
Сванидзе: Прошу Вас.
Кургинян: Смысл здесь заключается в следующем. Наконец-то наши, так сказать, свидетели противоположной стороны признали, что там есть достижения. Как это признаёт Организация Объединенных Наций, как это признаёт весь мир, как это признаёт вся Латинская Америка. Теперь мы будем их взвешивать и не взвешивать.
А на счет хвостов и собак — это тема некорректная. Потому что ни один союзник не существует, рабски выполняя то, что от него хотят. Он отстаивает свои интересы, у него есть своя линия и всё, что угодно. Так существует во всем мире, и со всеми странами, и Вы прекрасно это понимаете…
Сванидзе: Ваш вопрос, Сергей Ервандович?
Кургинян: Мой вопрос заключается в том, признаёте ли Вы, что Советский Союз, всё-таки, что-то получил от Кубы? Первое. И, что поскольку перед этим, Николай Карлович, очень сильно говорилось о том, что Советский Союз погубил Кубу, то признаёте ли Вы, что на Кубе есть великие достижения?
Гульбинский: Я признаю, что на Кубе есть достижения. Я могу даже сказать, какое у них одно из самых таких сильных и, как мне кажется, серьёзных достижений. Это туристический бизнес. Действительно, он, благодаря тому же Раулю Кастро, который внедрил туда новую систему организации, учета и так далее, он находится на высоком уровне. Это есть достижение безусловное. Безусловно, есть достижения и в медицине, есть достижения в биотехнологиях.
Кургинян: А переработка сахарного тростника?