46. Спецпроект «Суда времени»
46. Спецпроект «Суда времени»
Часть 1
Стрижак: Добрый вечер! Вы знаете, есть смысл обсудить уходящий год. Вспомнить о событии, об очень важном телевизионном событии, которое случилось в уходящем году. В эфир 5 канала полгода назад вышла программа «Суд времени». И ее постоянные ведущие Леонид Млечин, Николай Сванидзе, Сергей Кургинян.
Обсуждали сами, приглашали нас обсудить, придать суду и известные исторические личности, и очень важные какие-то события, которые были в далеком и недалеком нашем прошлом.
Случилось так, что эта программа вызвала огромный интерес зрителей. Но еще больше она вызвала споров и историков, и журналистов на форуме, в Интернете. И мы решили, что, давайте, сегодня эту финальную программу в этом году, мы сегодня посвятим, как раз обсуждению того, почему эта программа стала интересна вам. И почему, вообще, нам с вами так интересно обсуждать историю. Но, по традиции, сначала обратимся к материалам дела.
Материалы по делу.
«Общественный резонанс, вызванный появлением в телевизионном эфире программы „Суд времени“ еще раз подтвердил наблюдения социологов: история сегодня актуальна, как никогда. Оценивая прошлое, люди выражают свое отношение к сегодняшней жизни. То, к чему пришла страна за последние 20 лет после распада СССР. По мнению экспертов, существенно возросший в последние годы интерес к историческим дебатам говорит о том, что история нашей страны до конца не осознана своим народом. Нет единой общественной оценки исторических событий. Как нет консенсуса и единой точки зрения на прошлое. Абсолютное большинство позвонивших в передачу считает перестройку катастрофой, а ГКЧП — попыткой предотвратить распад СССР. Одни трактуют такие результаты, как полный провал в нашей стране либерально-демократической идеи, другие объясняют победу сторонников консерватизма остатками тоталитарного мышления. Ведь десятки миллионов россиян были воспитаны в советской системе ценностей».
Стрижак: Давайте, тогда ответим, может быть, на очень серьезное, но начальный в нашем сегодняшнем разговоре вопрос:
«Почему сегодня история вызывает такие страсти, такую бурю эмоций?»
Наталья Ивановна! Вот Вы, как прокомментируете?
Басовская Наталия Ивановна — доктор исторических наук, профессор, заведующая кафедрой Всеобщей истории РГГУ. Специалист по истории Западной Европы средних веков.
Басовская: Я, человек из средних веков, в некотором роде. Все-таки, мои «родные времена» — это история европейского средневековья. Ну, и древняя история тоже мне очень близка. Я не знаю, обрадую, огорчу, если напомню, что история всегда вызывала страсти. Вот, в этом ролике звучало так: «Мы уникальны и в этом». Только история нашей страны не прояснена, только мы не договорились, только у нас еще нет единой точки зрения. Да, никогда не будет! Что Бонапарт не продолжает вызывать страсти в той же родной Франции? И эти примеры бесконечны. Просто история — это не только наука, не только дисциплина. Это — мы сами. С нашими страстями, с нашими привязанностями, неприязнями. Это самопознание. А познать самого себя — давно сформулировано, как самая трудная задача. Поэтому, ничего уникального в этом нет. И это всегда будет продолжаться. Когда-то, несколько лет назад, я поняла, что библейский образ жены Лота, которой запретил Бог оглядываться, а она оглянулась. Это не глупая трактовка, что это, просто любопытство. Это символ самого человечества. Не может не смотреть назад, потому что это нам дано. Это наше свойство. А когда смотрим — мы чувствуем, мы переживаем, перевариваем заново что-то, осмысливаем, спорим. Не рождаем истину! Не научаемся! Но умнеем. Вот, по-моему, такой загадочный процесс связан с этой удивительной наукой и свойством человеческой памяти, которую условно называют история.
Стрижак: Вы согласны, Владимир? С тем, что сказала Наталья Ивановна?
(Симиндей Владимир Владимирович (1975 г. р.) — историк, политолог, руководитель исследовательских программ Фонда «Историческая память»).
Симиндей: Да, но история — это ведь еще и не только наука, не только искусство, но и спорт. История — это всегда поединок точек зрения. Я согласен в том, что никогда не будет единой точки зрения, но всегда будут доминирующие на том или ином этапе. Поэтому, конечно, история, наверное, сродни азартной игре всего человечества на всем его периоде. Она порождает страсти.
Стрижак: Так! Уже у нас есть наука, искусство и азартная игра. Может у Вас, Владимир Валентинович, есть еще какое-то определение истории?
Меньшов Владимир Валентинович (1939, Баку) — советский и российский актёр, режиссёр, сценарист, продюсер. Заслуженный деятель искусств России, народный артист России. Премия «Оскар» в номинации «Лучший фильм на иностранном языке» 1981 года за киноленту «Москва слезам не верит».
19 апреля 2007 года Владимир Меньшов на церемонии вручения наград «MTV-2007» отказался вручить приз фильму «Сволочи», бросил конверт с результатами голосования и сказал: «Я надеялся, что пронесёт — не пронесло. Вручать приз за лучший фильм этому фильму, достаточно подлому и позорящему мою страну, я попросил бы Памелу Андерсон. Я этого делать не буду».
Меньшов: Мы сейчас говорим об этой передаче, в связи с этой передачей об истории. А насколько я могу судить, здесь, все-таки, в подавляющем большинстве случаев обсуждалась история 20 века и, более того, советская история.
И, грубо говоря, антисоветская история. Она еще слишком близка, слишком горяча и потому такая спорная.
Стрижак: Вы знаете, среди разных программ, которые были за эти полгода в эфире, мы выбрали, постарались по цифрам посмотреть, какие программы вызвали наибольший отклик зрителей. Есть такое модное слово — рейтинг. Давайте посмотрим графики, сейчас нам все станет понятно.
Так, итак, вы видите, что лидерами можно выделить 4 темы. Это:
— «обсуждение Беловежского соглашения», катастрофа — 91%, меньшее из зол — 9%;
— «перестройка», выход из тупика — 7%, катастрофа — 93%;
— «гласность», шаг к подлинной свободе — 6%, информационная война — 94%;
— «спасли ли большевики Россию в 17-м году», погубили Россию — 28%, спасли Россию — 72%.
Вот 4 темы. Вопрос, может быть, к тому, что сказал Владимир Валентинович. Смотрите: 3 к 1-му. Три темы — это не просто 20-й век. Это еще стык 80-х — 90-х годов.
Как Вы полагаете, Евгений Петрович, вроде бы 20 лет прошло. Может быть, потому что мы сами очень помним хорошо, многие из нас, это время. Мы современники, мы очевидцы. Да? Вот такие слова можно включить.
(Бажанов Евгений Петрович (1946 г., Львов) — доктор исторических наук, проректор Дипломатической академии МИД РФ по научной работе и международным связям).
Бажанов: Ну, я считаю, если вообще говорить, почему история такой вызывает, как тут правильно сказано, интерес… Он везде есть…
Стрижак: И интерес, и потом, интерес к отдельным темам…
Бажанов: Да! Но у нас особенный. Почему — потому что многие темы были табу. Или не так освещались, как они должны были освещаться. Вот у меня тетя, она родилась в 25-м году и только в 89-м узнала, что Троцкий командовал Красной Армией. И мы вызывали «скорую помощь» — ей плохо стало. А, когда я стал объяснять, что это так, она говорит: «Тебя посадить за это надо!» А из царей, она говорит, в школе они проходили только Петра I, о других царях она просто ничего не знала. Естественно, и у нее интерес, как у всех нас. Это, во-первых. Во-вторых, распалось государство. Естественно, это трагедия. Да? Распад государства и люди хотят знать, почему оно распалось и почему украинцы, которые были нашими братьями, единоутробниками, вдруг свою историю пишут совершенно другую.
Стрижак: Вы согласны, Владимир Валентинович?
Бажанов: И третье, конечно, это система сменилась совершенно, система ценностей. То «красные дьяволята» и Чапаев были нашими героями, но, оказывается, и Колчак был неплохой человек, а, может быть, даже лучше. Естественно, все это возбуждает интерес и повторяю, вот, слова Натальи Ивановны, что везде есть интерес к истории, везде идут споры и даже в Китае. Может только в Северной Корее они пока не идут — тоже будут идти.
Стрижак: Наталья Сергеевна, давайте, послушаем Ваше мнение! К тому же Вы в этой команде особый человек. Вы все-таки питерский человек, петербургский. Пожалуйста! Черкесова Наталья Сергеевна — журналистка. Председатель совета директоров Информационного агентства «Росбалт». Супруга главы Госнаркоконтроля РФ Виктора Черкесова.
Черкесова: Я отношусь и думаю, то, что такой огромный интерес у зрителей и, вообще, у людей к истории он связан с тем, что они пытаются, как раз в нашей недавней истории понять и осмыслить то, что может сделать правильным и лучшим их будущее. Вот это самое главное. Потому что на наших глазах, буквально за 20 лет или за 25 лет люди с высокими идеалами, которые реально начинали перестройку и приходили к перестройке, те, которые хотели, чтобы жизнь в стране была другой, лучше, а мы остались бы такими, как мы есть людьми: светлыми, верящими в мечту, имеющими высокие какие-то идеалы. И при этом, чтобы у нас все было хорошо дома. Мы могли ездить за границу. Вот это вот, какое-то такое желание жить хорошо, но при этом сохранить свое внутреннее существо и свои идеалы. И вот как раз вот это столкнулось с самой огромной проблемой. Потому что я прекрасно помню и знаю многих людей, которые были на Дворцовой площади в Петербурге в 91-м году, которые плакали, когда поднимали триколор. И вот как раз, именно эти люди оказались самыми обойденными и самыми обиженными в результате реформ и в результате этих 20-ти лет. Я имею в виду, если мы говорим о Петербурге, это научно-техническую интеллигенцию, безусловно. Я говорю о педагогах, врачах, тех, кто и сейчас живут достаточно плохо. И, фактически, что получилось. Получилось, что они не приобрели такой нормальной жизни, в том смысле, как они хотели. Потому что жизнь их достаточно скромна и тяжела. И потеряли то, чем они могли гордиться. Потеряли некие великие цели и потеряли свои мечты. Поэтому, они хотят переосмыслить не только 20 лет прошедших, а и то, что привело их 25 лет назад к тому, чтобы поддержать эту «новую волну». Вот у меня такое ощущение.
Стрижак: Согласны Вы с мнением?
Райхельгауз Иосиф Леонидович (1947, Одесса) — режиссер, педагог, народный артист России, главный режиссер, художественный руководитель московского театра «Школа современной пьесы».
Райхельгауз: Я согласен. Я вот сейчас в эту секунду подумал, я ехал к вам и позвонил своей дочери, ей 20 лет, она учиться в МГУ. Я говорю: «Чем ты сейчас занимаешься?» Она говорит: «Пишу реферат, мне завтра сдавать. Тут, говорит, так смешно». Я говорю: «А что там такое пишут?» Она на филологическом факультете МГУ. Она говорит: «Я сейчас смотрю стенограмму в 34-м году Iсъезда советских писателей, ты знаешь, здесь, говорит, такие смешные ремарки внутри». Я говорю: «Какие ремарки?» Она говорит: «После выступления Сталина написано долгие продолжительные аплодисменты». Я говорю: «Саша! А что же там смешного?» Она говорит: «Как? Жутко смешно! А там вот другие, там говорят — Политбюро, там просто долгие аплодисменты, а там — долгие продолжительные». И я понимаю, что человек сформирован другим временем. Они совершенно не понимают, а чего там надо было перестраивать? Там все было прекрасно! Они не понимают, они забыли.
Черкесова: Это она не понимает, да? Вот, когда бурные аплодисменты — это не понятно. А понятно, например, когда «Коммерсант», описывая Послание Президента, считает, сколько раз зал прерывался аплодисментами, и сколько там вопросов было задано на «Прямой линии»? И, это всё тоже самое!
Райхельгауз: Конечно, конечно! Вы абсолютно правы!
Черкесова: Так она понимает другое!
Райхельгауз: К сожалению, ей нужно рассказывать это дома и на этой передаче!
Черкесова: Конечно, конечно!
Райхельгауз: Нужно это еще говорить: «Дорогая! Это не смешно, это трагично потому, что это происходит сегодня и декларируется газетой „Коммерсант“».
Вассерман Анатолий Александрович (1952 г., Одесса) — журналист, политический консультант. Эксперт Российского фонда межнационального согласия, эксперт-аналитик Московского фонда президентских программ, колумнист «Бизнес-журнала», шеф-редактор журнала «Идея Икс», обозреватель московского телеканала «Столица» и нескольких каналов Интернет-телевидения.
Вассерман: Да, то есть, трагично то, что сегодня происходит то же самое, что происходило во всех обществах, во все времена. И будет происходить во всех обществах, во все времена. Ибо, во всех обществах и во все времена нужны люди, которые берут на себя ответственность за общие действия и ради этих общих действий говорят общие слова. Я в советское время и в первые постсоветские годы был бурным пламенным демократом и либералом. И даже сейчас не отрекаюсь ни от чего, из того, что тогда писал о коммунизме.
Стрижак: Вот по поводу этого можно чуть-чуть?
Вассерман: Но демократом и либералом я был ровно до тех пор, пока не начал понимать, каким именно образом меня на сей раз обманули.
Стрижак: Каким? Если позволите, коротко.
Вассерман: Ну, если коротко, то об этом замечательно сказал Михаил Жванецкий: «Полное и всестороннее освещение вопроса, но только с одной стороны».
Стрижак: Итак, напоминаю, что в эфире специальный выпуск программы «Суд времени». Почему мы делаем этот спецвыпуск именно сегодня? Потому что у нас на смене 2-х лет, когда один год уходит, второй приходит, мы решили с вами снова поговорить: «А что же случилось?» И дело, может быть, не в программе, а в том, как мы с вами относимся к нашей истории. И почему у нас вокруг истории, по-прежнему, не утихают страсти. Есть, что добавить?
Кургинян: Всегда есть! (Смеется).
Стрижак: Давайте! Не сдерживайте себя!
Кургинян: Если мы начали говорить просто об истории, как таковой, то, во-первых, это острейшая проблема 21-го века.
Стрижак: Подождите! Подождите! Вот Наталья Ивановна сказала, что это данность! Что случилось в 21-м веке?
Кургинян: Нет, ну вот, я здесь бы пооппонировал. Как бы, как говорит Гегель и его ученики: «Время духа истории может кончиться и тогда придет новый дух на место духа истории». Я цитирую Гегеля. Правильно? (Басовская согласно кивает головой). И когда эту общую идею Гегеля, вдруг начали воплощать политологи, то возникла вдруг статья Фукуямы «Конец истории», которой почему-то пришпандорили вопросительный знак.
Басовская: Это давно было…
Кургинян: И все надеялись, что история начнет кончаться. Теперь видно уже, что этого нет. Что исторические бури будут продолжены. Не очень понятно, какой новый исторический огонь зажжется, и где он зажжется. И где еще огромные массы людей, которые способны поверить в идеалы по-настоящему, пойти жертвовать за эти идеалы всем?
Это огромный вопрос современности. Кто? Кто покроет этот дефицит огня? Как говорилось когда-то Фетом. Да?
«Не жизни жаль с томительным дыханьем,
Что жизнь и смерть? А жаль того огня,
Что просиял над целым мирозданьем,
И в ночь идет, и плачет, уходя».
Так вот смысл этих слов заключается в том, уйдет ли он в ночь, и что такое этот огонь. Теперь, если говорить о более конкретных вопросах, то за время этих 40 передач мы убедились в нескольких вещах. Мы убедились, во-первых, что задеты какие-то очень живые нервы, что это не шоу, как нам говорили когда-то.
Стрижак: Вы знаете, извините я Вас… историческую…Факты надо! Факты любят точность!
Кургинян: Да!
Стрижак: 40 тем, но самих выпусков было почти 120.
Кургинян: Да! 40 тем, 120 выпусков. За это время есть очень большой социологический материал. И когда-то, так сказать, в начале передачи были суждения, которые теперь опровергнуты этим материалом. Ну, вот я прочитал там сколько — десятки тысяч писем людей, которые говорят о том, что они поддерживают. Мы подсчитали средний возраст — 41 год, образование и все прочее. Вот сейчас, здесь, только что сказали, что, скорее всего, это молодежь. И мои друзья за границей говорят: «Да что они все думают, что это только пенсионеры? Это молодежь ищет нового большого нарратива». Прошу извинения за эти не вполне понятные слова. Идет перелом. Идет поиск другой идентичности. Идет переосмысление и действительно огромный поворот. Что еще безумно важно? Что это все обусловлено реальными процессами в нашем обществе. Что никакому человеку, который сейчас получает, как получает учительница в какой-нибудь Тюменской области — 8–9 тысяч рублей в месяц. Или даже 18 тысяч рублей, как получают провинциальные профессора. Невозможно объяснить, что он социально получил. Что он конкретно социально получил? Что огромному количеству наших граждан трудно объяснить, что, зато вы получили возможность ездить за границу. Потому, что они ее не получили. Потому что очень во многих случаях людям невозможно объяснить, чем дефицит товаров, за которыми еще можно встать в очередь и их получить, лучше дефицита денег, которых нет. И надо смотреть на эти прилавки. Мы можем сколько угодно говорить, что очень многие очень сильно спорят о Наполеоне и о других. Но никто никогда не ниспровергал с пьедестала ни одного американского президента, хотя написано о них безумно много разного…
Басовская: Ниспровергали, ниспровергали…
Кургинян: Безумно много разного… Басовская: И в личную жизнь и грязью мазали…
Стрижак: Нет, ну грязью мазали, но, действительно, не ниспровергали!
Кургинян: Вот так — не ниспровергали! Нет!
Бажанов: Ну да! Клинтона никто не ниспровергал? Никсона никто не ниспровергал?
Кургинян: Нет! Нет! И скажу больше! Даже, когда их критиковали, а критикуют их беспощадно…
Бажанов: Да, чуть не посадили в тюрьму Никсона! О чем Вы говорите?
Кургинян: Мы это все прекрасно понимаем. Мы понимаем, что это не называется «ниспровергать». Критиковать и ниспровергать — это разные вещи.
Бажанов: Если Вы не в курсе, я извиняюсь, господин Никсон не попал в тюрьму только потому, что Форд, кто его сменил, помиловал его.
Кургинян: Да.
Бажанов: И Никсон, чуть не попал в тюрьму только за то, что его люди (он даже не знал об этом) поставили микрофон в штаб-квартире Демократической партии.
Кургинян: Это замечательно!
Бажанов: И Вы говорите…
Кургинян: Нет! Я говорю совсем о другом. Никсон остался президентом.
Басовская: А трагическая судьба Черчилля, де Голля!
Кургинян: Я сейчас объясню! Вы прекрасно понимаете, если уже «ставить точки над „i“», что именно сотворила с советской историей перестройка! Не надо притворяться, что она просто мило обсуждала некоторые детали исторического процесса. Она на этом историческом процессе, так сказать, оттанцевала джигу по полной программе! Она сломала очень многое!
Бажанов: Кого она? Хрущева затоптала?
Кургинян: И теперь, и теперь не закрывайте глаза! И просто просмотрите правде в глаза! Понимаете, реальность, даже если она не соответствует должному, она остается реальностью. Реальность состоит в том, что то, что было тогда, меняется на 180 градусов. Это реальность! Люди больше не хотят этого уничижения своей истории!
Басовская: О чем это?
Кургинян: Давайте сначала, посмотрим прямо в глаза реальности! А потом по отношению к этой реальности будем по-разному себя нести!
Стрижак: Давайте!
Бажанов: Вот реальность! Да? Мы строили с вами коммунистическое общество. Вы строили, я строил — все вместе. Грохнулись! Ну, чё хвалить это? Надо по-новому теперь всё начинать! К 17-му году вернулись и по-новому пытаемся демократическое общество строить. Чё ж хвалить коммунизм, если мы хотим демократию строить! Надо же выбирать!
Кургинян: А я Вам объясняю, в чем для меня позиция! Она совершенно не в том, что не нужно критиковать прошлое. Прошлое надо уважать, о нем нужно спорить, но его обязательно надо уважать!
Бажанов: Ну, мы его уважаем! Давайте!..
Райхельгауз: О каком прошлом идет речь? О том, что 2 бандита: одного звали Ленин, другого звали Сталин, уничтожили миллионы людей! И Вы рассказываете, что там танцевали на костях! Ну, давайте, элементарно увидим, что они сделали, как они этим распорядились, как они это объясняли…
Бажанов: Безусловно.
Меньшов: Я думаю, что мы, все-таки, обсуждаем юбилей или там что-то. Некий итог программы «Суд времени» и хотелось бы вернуться к ней. А то начинаем. Уже до Нерона скоро дойдем!
Стрижак: Вот приличный человек! Он все-таки решил обсудить программу! Не волнуйтесь! Владимир Валентинович! Это все происходит в лучших традициях этой программы. Собрались на юбилей, а закончили…
Сванидзе: Согласен тут с Владимиром Валентиновичем. О чем идет речь? О программе, об истории, как таковой, о советском проекте? Я хочу сказать несколько вещей, коротко, по возможности. Понимаете, в чем дело? Можно сколько угодно обсуждать там, как настроены, как не настроены. Люди думают по-разному. Людям всегда свойственно идеализировать свою юность, в конце концов. И мы знаем множество людей, я знаю множество людей…
Меньшов: Вот перед Вами сидят люди, которые не идеализируют свою юность…
Сванидзе: Нет! Но, тем не менее, большинство с удовольствием вспоминают свою юность. Я знаю множество фронтовиков, ныне уже знал. Ныне уже в значительном большинстве, к сожалению, ушедших из жизни. Потому что этим людям уже, тем, кто жив, очень много лет. Которые вспоминают войну, как лучший период своей жизни. Мы это с Вами знаем прекрасно, Владимир Валентинович. Вы не будете спорить?
Меньшов: Нет, я не знаю! Я знаю, что те, кто воевали, те не вспоминают войну!
Сванидзе: А я знаю многих, кто вспоминает!
Меньшов: Нет, не вспоминают! И никогда не рассказывают о войне!
Сванидзе: А я знаю. А это другой вопрос! Ибо я знаю многих, кто вспоминает войну, как лучший период своей жизни!
Бажанов: Безусловно! Война — звездный час! Лучшее время для некоторых!
Сванидзе: Совершенно верно! Это люди, это люди, у которых не сложилась жизнь после войны.
Райхельгауз: Да, да!
Сванидзе: Это люди, которые прожили после войны тяжелейшую жизнь, которые были ранены на войне! Которых дальше не приняла жизнь, не приняла, если угодно, страна! Потому что страна, в которую они вернулись после победы на фронте, была очень жестокой. И она не приняла их, и они вспоминают войну, когда они были востребованы, когда они были героями, когда их любили женщины…
Стрижак: Может, тогда они молодые были? Тоже?
Сванидзе: Страна! Они вспоминают период, как лучший период своей жизни! Но это не значит, что война была лучшим периодом в нашей истории! А советский проект рухнул, мы это знаем! Это показала история, не программа телевизионная это показала! Это показала история! Советский проект рухнул, и это бесспорно! Дальше — нет советского проекта, нет Советского Союза! Мы живем в стране с другим названием! Мы живем в стране с другим строем! Мы живем в стране с другими общественными отношениями! Мы живем в стране с разрешенной частной собственностью! Которой не было в Советском Союзе! Это совершенно другая страна, другое общество! Наше общество нынешнее, наш народ, наша молодежь будет очень долго рефлексировать по поводу того, почему рухнул Советский Союз! Это обидно вспоминать, да! Потому что…
Стрижак: Хорошо! Но, Николай Карлович!
Сванидзе: Секундочку! Извините! Это обидно вспоминать потому, что это была великая держава. Которая была в огромном авторитете в мире! Да! Это обидно вспоминать! Но это произошло, и люди будут долго думать, почему это произошло. Что за червоточина была в этом. Они ищут это. В этом одна из причин интереса к истории. Другая причина интереса к истории состоит в том, и здесь, я несколько снижу пафос, с вашего позволения, что история — это, просто, очень интересно.
Стрижак: Коротко, если можно! Пожалуйста!
Бажанов: Короткое замечание!
Стрижак: Да!
Бажанов: Значит, мы все здесь идеализируем. И, кто там сидит, свое прошлое, своих родителей, Ваши фильмы, все остальное! Но это не значит, что мы должны идеализировать Сталина. Вот я знаю камбоджийцев, которые идеализируют свое прошлое, свою Родину, но не любят Пол Пота. Это разные вещи. Теперь, по поводу голосования. Я считаю, это, вообще, очень интересный вопрос. Ведь в зале иногда бывает, Леонид Михалыч с крупным счетом выигрывает. Да? Иногда — ничья, иногда Вы выигрываете. А вот телевизионное. Ведь, Вы это знаете, только начинается передача, Вы еще, извиняюсь за выражение, рта не открыли — уже 90 и 10. И я уверен, если будет спор, Вы будете говорить, что Земля квадратная или плоская, а Леонид Михалыч — круглая, тот же результат будет. Почему, не знаю? Вот не знаю!
Кургинян: Вот сейчас, сейчас… Более того, это… Ника, я могу ответить? Потому что этот вопрос прямо мне адресован.
Стрижак: Можете, если Вы обещаете коротко отвечать!
Кургинян: Вот сейчас, так сказать, Вы сказали нечто! И это замечательно, потому что я все время хочу, чтобы эта позиция — она сняла маску и была обнажена полностью.
Бажанов: Нет, Вас любят, я сказал…
Кургинян: Вы сказали, что люди эти, они, голосующие через 20 минут, не имеют мировоззрения. И если я завтра скажу, что Земля квадратная, то они проголосуют. Это ложь!
Бажанов: Через минуту, через минуту!
Кургинян: Более того, это не просто ложь — это бесконечное презрение к этим людям, как к быдлу!
Бажанов: Почему? Они Вас любят, а Вы говорите, что они быдло. Я не говорю, что они быдло!
Кургинян: Потому что они мыслящие люди!
Бажанов: Я этого не говорил!
Кургинян: И, если я однажды призову их, например, проголосовать за Вас, они меня растопчут и правильно сделают!
Сванидзе: В данном случае, я позволю себе не согласиться со своим коллегой Сергеем Ервандовичем, как и во многих других случаях. Я объясню, почему. Я считаю, что Сергей напрасно обиделся сейчас. Я считаю, что Вы абсолютно правы!
Кургинян: Я абсолютно не обиделся. Обрадовался!
Бажанов: Хамить стал! Тогда и я буду хамить! Ишь ты!
Сванидзе: Секундочку! Секундочку, господа! Я объясню, в чем дело! Действительно, действительно, проголосуют за Сергея Ервандовича!
Бажанов: Да! Хотя я бы за него никогда не проголосовал!
Сванидзе: Это не важно! Та активная часть звонящих в эту программу, которая поддерживает позицию Сергея Ервандовича Кургиняна, верит тому, что Кургинян всегда поддерживает их позицию. Поэтому, я считаю, что — правда! Если Кургинян скажет, что Земля плоская, из доверия к тому, что Кургинян поддерживает их позицию всегда, они проголосуют за то, что Земля плоская!
Кургинян: Если я скажу, что Гайдар хороший — они не проголосуют!
Сванидзе: Проголосуют! Кургинян: Не проголосуют!
Сванидзе: Проголосуют! Кургинян: Не проголосуют!
Стрижак: Пожалуйста, Юрий Михайлович, пожалуйста! Поляков Юрий Михайлович— писатель, главный редактор «Литературной газеты».
Поляков: Вот этот, конечно, двойной стандарт, он просто изумляет. Я помню времена, когда по телевизору спрашивали: «А вот Вы считаете, кто прав здесь? Коммунисты или как там называлась демократическая партия?» Я не помню, они столько раз меняли свое название. И пошел столбик, так сказать, телевизионного голосования за демократов, а коммунисты — ниже. «Вот видите! Вот видите! Весь народ за демократов! Коммунисты отжили свое!» В этом случае, значит, телевизионное голосование работает, когда оно на либеральную идею. Я отлично помню эти съемки митингов 1992–1993 года. Когда собираются демократы — их показывают снизу. Так, чтоб казалось, что вся страна, значит, она вся покрыта либералами. Если собираются, значит, коммунисты, это показывают сверху. Вот, Вы видите? Вот там свободный переулок, вот где свободный переулок — народ не поддерживает коммунистов! И вот эта методика — она осталась до сих пор. Доходит до смешного! В Минске перед выборами президента залили льдом центральную площадь и поставили елку, для того, чтобы негде было народу собираться. Но лед-то растает. А у нас Манежную площадь вообще застроили и мишек Церетелевских поставили, понимаете? И это норма. Вот это — еще двойной стандарт. И еще скажу последнее, чтобы просто не отрывать внимание. Значит, понимаете, никто не говорит вот о такой вещи: что вот это голосование, особенно по советской истории, оно во многом опирается на опыт той или иной семьи, в которой вырос человек. И он исходит из конкретного опыта своей семьи. И то, что вот таким образом, в отношении советского проекта разделились голоса, говорит, что семейный опыт большинства нашего народа позитивно относится к этому проекту.
Бажанов: Как Вы объясните результаты голосования по Распутину? Да? 90% считают, что он один развалил Российскую Империю.
Поляков: Ну, это что?
Бажанов: Вот, было голосование: кто развалил Российскую империю? Распутин или?.. (На экране вопрос: «Распутин: жертва мифотворчества, или разрушитель монархии?» Результаты телефонного голосования: жертва мифотворчества — 11% разрушитель монархии — 89%)
Поляков: Дело в том, что люди, которые помнят Распутина или знали, их давно нет. А свой опыт о Распутине люди черпают не из книг Платонова, например, а из фильма Элема Климова.
Бажанов: И вся страна верит, что он один развалил?
Поляков: Да! Да! К сожалению!
Стрижак: Так, так! Господа! Подождите! Подождите! Так, давайте, коль вы перешли к Распутину…
Бажанов: Ни мировая война, ни царская власть…
Поляков: Это все сила искусства! Силу искусства еще никто не отменял!
Басовская: Это голосование…
Стрижак: Давайте! Я сожалею! Нужно сделать рекламную паузу!
Басовская: Просто 3 слова! Это результат недостаточной просвещенности нашего общества. И все! Кургинян: Молодец! Молодец! Главное больше. Покажите это крупным планом! Вот это очень хорошо!
Стрижак: Давайте, мы сделаем рекламную паузу
Стрижак: Я напоминаю, что это специальный выпуск программы «Суд времени». Страсти у нас разгорелись. Как это обычно бывает, кстати, в этой программе. Но мы все сошлись на перестройке, на том, что было в 93-м году. Что было вот недавно, что есть сейчас. Как вы тогда объясните, что вот были темы: «Иван Грозный», «Декабристы», т. е. где очевидцев точно нету больше, нету. Сразу скажу, Цезарь как-то не так удачно прошел, не взволновал. Но русские имена, российская история вызывает такой же интерес. Вот это, чем объяснить? Наталья Ивановна?
Басовская: Вот эта отдаленность, она, конечно, очевидна хронологически. Но с точки зрения чувств, вот я соглашусь с Николай Карловичем. Я когда-то еще обронила и сейчас вспомнила. История — это, вообще, колоссальный роман, который пишет о себе человечество. Страсти, чувства, предательства! И ты, Брут! Да это в любые времена важно! Это всегда волнует! Черное предательство! Благородство, на которое способен человек! Это волнует, о ком бы это ни было. А свое, и тут я соглашусь с тем многим, что говорилось, оно болит. Мы очень близко к эпицентру былого, такого страшного взрыва. Сначала большевистская революция. Потом распад, созданного этой системой государства, которым мы, действительно, гордились. Почему-то, мы гордились, что мы одна шестая часть суши! Не знаю, как с другими долями. Ну, вот чувство восторженное было! Да, это мучительно, пережить такую эпоху. Это болит. И потому, это не совсем история. Я очень за эту передачу! Это…
Стрижак: А что это? Подождите! Что это?
Басовская: Ну, это болит! Продолжение политики. История начинается позже.
Стрижак: Пока болит, это не история?
Басовская: Это продолжение политики! Живой сегодняшней политики!
Бажанов: Это реальность. Конечно, а как же!
Басовская: Лет 50 должно пройти обязательно! А у нас, так мало прошло лет! Это боль прямо сегодняшняя! И потому это… история рождается каждую секунду! Но это болит! И потому страсти будут. И пусть! И потому, такая передача она занимается тем самым просветительством, от которого так вздрогнул наш обвинитель. Почему-то не нравится! А я считаю, только просвещение защищает человечество от многих бед!
Черкесова: Получается так, что у нас точно также очень остро, болит и по поводу декабристов, и по поводу Петра I, и по поводу Ивана Грозного. У нас болит везде, где есть неоднозначная проблема, неоднозначное решение. У нас болит везде, где были переломы. Где менялся, предположим, проект.
Кургинян: Если у нас болит, то кто же сделал больно?
Басовская: Таков человек.
Кургинян: Да нет, моя хорошая.
Черкесова: И второе, что мне хотелось бы сказать. Вот Николай Карлович говорит, что наша молодежь, она будет рефлексировать, разбираться в том, из-за чего погибло великое государство. Я смею уверить, что вряд ли у нас много молодежи будет рефлексировать по поводу того, почему у нас погибло великое государство. Она рефлексирует по поводу того, как она сегодня живет. Почему она сегодня живет в этом государстве. И что получается у молодежи? Значит, я объясню, почему я об этом говорю. Потому что мы тоже проводим опросы, у нас информационное агентство «Росбалт». У нас большой Интернет портал, где было много опросов. Последнее Интернет голосование, в котором приняли участие больше 15 тысяч человек, оно было посвящено теме: «Каким Вы видите будущее России?» Интернет голосование сложное. Нужно было выбрать из 6 вариантов один ответ. Один ответ был такой: «Я вообще не вижу будущего своих детей в этой стране» — 27%. 27% людей, в принципе, вот ту Россию, которая есть сейчас — не принимают. И будущего у нее не видят. Вторая большая, довольно большая группа людей, можно там обобщить варианты — они хотели бы видеть страну, у которой есть собственная позиция в мире. То есть и страну, у которой есть свое, есть своя особенность. То есть они хотят видеть великую, тем не менее, страну. И другая группа людей была — «это страна, которая защищает своих граждан». То есть, я хочу сказать, что большая часть опрошенных нами людей — это люди, которые писали в Интернете. Это люди, которые сами отвечали на этот вопрос. Они хотят, ну, извините, великой страны, которая к тому же заботиться о своих гражданах.
Басовская: Прекрасно.
Черкесова: Да! Но я опять говорю, то, что есть сегодня, их не устраивает. Понимаете, это страшно, когда треть населения думает о том, что хорошо бы куда-нибудь отправить своих ребят.
Стрижак: Наталья Сергеевна, прошу заметить, что мы начали уж, вроде. Давайте о декабристах!
Черкесова: А я о декабристах!
Стрижак: Нет, но, если трактовать ее как… Вот Сергей Борисович просил слова! Давайте! Чернышев Сергей Борисович — философ, педагог, специалист в области организации и управления. Директор Русского института. С 2010 по н.в. — член Общественного совета при Министерстве промышленности и торговли РФ. Автор восьми монографий (трех — в соавторстве) и ста пятидесяти статей.
Чернышев: Попробую ради исключения никого не перебивать и ответить на вопрос, который задала уважаемая ведущая.
Стрижак: Боже! Святой человек! Вы услышали мой вопрос!
Чернышев: Почему такой интерес вызывают декабристы и Петр I, и так далее…
Стрижак: Да!
Чернышев: Разгадка-то простая. Все ее знают. Потому, что для поколения моего и для последующего, и для предыдущего. Они о декабристах знают в основном из советского замечательного, гениального фильма «Звезда пленительного счастья». А Петр I — это, для меня лично, для моего близкого друга — это поздние фильмы Герасимова «Юность Петра» и «В начале славных дел». Потому что всякая страна, она на каждом отрезке своей истории, она всегда имеет свое видение истории, которое в виде литературы — это Тынянов. Петр I — это Толстой. И вот был огромный массив. И может быть, я мысль перескочу и скажу. Когда в будущем будут смотреть на наше время. На советское и думать: «Что же такого там было выдающегося?» Для людей далекого будущего, может быть, самое главное, что останется, что искупит все грехи наши. Это будет гениальное советское кино периода с конца 50-х «Чистое небо» и до окончания гениального фильма «Ширли-Мырли». Вот этот период — это киноклассика. Она искупает все наши грехи. И даже сталинизм!..
Стрижак: Абсолютно!
Просто великий фильм! Леонид Михалыч! Леонид Михалыч! Я хочу все-таки понять! Вы когда-нибудь сами могли представить, что будете до хрипоты в этой студии спорить, обсуждая Ивана Грозного в столь давние времена.
Млечин: Никогда в жизни. Я встану потому, что я привык в этой студии всегда вставать. Тем более у меня есть повод встать и тем самым продемонстрировать уважение к присутствующим здесь замечательным людям. Я никогда не предполагал, что буду спорить, я вообще не спорщик по натуре. И как сказал Цезарь, входя в шатер к Клеопатре: «Я здесь не для того, чтобы говорить».
Здесь, в этой студии, я предпочел бы послушать. Я должен вам сказать, что для меня столько было открытий в этой программе! Первое состояло в том, что здесь приходило, здесь побывало, здесь сидело столько замечательных историков, что для меня, например, многие вещи открылись заново. У меня, конечно, было такое же классическое представление о декабристах, которое Вы сказали, которое мы все почерпнули. А историки продвинулись дальше. История открывает нам много нового и массу интересного. И это поразительно и, конечно, очень трудно. Потому, что люди, которые голосуют обычно, как государственники, в передаче о декабристах голосовали за антигосударственников. Потому, что декабристы были военными мятежниками, поднявшими мятеж против государства. Тут очень любопытно. Это крайне интересно, и я очень благодарен программе за это участие, благодарен всем, кто сюда приходил.
Я вот еще хотел сказать. Это было открытие хорошее. Было открытие плохое.
Стрижак: Да?
Млечин: Было открытие ужасное, тягостное и не покидающее меня всё это время. Когда и сидящие здесь в студии, и те, кто нас смотрели и смотрят сейчас, отзываются на то, что мы обсуждаем из истории, они на самом деле переживают за то, что происходит сейчас и здесь.
Когда люди, молодые здесь после смерти Брежнева говорят, что при Брежневе было хорошо, то это значит, что они чудовищно разочарованы в сегодняшнем дне. Они безумно разочарованы, огорчены. Они были разочарованы тем, что было при советской власти, потом они были разочарованы перестройкой, потом они были разочарованы демократическими реформами. Может быть сейчас они, вообще, лишились возможности очаровываться. И испытывать хотя бы какие-то идеалистические представления.
И это самое печальное и самое грустное. Вот увидел, я увидел аудиторию, я увидел общество, чудовищно разочарованное в сегодняшнем дне. Лучше бы я этого не видел.
Стрижак: Вот сейчас! Давайте! Да! Да!
Бажанов: Вот мы здесь выяснили, что к истории растет интерес. И объяснили даже почему. Но я хочу вот такую вещь подчеркнуть. Я, кстати, почему я подчеркиваю, чтобы еще раз сказать, что эта передача очень важна. Далеко не все наши молодые люди, вообще, что-то знают об истории.
Вот я преподаю в Вузе, куда принимают с высшим образованием людей. Да? В Академии. Вступительные экзамены. Вопрос: «Когда закончилась холодная война?» Знаете, как отвечают? «В 824 году».
Стрижак: Ну, как четко, Вы смотрите!
Бажанов: Я говорю:
— Хоть бы в 25-м сказал!
— Нет!
— Кто входит в НАТО? Куба входит?
— Да!
— Аргентина входит?
Я не говорю, что все. Когда мы все учились, у нас, примерно одинаковые у всех были учебники и образование. Сейчас есть абитуриенты — лучше меня все знают.
И вот такие есть. Дальше. Вопрос:
— Гитлер?
Молчание.
— Кто такой Гитлер?
Молчит.
Человек, закончивший московский ВУЗ и поступает к нам в Академию.
Со мной сидит экзаменатор, шепчет: «Германия, Германия».
Я говорю: «Что в Германии делает Гитлер?»
Молчит.
— Премьер-министром стал?
— Да.
— Сейчас вот?
— Да.
Вот, такие, вот есть. Поэтому очень хорошо, что есть эта передача. И я не утрирую. Я мог бы продолжать. Например:
— Приднестровье где находится?
— В Турции.
— Кто там с кем воюет?
— Турки с турками.
И такие есть ответы. Это к вопросу о высшем образовании.
Стрижак: То есть такие, кто смотрел фильм «Иван Грозный», они еще будут прилично выглядеть? И, слава Богу!
Бажанов: Да! Поэтому это есть. И я еще раз подчеркиваю, что это не какой…
Кургинян: Я бы здесь еще раз обратил внимание и поддержал бы ту позицию, что совершенно ясно, что в Советском Союзе ответы на такие вопросы были. Значит люди, которые там находились, были более исторически образованы, просто по факту.
Бажанов: По-разному было, по-разному.
Кургинян: Я не думаю, что вся молодежь так отвечает. Здесь было сказано еще несколько вещей, которые, как мне кажется, требуют реакции.
Стрижак: Покороче!
Кургинян: Вот сказали, что советский проект рухнул. Согласен, он рухнул. Согласен, это трагедия. Согласен, я сам 20 лет думаю: «Почему?»
Ну, а почему в Иудее? Когда рухнула Иудея, говорили все время: «До встречи в Иерусалиме?» «До встречи в Иерусалиме!» говорили тысячелетиями и государство восстановлено!
И я знаю твердо, что я люблю Советский Союз. И, если мне не удастся восстановить советский проект при жизни, то я завещаю это своим детям, своим ученикам.
Это то, во что я верю. Но, я же не мешаю другим верить в другое!
Бажанов: Проект! Вы государство имеете в виду, а не систему?
Кургинян: Да, государство! Давайте посмотрим, почему Китай рухнул? Китай рухнул и восстановился! Как говорил Конфуций по этому поводу. Ну, я прошу прощения, если не очень точно процитирую: «Давать вещам правильные имена и выкликать их на всех базарах».
Так вот давать вещам правильные имена и говорить их на всех базарах — это и есть передача «Суд времени».
Бажанов: Нет! Нет!
Стрижак: Мы сейчас вынуждены прерваться на рекламу, но продолжим через несколько минут.
Стрижак: Итак, мы продолжаем наш разговор в этой студии. Я напоминаю, что у нас выпуск специальной программы «Суд времени». Пожалуйста!
Кондрашов Александр Иванович (1954 г.) — писатель, журналист. Редактор отдела «ТелевЕдение» «Литературной газеты», ведущий программ «Неделя в ящике» и «С кого спрос» на РСН (107.0 FM).
Кондрашов: Дело в том, что, даже в семье, да? Мы опираемся, рассказываем своим детям о том, что было с нашим дедушкой, бабушкой, там, мать, отец.
Отец — Отчизна, да? Отечество. Мама — Родина, да? И так далее. Мы выискиваем там что-то, вот у нас там где-то предок, который там что-то. Мы выискиваем нарочно для наших детей, чтобы у них была точка опоры. Дед — герой! И, правда — герой! Мы ищем героев для того, чтобы двигаться дальше!
Если ступеньки истории у нас измазаны нечистотами, если они замерзшие — они скользят, они толкают назад. В пропасть, в бездну!
И те 20 лет, которые были сейчас, по сравнению с теми!.. Да! У нас же революция случилась! И те 20 лет, которые были в эпоху Эрдмана! Какие свершения, да? Трагедии, безусловно!
А сейчас их нет. Но, уже, глядя туда, я начинаю понимать, как я был не прав, критикуя то, что было тогда! Потому что то, что сейчас — несравненно несправедливее!
Стрижак: Ответ! А, будете отвечать?
Райхельгауз: Я очень коротко, я очень коротко по поводу того самого урока истории и тех самых уроков. Все дело в том, что мы. Сейчас вот очень короткий пример.
Мой отец — герой войны, там, кавалер орденов Славы, и он много лет говорил мне: «Вот будешь в Берлине, походи по Рейхстагу, поищи мою фамилию». И я думал, что, ну, папа так. Ну, папа так говорит. Проще говоря, я в мае этого года потратил несколько дней в Рейхстаге, нашел фамилию папы, сфотографировал. Могу показать фотографию. На стене в зале заседаний Бундестага. Что меня потрясло! Меня потрясло, что пока я эти несколько дней ходил, с утра до вечера, там водили детей, немецких детей. И рассказывали им, что это за графики русских солдат! Что это такое, почему они здесь появились! Поэтому они своего Гитлера преодолели! И живут по-другому, чем живем мы здесь сегодня! А мы своего Гитлера, а мы своего Гитлера!..
Кургинян: Так Вы гордитесь своим отцом? Орденами Славы гордитесь? Вы гордитесь орденами?
Бажанов: Сталиным он не гордиться! Сталиным!
Райхельгауз: Конечно! Горжусь!
Кургинян: А фашистские дети не гордятся своими эсэсовскими предками!
Райхельгауз: Правильно! Замечательно!
Кургинян: Так Вы гордитесь отцом? Либо Вы гордитесь, либо нет. Вы выберете!
Райхельгауз: Нет, извините! Я горжусь победой своего отца над фашизмом, но, извините, своим доморощенным фашизмом я не горжусь!
Кургинян: Простите, но кто победил фашизм?
Бажанов: Его отец.
Кургинян: Не Ваш же отец, а страна! Страна! В том числе и Ваш отец!
Райхельгауз: Страна, страна! Частью которой был мой отец! Извините!
Кургинян: Так как называлась эта страна?
Стрижак: Так, Сергей Ервандович!
Райхельгауз: Неважно, как она называлась… Но Великая Германия тоже называлась Великой Германией и сегодня они…
Кургинян: Так Вы приравниваете? Вы своего отца к фашистам приравниваете?
Стрижак: Короткая реплика, Сергей Борисович!
Кондрашов: Короткая реплика про стены Рейхстага. Там было громадное количество фамилий. И большая часть из них, как Вы знаете, закрашена!
Райхельгауз: Я знаю, но, тем не менее, тем не менее!
Кондрашов: Большая часть — закрашена!
Райхельгауз: Тем не менее, в Рейхстаге сегодня существует отдел (я этим занимался специально) который…
Стрижак: Хотя бы есть, хотя бы есть…
Райхельгауз: отдел специальный, и платит им немецкое государство деньги немецких налогоплательщиков, чтобы реставрировать, чтобы записывать, чтобы сохранять, чтобы научно объяснять графики русских солдат. Поэтому они так живут сегодня!
Стрижак: Сергею Борисовичу слово! Сергей Борисович давно ждал!
Райхельгауз: Им не стыдно! Им не стыдно!
Кургинян: Вы призываете нас к денацификации, а мы Вам показываем, что это не пройдет!
Стрижак: Сергей Борисович!
Райхельгауз: Я призываю Вас…
Сванидзе: Дорогие друзья! Дорогие друзья! Ничего подобного!
Райхельгауз: Я призываю Вас…
Сванидзе: Позвольте, я скажу! Я прекрасно понимаю Иосифа Райхельгауза. Ни к какой денацификации он не призывает. Он призывает к правде!
Райхельгауз: Да.
Сванидзе: Он говорит, что народ, который признает правду своей истории, будет уважать себя! Не нужно приукрашивать правду своей истории! Не нужно врать! Вот, что говорит Райхельгауз! Не нужно врать самим себе, не нужно врать своим детям! Не нужно делать из своей истории сладкую патоку!
Кондрашов: Я Вам расскажу!..
Сванидзе: Секунду!!! Секунду!!! Секунду!!!
Кургинян: Да! Я Вам могу сказать!..
Сванидзе: Секунду!!! Секунду!!!
Кургинян: А почему только Вы можете всех затыкать в этой программе?