44. Китайский путь развития: переход к демократии или полноценная политическая модель?
44. Китайский путь развития: переход к демократии или полноценная политическая модель?
Часть 1
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Тема наших сегодняшних слушаний: «Китайский путь развития: переход к демократии или полноценная политическая модель?»
Успех экономики Китая — главное событие мировой экономической истории конца XX-го — начала XXI-го века. У нас китайскую экономическую модель справедливо рекламируют за постепенность преобразований. Правда, при этом обычно умалчивается, что в социальном плане китайская модель очень жесткая. Такая жесткая, что у нас никому и в страшном сне не приснится.
Повторяю вопрос наших слушаний: «Китайский путь развития: переход к демократии или полноценная политическая модель?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на экранах.
Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
«3-го июня 1989-го года в Пекин вошли танки. Руководство КНР приняло решение силой разогнать толпу, которая уже полмесяца бунтовала в центре китайской столицы. На площади Тяньаньмэнь перед колонной танков встал неизвестный бунтарь с авоськами в руках. Полчаса безоружному китайцу удавалось сдерживать бронетехнику. События на Тяньаньмэне стали сигналом для всего мирового сообщества: Китай изменился. Как считали в то время на Западе, Китай начал свой путь к демократии во времена гласности и перестройки в СССР.
Сегодня эксперты уверены, что переходный период затянулся. Китай так и не примкнул к странам капиталистического блока и не остался в рядах социалистов. Первые серьезные реформы в Поднебесной связаны с именем Дэн Сяопина. Именно ему принадлежит концепция Нового Мышления, вывод страны на мировой рынок и идея социализма с китайской спецификой. Воодушевленные изменениями в Советском Союзе, тысячи китайских студентов выступили против недостаточных, как им казалось, мер для глубинной демократизации страны. По мнению многих политологов, трагедия на Тяньаньмэне остановила Китай на распутье. Опасаясь дальнейших народных выступлений, власти не стали проводить радикальных реформ, так и не смогли сделать выбор между демократией и коммунизмом. Большинство экономистов уверены: на этом распутье Китай остается до сих пор, добиваясь невероятных успехов на мировом рынке».
Сванидзе: До начала прений у меня вопрос и к обвинителю, и к защитнику: в чем актуальность темы? Прошу Вас, сторона обвинения. Леонид Михайлович. Актуализируйте тему.
Млечин: Моя трудовая деятельность началась в феврале 79-го года — в те дни, когда Китай напал на Вьетнам. Это вообще был шок! Впервые одна социалистическая страна воевала против другой. И я помню свой первый день на работе. Спустился в комнату, где у нас читали служебные вестники ТАСС, там собралась, значит, вся публика, и один человек так с мечтательным выражением лица сказал: «Эх, врезать бы сейчас ядерной бомбой по Китаю, по Синдзяню».
Мы жили когда-то в ощущении грядущей войны с Китаем. В мае 69-го года министр обороны маршал Гречко назвал Китай вместе с Соединенными Штатами и Западной Германией основными врагами нашей страны. С тех пор все изменилось. Мы изменились, изменился Китай еще больше. Изменился очень сильно экономически, но это не главное, что влияет на политику. Изменился политически. Я бы сказал точнее — он меняется, он в процессе изменений.
Но я бы хотел сказать всем тем, кто находится в этом зале и будет голосовать и тем, кто нас сейчас смотрит: если кому-то нравится все еще существующая в Китае политическая система, если она кажется такой полноценной, надежной, симпатичной, вызывающей желание подражать, то надо помнить о том, что это вся та же самая политическая система, в которой, появись новый Мао Цзэдун, и там, на берегах Амура…
Сванидзе: Время.
Млечин: …вновь может пролиться кровь наших солдат.
Мы будем выступать здесь за то, что китайцы понимают лучше нас — движение. Эта система находится в движении. Она движется к тому, чтобы стать более открытой, понятной, демократической и потому полезной для нас, для России.
Сванидзе: Спасибо Леонид Михайлович. Прошу Вас, сторона защиты. Сергей Ервандович, Вам слово, актуализируйте тему.
Кургинян: Я вижу несколько уровней актуальности данной темы.
Первый. Достаточно долго говорилось, что коммунистическая система и существующая советская политическая система в принципе нереформируема. Ее нельзя спасти — она нежизнеспособна. Китай показал, что эта система реформируема, что она жизнеспособна и способна к колоссальным результатам. Тем результатам, которыми сейчас Китай изумляет весь мир. Но это не все.
Второе. Говорилось о том, что вот если вы уже осуществляете переходный период — когда переходный период, между прочим, осуществляют так лет сто, то уже непонятно переходный он или нет — то вы его должны осуществлять по универсальным рецептам. Есть универсальные неолиберальные рецепты, по которым его надо осуществлять. Выяснилось, что каждая страна, которая осуществляет переход по неолиберальным рецептам, проваливается. Китай выбрал абсолютно другой, диаметрально противоположный путь перехода, и он выиграл.
И, наконец, третье, наиболее важное. Есть ли реальная политическая, историческая и прочая модель? Что показал Китай? Китай показал, что его историко-культурная специфика, или как ее иногда называют, я не очень люблю это слово, цивилизационная специфика, и есть главное, что исходить надо из себя, из своей истории, из своей традиции и только дальше этим путем двигаться вперед. Традиция и прогресс. Опора на традицию. Опора на свою историко-культурную личность. Только она дает успех. Китай оперся на свою многотысячелетнюю историю. Он начал танцевать от этой печки и выиграл. И нам это важно понимать не только потому…
Сванидзе: Время.
Кургинян: …что теперь нам надо от китайской печки танцевать, нам надо танцевать от своей историко-культурной самобытности. Но Китай — это гигантский урок, как не отказываются от себя, как верят в свою историю, как верят в свой путь и как побеждают.
Сванидзе: Спасибо. После короткой паузы мы приступим к нашим слушаниям.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы начинаем слушания по теме: китайский путь развития. Первый вопрос обеим сторонам: какова традиция смены власти в Китае? Пожалуйста, сторона обвинения. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Когда показывают фотографии площади Тяньаньмэнь и там стоит огромный протрет Мао Цзэдуна, возникает ощущения, что Китай и сегодня живет под знаменем Мао Цзэдуна и что Мао как бы незримо руководит Китаем и сегодня. Это не так. Мао умер 9-го сентября 76-го года. Через месяц арестовали его ближайших соратников. Такого даже у нас в стране не было в процессе десталинизации. Арестовали трех членов постоянного бюро — политбюро ЦК Компартии Китая, в том числе, вдову Мао Цзэдуна и одного члена политбюро. Их судили. Банда четырех. Вдову Мао Цзэдуна приговорили к смертной казни. Потом заменили пожизненным заключением.
Отречение от идей Мао в реальности и на практике происходило в Китае очень быстро. Отреклись в экономике. Просто все то, что предложил Дэн Сяопин, — это было просто движением к рыночной экономике. Вернувшись из Соединенных Штатов, Дэн Сяопин сказал: «Да если бы я раньше знал, что такое рыночная экономика, она давно существовала бы в нашей стране».
Процесс десталинизации затронул людей пострадавших там. По подсчетам самих китайцев репрессиями было затронуто 100 миллионов человек. 100 миллионов человек! От голода погибли десятки миллионов. Три миллиона они реабилитировали. В годы культурной революции к числу неграмотных и малограмотных прибавилось 250 миллионов человек. Это китайские цифры. От всего этого они стали отказываться. Это был достаточно решительный разрыв с Мао и маоизмом и приход, конечно, к другой жизни.
Но при этом они испугались. Как и у нас. У нас тоже мавзолей стоит на Красной площади — это не значит, что мы идем по дороге Ленина. Так и там — портрет Мао, кажется, не означает, что Китай идет по дороге Мао и маоизма. Впрочем, давайте я поговорю об этом с нашими замечательными китаистами. Александр Вадимович Панцов, доктор исторических наук, профессор, автор политической биографии Мао Цзэдуна. Вот давайте о смене власти.
Александр Панцов, доктор исторических наук, профессор Капитолийского университета США: Было бы большой ошибкой говорить, что китайская цивилизация совершенно аналогична западной цивилизации. Это абсолютно не так. И главное, что отличает китайскую цивилизацию, тип цивилизации от западноевропейской — это, конечно, приоритет государства над личностью. Но, дело заключается в том, что с конца XIX-го века, конец XIX — начало XX-го века, Китай оказался втянут в мировую хозяйственную систему. Целый ряд факторов способствовал обновлению политической культуры Китая в XX-м веке. И самое главное, я хотел напомнить бы, что революция в Китае 49-го года победила не как социалистическая революция. Она победила именно благодаря тому, что Мао Цзэдун поменял точку зрения, поменял концепцию и выступил с идеями новой демократии. Революция 49-го года победила как демократическая. Вопрос: зачем Мао Цзэдуну надо было это менять, если сохранялись все те же самые традиции в Китае? Дело в том, что в Китае интеллигенция выступала с позиций демократических, либеральных и критиковала гоминдановский режим, режим Чан Кайши именно как режим, утверждающий право государства над личностью, а не личности над государством. Мао Цзэдун выступил совершенно с диаметральных позиций и поэтому и победил.
Сванидзе: Завершайте, Александр Вадимович.
Панцов: Более того, в последние годы с началом реформ с одной стороны это группировка противников либерализации во главе с патриархом реформ Дэн Сяопином и старейшинами Хут Сяому и другие, а с другой стороны — это новые кадры. Это Ху Яобан, который себя считал китайским Горбачевым, это Чжао Цзыян, книга которого сейчас является бестселлером, буквально говорил о том, что мы сейчас подошли к тому моменту, когда дальше без парламентской демократии невозможно.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппонентам.
Кургинян: Несколько вопросов. Скажите, пожалуйста. Первое. Якобы, после того, как Мао Цзэдун умер, немедленно началась расправа над Мао Цзэдуном, что, как Вы понимаете, не так. Да? Или Вы считаете, что это так?
Панцов: Я понял Ваш вопрос. Дело в том, что после смерти Мао Цзэдуна через некоторое время…. Во-первых, тогда еще никакой Дэн Сяопин к власти не пришел. Тогда к власти пришел Хуа Гофэн, который, расправляясь с «бандой четырех» и арестовывая жену Мао Цзэдуна, в то же самое время утверждал, что надо следовать во всем абсолютно тому, что говорил Мао Цзэдун и Мао Цзэдун святее всех святых. Дело в том, что в Китае происходил постепенный пересмотр концепции и отношения к Мао Цзэдуну и отношения к культурной революции. Только в 80-м году они приняли решение по некоторым вопросам истории КПК после образования КНР, где сказали, что Мао Цзэдун до 58-го года был «хороший», после 58-го был «плохой». Это довольно был длительный процесс.
Кургинян: Хорошо, значит, он был постепенный. Только, что было сказано, что немедленно, не прошло и нескольких дней, как все начали раскурочивать.
Панцов: Нет-нет, не совсем так, но дело в том…
Кургинян: Не совсем? Замечательно.
Панцов: Подождите, я еще не закончил. Дело в том, что Леонид Михайлович здесь говорил о том, что развенчали культурную революцию и левацкую политику Мао Цзэдуна. А то, что касалось новой демократии, это 50-е годы, они не развенчивали.
Кургинян: Но можно, Вы по этому поводу прокомментируете несколько доказательств. Пожалуйста, № 1.
Материалы по делу.
Из статьи Юрия Чудодеева «На праздновании 60-летия КНР»: «Единственное, что проявилось в предпраздничной пропаганде и в ходе праздника — активная, апофеозная подача фигуры Мао Цзэдуна как основателя КПК и КНР. Мао Цзэдун стал как бы главным действующим лицом национального праздника китайцев, символом их национального возрождения. Накануне праздника по всей стране были срочно отреставрированы его скульптурные изображения /…/ во всех книжных магазинах было обилие литературы о Мао Цзэдуне. Но рядом можно было видеть и биографии его политических противников — президентов Китайской республики Чан Кайши и Цзян Цзиньго…»
Ю. Чудодеев. На Праздновании 60-летия КНР. «Азия и Африка сегодня», № 2, 2010
Кургинян: Это очень эффективный стиль, когда рядом есть и политические противники. По-моему, это то, к чему надо стремиться, чтобы и то, и другое было. Теперь доказательство № 2, пожалуйста.
Материалы по делу.
Из устава Коммунистической партии Китая: «Коммунистическая партия Китая руководствуется в своей деятельности марксизмом-ленинизмом, идеями Мао Цзэдуна, теорией Дэн Сяопина и важными идеями тройного представительства /…/ Теория Дэн Сяопина как результат соединения основных положений марксизма-ленинизма с практикой современного Китая и особенностями эпохи являет собой продолжение и развитие идей Мао Цзэдуна в новых исторических условиях, новый этап развития марксизма в Китае, квинтэссенцию коллективного разума Коммунистической партии Китая. Она непрерывно ведет вперед дело социалистической модернизации в нашей стране».
Из устава Коммунистической партии Китая с поправками XVII съезда КПК, принятыми 21 октября 2007 года.
Кургинян: Этот устав принят с поправками 17-м съездом КПК 21 октября 2007 года. Итак, китайцы не подвергли сокрушительному демонтажу образ Мао Цзэдуна. Правда?
Панцов: Вы хотите сказать, что нам надо пойти тем же путем?
Кургинян: Я же не говорю, что надо. Факт, мое утверждение справедливо? Вы его подтвердили только что. Правда же?
Панцов: В том, что касается роли Мао Цзэдуна в революции — правда. В том, что касается роли Мао Цзэдуна в строительстве нового Китая — неправда.
Сванидзе: Спасибо, спасибо.
Кургинян: Китайская компартия руководствуется идеями Мао Цзэдуна. 2007 год.
Панцов: Идеи Мао Цзэдуна-то разные.
Сванидзе: Спасибо, спасибо. Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: То, что китайцы не отвергли Мао Цзэдуна, не демонтировали его образ, не сняли с повестки дня его личность и все прочее — это совершенно очевидно. То, что они критикуют отдельные ошибки — и слава богу. То, что они одновременно с этим рассматривают роль других лидеров — замечательно.
И это имеет глубокую традицию в китайской истории. Суть этой традиции заключается в том, что если мы сначала кого-то боготворим, превозносим, а потом начинаем, так сказать, его сбрасывать с пьедестала и проклинать, как говорили китайские лидеры, мы теряем лицо. Для китайской культуры немыслимо потерять лицо. Вот это для нее главное. Это китайская традиция.
Один из крупных китайских лидеров говорил мне: «А у нас великий Мао Цзэдун стал преемником великого Сунь Ятсена, великий Дэн Сяопин стал преемником великого Мао Цзэдуна. Мы не знаем, кто следующий, но мы знаем, что он будет великим и будет преемником». Дальше его глаза загорелись ярким огнем, и он сказал: «Ибо таково веление Поднебесной!» Вот в чем традиция. Есть веление Поднебесной, единство истории.
А теперь я бы хотел, что бы эту позицию подтвердил или опроверг Лузянин Сергей Геннадьевич, заместитель директора института Дальнего Востока Российской Академии, профессор МГИМО, доктор исторических наук.
Сергей Лузянин, доктор исторических наук, профессор МГИМО, заместитель директора института Дальнего Востока: Уважаемые коллеги, действительно проблема политической преемственности китайской власти — она имеет многотысячелетнюю традицию. И если мы берем исторический контекст, то, конечно, правители Китая формировались, и, вообще, элита Китая формировалась через систему, ну, последние тысячелетия, по крайней мере, два тысячелетия, через систему конфуцианских ценностей: иерархия, добродетель, уважение к родителям, знания, ценность знания, ценность образования. И высший слой — это реально были высшие чиновники, приближенные к императору, которые реально ценили знания и нравственные категории.
Если мы берем срез, о котором мы сегодня дискутируем, то, конечно, были темные, были страшные периоды новейшей истории Китая, которые сегодня рассматривались. Но, в чем специфика? Дело в том, что исходя и из традиционных, и уже из новейших критериев, сложился механизм рационального отбора тех вещей, тех явлений, тех процессов, которые позитивны, которые работают на сегодняшний Китай. Конечно, китайцы не абсолютизируют Мао, но они не впадают в истерики, то есть, нет стопроцентного огульного охаивания, но и нет, так сказать, такой позиции, что все было прекрасно, все хорошо. У китайцев очень прагматично и четко.
Второй самый главный момент. После Мао Цзэдуна второе поколение — Дэн Сяопин, Дзян Дземинь, третье поколение… четвертое, извините, — Ху Цзентау и будущее пятое — Си Дзинпин — это одна линия жесткой преемственности реализации китайских реформ, социализма с китайской спецификой. Понимаете, здесь четко преемственность идет в рамках этой доктрины. Нравится компартия или не нравится компартия, но компартия взрастила этого ребенка, это экономическое чудо, и теоретически, и практически она его поднимает, она его ведет. И этот ребенок дает удивительные плоды.
Кургинян: То есть могу я сказать, что Китай страна с предсказуемым прошлым?
Лузянин: Абсолютно с предсказуемым.
Кургинян: В Китае, как известно, прошлое предсказуемо.
Лузянин: Предсказуемо, как и будущее.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы стороне защиты.
Млечин: Ну, какое же предсказуемое, если они все время пересматривают. Кто называл Конфуция крысой и требовал уничтожить? И кто теперь опять восхищается Конфуцием? И это не пересмотр прошлого? А отношение разве не свергали, не уничтожали там императоров? Разве не поносили, на протяжении всего XX-го столетия, китайских лидеров одного за другим, заставляя терять их лицо и издеваясь над ними?
Вот теперь давайте, я просто хочу обратить Ваше внимание на социологический опрос общественного мнения в Китае — отношение к социализму. Будьте добры, доказательство № 9.
Материалы по делу.
Из книги Андрея Виноградова «Китайская модель модернизации. Поиски новой идентичности»: «Социологические опросы общественного мнения в провинциях Шенси, Хэнани, Цзянсу и Гуандуне показали, что только 28 процентов верит в социализм, 36 процентов не верят, а 22 процента раньше верили /…/ Расставание с марксизмом оказалось болезненным и длительным процессом, но такова была цена за спасение».
А. Виноградов. Китайская модель модернизации. Поиски новой идентичности. М. 2005.
Млечин: Скажите, вот не согласитесь ли Вы со мной, что на самом деле все абсурдные идеи Мао, все его абсурдные идеи построения там некоего общества давно отринуты и забыты? Мы же понимаем, что произошло в Китае — они полностью отказались от того социализма, который существовал в советском блоке, от того, который у нас был, от пролетарского интернационализма, от борьбы классов, от однопартийности. От всего они практически отказались. Уже рыночную экономику строят. Принимают… буржуев принимают в высшую партийную школу, чтобы они учились, принимают их в партию. Пожалуйста. Какой это социализм? Что осталось от Мао, кроме его портрета?
Лузянин: Нет, понимаете, в чем дело. Дело в том, что уникальность китайского пути нынешнего состоит в том, что, учитывая крушение советской версии, фактически, это третья или какая-то новая версия социализма с учетом китайской специфики, с сохранением, конечно же, КПК как гаранта и как определенного инструмента института реализации этой доктрины.
Млечин: Сергей Геннадьевич, я Вас не прерываю. А не правильно ли было бы поставить Китай в контекст более точный: они идут тем же путем, по которому прошла замечательным образом Южная Корея, по которому прошел Тайвань, Сингапур и все остальные части этой конфуцианской…. Совершенно верно. От авторитарного правления, жесткого управления и куда они все пришли? К демократическому пути. Не поэтому ли пути идет Китай? Чем китайцы, живущие в континентальном Китае, отличаются от китайцев, живущих на Тайване, живущих в Сингапуре? Они везде добиваются экономического успеха.
Лузянин: Они отличаются многим, и это другая тема. Мы ее, может быть, затронем, но отвечая на Ваш вопрос. Дело в том, что это иная совершенно модель. Это не южнокорейская, не тайваньская — это китайская социалистическая модель с синтезом. Вот смотрите, в чем здесь…
Млечин: Чем она отличается? Ну, Вы мне скажите, чем она отличается? Чем отличается?
Лузянин: Ключевое слово — «синтез». Китайская модель — это смешанная экономическая модель, где есть государственный, так называемый, социалистический сектор. Причем…
Млечин: Государственный сектор во всех этих странах очень сильный.
Сванидзе: Спасибо, спасибо, уважаемые коллеги.
Лузянин: Я понимаю, но это немножко другое.
Млечин: Немногим другое, то же самое.
Сванидзе: Спасибо, спасибо. После короткой паузы мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Вопрос сторонам: какую роль сыграли в судьбе Китая события на площади Тяньаньмэнь?
Прошу, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Трагические события на площади Тяньаньмэнь, которые, конечно, не имели того масштаба, который им придали анти-китайски настроенные средства массовой пропаганды, западные и другие, сыграли очень серьезную роль и, во многом, принципиальную. Китайцы вдруг поняли, что если завтра они продолжат либерализацию, то есть пойдут советским перестроечным путем, то они просто потеряют государство. Начнется раскачка. У китайцев существует совершенно особое чувство перемен. Вот, если у нас все время кричали: «Мы ждем перемен, мы ждем перемен», — то в Китае есть пословица: «Чтоб тебе… Не желаем тебе жить в век перемен».
Вот это ощущение постоянного чередования эпохи враждующих царств, эпохи малого благосостояния, эпохи великого объединения Дацун. Вот великая историческая китайская традиция говорит о том, что сначала стабильность, сначала сохранение политического субъекта, а потом все остальное. И китайцы на площади Тяньаньмэнь сказали: «Мы не пожертвуем стабильностью ради либеральной утопии. Мы стабильностью жертвовать не будем». Вот, пожалуйста, рынок, вот, пожалуйста, глубокие трансформации, вот рассмотрение наших ошибок и корректировка пути — это да. Дестабилизация, война враждующих кланов, хаос и все прочее — это нет.
И когда китайцы это сказали и сказали этому категорически нет на площади Тяньаньмэнь, что за этим последовало? Один год возмущений Запада и после этого бешеный рост иностранных инвестиций. Все сказали: вот он Китай, он поступил правильно, он защитил свою стабильность, он не пожертвовал этой стабильностью в угоду либеральным утопиям и он выиграл. В этом урок того, что произошло на площади Тяньаньмэнь.
А теперь я бы хотел, чтобы эту позицию подтвердил или опроверг Кобзев Артем Игоревич, доктор философских наук, профессор, завсектором идеологии и культуры Китая Института востоковедения. Пожалуйста.
Артем Кобзев, доктор философских наук, профессор, заведующий сектором идеологии и культуры Китая Института востоковедения РАН: Спасибо. Ну, во-первых, о Мао Цзэдуне. У китайцев есть количественная характеристика его заслуг и ошибок. Это 30% и 70%. Ну, еще во времена Советского Союза известный поэт предлагал убрать Ленина с денег, а вот Мао Цзэдун у нас, напротив, как раз появился в XXI-м веке на китайских купюрах, на всех, а раньше этого не было.
Теперь что касается событий на площади Тяньаньмэнь. Я обращу внимание на два факта. Факт первый. До сих пор неизвестно, чего, собственно, требовали участники этих событий, за что они, собственно, боролись? То ли за либерализацию и демократизацию, то ли, наоборот, боролись за то, чтобы убрать издержки начавшихся процессов.
И второй, короткий, факт. При анализе этих событий никто не замечает, что они находятся в одном ряду с такой нумерологической главной китайской цифрой 9. Эти события связаны с событиями — столкновение на острове Даманский, 69-й год, они, безусловно, связаны с 49-м годом. А китайцы современные…
Млечин: С 19-м годом.
Кобзев: И с 19-м годом, совершенно верно. А с 19-м годом, прежде всего. И последнее. Мой основной тезис — он прозвучал у коллеги-китаиста. Китай попал под влияние Запада. Все эти страшные жертвы — это продукт иноземного влияния. Я напомню, что Китай — это мировой рекордсмен по жертвам, полученным благодаря воздействию извне. Два с половиной века Китаем властвовали иноземцы — народ дикий и мало просвещенный. Всю остальную мировую историю Китай был всегда самым развитым, самым культурным, самым процветающим государством. Как он и назывался — цветущая середина.
Сванидзе: Спасибо, Артем Игоревич. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы оппонентам.
Млечин: Ну-ка, давайте с Вами, Артем Игоревич, все-таки здесь не все китаисты собрались, и подозреваю, что аудитория наша тоже состоит не целиком из китаистов, напомним события 89-го года — одного из самых, с экономической точки зрения, трудных для Китая. Это год очень неудачный в экономической ситуации, год роста цен, год резкого повышения инфляции и год большого недовольства людей.
Вообще-то, логично, если растут цены, если растет инфляция, люди недовольны правительством — вообще это нормально. В волнениях на май 89-го года приняло участие до 2-х миллионов человек. Это довольно много даже для страны с миллиардным населением. Чего хотели эти студенты? Они говорили об этом откровенно. Там не было ни призывов к изменению государственного строя, ни к свершению революции, ни к свержению власти, ни к уничтожению того, что было. Это был нормальный протест нормальных людей против чего? Бюрократизма, коррупции и неравенства, которые пышным цветом расцвели в Китае тогда. Тяжелое социальное неравенство вызывало возмущение у молодежи, у студенчества. Ну, это нормально. Ни одного нет доказательства того, что люди, собравшиеся там, затевали военный мятеж.
Почему Дэн Сяопин испугался? Я думаю, что это Вы знаете лучше меня. Он вспомнил времена культурной революции, когда его сына выбросили из окна. Конечно, ему было страшно. Он, наверное, с тех пор боялся этого выхода людей на улицы. Потому что при культурной революции это была катастрофа в стране. Он этого боялся.
И я думаю, это вот мое предположение, чисто психологически ему было неприятно. Он воспринимал себя вождем государства, лидером государства, которому, в общем, надо говорить «спасибо», а ему говорят: «милый, покончи с неравенством». Ну, Вы не согласитесь со мной, что в этом было все дело? И если бы с ними договорились нормально…. Будущий генсек у себя в Шанхае договорился со своими студентами — ничего не произошло. С ними договорились бы — никто бы не пострадал.
Кобзев: Пекин — это столица, а Шанхай — не столица. И при жизни Дэн Сяопина иностранные войска, в том числе и русские, были в Пекине. В Москве, по-моему, никаких иностранных войск со времен поляков не было. Он мог это вспоминать. И потом…
Сванидзе: Со времен Наполеона, я прошу прощения.
Кобзев: Ну, может быть.
Сванидзе: Нет, не может быть, а точно, я Вас уверяю.
Кобзев: Спасибо. Вспомните, а сколько времени эти студенты, и не только студенты, находились на центральной площади страны. Вот у нас при советской власти в течение минуты, по-моему, уже людей «винтили» и удаляли с Красной площади. В течение минуты, да?
Млечин: Ну, ужасно.
Кобзев: Сейчас тоже. Ну, вот здесь полдня недавно рядом находился.
Млечин: А чего хорошего? А чего хорошего?
Кобзев: А на Красной площади вообще никто не может появиться. А вот здесь месяц сидели, больше сидели.
Млечин: Так и хорошо.
Кобзев: Значит, вот эти миролюбивые процессы происходили. Уговаривали их, и так далее.
Млечин: Да, ну и дальше надо было. Ну и уговорили бы. В этом и мастерство политиков — с собственным народом ладить, а не танками его подавлять. В этом и есть… Для этого нам нужны политики.
Кобзев: В договорах участвуют обе стороны. Если в течение месяца не договорились, значит, виноваты, по-видимому, и те, и другие.
Сванидзе: Время.
Млечин: Ну, еще месячишко поговорили бы. Я просто к чему? Я хочу внести ясность, чтобы было всем понятно. Там собрались не мятежники, не люди, поднявшие восстание, пытавшиеся свергнуть, там, власть и так далее. Собрались молодые люди, которые протестовали против несправедливости жизни.
Кобзев: Ну, назовите пример, где в современном государстве такое возможно, чтобы центральная площадь государства в течение месяца и больше была занята мирными людьми.
Млечин: Париж в мае 68-го года был просто захвачен студентами. Париж на месте, Франция на месте, все с ней в порядке.
Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: какую роль сыграли в судьбе Китая события на площади Тяньаньмэнь?
Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Давайте продолжим. Ну, на самом деле, действительно, ничего такого более интересного, волнующего, чем обстоятельства того, что произошло тогда на площади Тяньаньмэнь, нет, и споров очень много. Давайте я вот опрошу, у меня тут собрались замечательные специалисты, можно, я всех очень коротко опрошу. Марк Урнов, известнейший политолог, профессор, будьте добры, возьмите микрофон и скажите, была ли бы катастрофа, если бы с ними договорились, со студентами?
Марк Урнов, научный руководитель факультета прикладной политологии ГУ-ВШЭ: С моей точки зрения, не было бы. Наоборот, все было бы хорошо. А то, что кровавое подавление затормозило те объективные процессы, которые в Китае происходили — это тоже очевидно. Это была нервная, истерическая реакция стариков китайских на выступление молодежи. Ничего больше. Просто ситуация стала усложняться, а у стариков не хватило мудрости вести себя гибко. Вот, собственно, все.
И еще пару слов. Честно говоря, вот когда здесь все время происходит дискуссия о том, надо ли ликвидировать культ Мао Цзэдуна, хорошо или плохо, что его затоптали — это же все постоянные аллюзии на Сталина. Ну, давайте все-таки вспомним, друзья мои и коллеги. Мао Цзэдун, как известно, был «плохой» с 58-го года до того, как он помер. То есть где-то, примерно, лет 20. Вот лет 20 — всего лет 20 — китайская цивилизация находилась в состоянии «безумном». Мы в состоянии «безумном» находились значительно больше времени. Сначала у нас был безумный Ленин, потом у нас был безумный Сталин, потом у нас был странный, непоследовательный Хрущев, потом у нас был склеротический Брежнев и так далее. Мы напортачили за 74 года — на протяжении жизни трех с половиной поколений…
Сванидзе: Марк Юрьевич, я прошу прощения, давайте ближе к Китаю.
Урнов: Хорошо, пожалуйста. Но только не надо проводить этих параллелей. У китайцев есть значительно больше оснований смотреть с ласковым прищуром на Мао Цзэдуна, который «хулиганил» всего 20 лет.
Млечин: Спасибо (смеется). Евгений Григорьевич. Евгений Григорьевич Ясин, профессор, известнейший экономист. По поводу Тяньаньмэня, Евгений Григорьевич… Сильно бы это повредило Китаю, если бы они оставили студентов в покое?
Евгений Ясин, доктор экономических наук, научный руководитель ГУ-ВШЭ: Я думаю, что не повредило бы вообще. Я думаю, что за событиями на площади Тяньаньмэнь скрывались серьезные перемены, которые происходили в самых высоких кругах, а черта китайской культуры заключается, наверное, в том — я не утверждаю категорически, — чтобы обязательно создавать какое-то массовое прикрытие тем подковерным процессам, которые происходят. Ну, вот упоминалось о работе Чжао Цзыяна, которая недавно вышла в Соединенных Штатах Америки, о том, что происходило под ковром. Чжао Цзыян просидел под домашним арестом 16 лет.
Млечин: До самой смерти, да.
Ясин: Да. Ху Яобан тоже, как-то не совсем…
Млечин: Он умер.
Ясин: Да. И, значит, это связано было с тем, что шла борьба этих линий, которые были настроены на то, чтобы поворачивать к демократии, к большей радикальности, обращая внимание на Советский Союз тогдашний, на Горбачева, и был Дэн Сяопин, который считал, что это все должно происходить более медленно. Как бы одним из моментов был вопрос гуманизации…
Сванидзе: Время.
Ясин: …если хотите, и либерализации тоже. Но это был, с моей точки зрения, второй план, потому что все равно и Дэн Сяопин, и Чжао Цзыян понимали, что какая-то эволюция должна проходить и она будет проходить в направлении либерализации.
Поэтому, когда Сергей Ервандович говорит о том, что они точно никакого отношения к неолиберализму не имели и так далее, и тому подобное, — это неправда, потому что все успехи Китая начинались с китайского Нэпа: с либерализации сельского хозяйства, с устранения коммун, с устранения тех запретов, которые были наложены на крестьянство, изъятий и так далее. Значит, потом это развивалось разными методами под прикрытием КПК, но это была либерализация.
Сванидзе: Завершайте, Евгений Григорьевич.
Млечин: Очень коротко, Евгений Петрович Бажанов. Профессор Бажанов, известнейший наш китаист, пожалуйста.
Сванидзе: Полминуты.
Евгений Бажанов, доктор исторических наук, проректор Дипломатической академии МИД РФ: Вы знаете слова Мао Цзэдуна: «У нас будет не противоречие антагонистическое, а противоречие внутри народа», поэтому, может быть, я что-то скажу, что не совсем совпадет с тем, что некоторые из моих коллег сказали. Китайские руководители начали в 79-м году не только экономические реформы, но и идеологические и политические — они полностью развернули страну в другую сторону. Не компания там непонятно ради чего, ради бедности, а для того, чтобы страна развивалась. И они начали уже проводить политические реформы. Особенно Чжао Цзыян генеральный секретарь компартии и его окружение, но случился Тяньаньмэнь. Он попал под домашний арест (Чжао Цзыян). Все его ребята попали — одни в тюрьму, другие — под домашний арест. А те, кто остались у власти, они испугались, что страна развалится. И я с ними согласен.
Другое дело, надо было действовать, как учил товарищ Ли Куан Ю, китаец, автор сингапурского экономического чуда. Он говорил: надо было или водометами разгонять молодежь, или отравить их, чтобы папа и мама пришли и забрали их домой. А у них не было ни водометов, ни плохой, видимо, пищи. Значит, вот это все случилось. Но китайские руководители… Да, и они заморозили реформы, потому что испугались, что страна развалится, а им нужно было реформы проводить.
Тем более опыт Горбачева был. Началась демократизация, и реформы стали рассыпаться. Так вот, китайские руководители — это не ахмадинеджады и это не кимчениры — они прекрасно понимают, что у них нет полноценной политической модели и надо двигаться в сторону демократизации. Не может рыночная экономика в XXI-м веке существовать без этого. И они начинают, уже разговоры пошли. Вэнь Цзябао, премьер-министр, раз за разом это говорит, китайские дипломаты об этом говорят. Они хотят сначала за Гонконг взяться, в смысле демократизации дальнейшей, потом Шэнь Жэнь, спецэкономическая зона, а потом весь Китай. Но пока к полномасштабной демократии, с их точки зрения, страна не готова, и я с ними (согласен).
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваши вопросы оппонентам.
Кургинян: Каждый раз, когда говорят о том, что мы приводим доказательства ортодоксально сталинские или какие-нибудь еще, вот я бы хотел здесь доказательство № 6, пожалуйста.
Материалы по делу.
Из интервью Евгения Бажанова газете «Известия»: «В Китае той поры мягкий вариант привел бы к полному развалу. Я верю китайским руководителям, которые говорят: страна не была готова к демократии. Вдумаемся — 700 миллионов крестьян, 300 миллионов неграмотных, 100 миллионов безработных. Получи они возможность строить демократию — разнесли бы страну в клочья. Тем более что свеж еще был в памяти опыт „культурной революции“, когда наломали немало дров. Хунвейбины устроили такие погромы, что Мао вынужден был пустить против них армию. Полагаю, что в случае уступок Китай погрузился бы в хаос. И, разумеется, никаких нынешних успехов не было бы».
Кургинян: Я хочу только подтвердить, что господин Бажанов только что сказал здесь то же самое, как я понял. Я бы хотел обратить на это внимание господина Урнова, господина Млечина и других. Вот такая ситуация.
А теперь давайте все-таки посмотрим на высказывание других авторитетных свидетелей. Из выступления Дэн Сяопина 9-го июня 1989 года на встрече с высшим командным составом частей, участвовавших в обеспечении военного положения в Пекине:
«Эта буря была неизбежной. Ее предопределяла общая ситуация на международной арене и обстановка, сложившаяся в Китае. Перед нами оказалась не только масса людей, не отличающая правды от лжи, но и целая группа бунтарей и отбросов общества. Их цель заключалась в подрыве нашей страны. Они имели своей целью именно этот подрыв. Если люди выдвигают лозунг борьбы против разложения, мы не можем не согласиться. Но когда этот лозунг используется ими лишь в качестве прикрытия, а главной целью является подрывная, то мы тоже не можем с этим согласиться. Принципа сочетания плановой экономики с рыночным регулированием мы будем придерживаться и впредь. Главное в том, чтобы Китай не оказался в изоляции от внешнего мира. Политика изоляции может причинить нам большой ущерб».
Пожалуйста, «Либерасьон»:
«Япония еще в июне 90-го года возобновила кредитование Китая, обязавшись выплатить в 90-м — 95-м году 810 миллиардов иен, США фактически не прекращали контактов с Китаем после площади Тяньаньмэнь. Приостановление конгрессом после трагических событий на площади Тяньаньмэнь действия статьи о режиме наибольшего благоприятствования в торговле с Китаем оказалось фикцией, так как сенат не рассмотрел этот законопроект в положенный срок. США не только сами не ограничивали себя в отношениях с Китаем. Под американским нажимом Мировой банк в сентябре возобновил выплаты кредитов Китаю. Даже эмбарго на поставку в Китай вооружений не действует».
И, наконец, последнее. Можно, доказательство № 7. Вот это динамика прямых иностранных инвестиций в миллиардах долларов в экономику Китая с 1985 по 2001 год.
[иллюстрация отсутствует]
Вы видите, что в 89-м году происходит событие и вот так начинается рост иностранных инвестиций. По одной простой причине: как только стало ясно, что будет стабильность и реформы, стабильность и реформы, и что люди не отвернут и не позволят дестабилизировать страну — весь мир пришел к ним.
А вот теперь я бы хотел спросить господина Бажанова: правильно ли я излагаю эти события?
Бажанов: Если Вы меня спрашиваете, почему Китаю удаются эти реформы…
Кургинян: Мы сейчас Тяньаньмэнь обсуждаем.
Бажанов: Тяньаньмэнь, ну что…
Кургинян: Вот просто вопрос поставлен по Тяньаньмэнь.
Бажанов: Да, ну, мы уже обсудили…
Кургинян: Мы согласны все с тем, что после Тяньаньмэнь начался приток инвестиций. Ну, просто хронологически. Мы согласны с тем, что не только Ли Пэн, но и Дэн Сяопин были, как бы, за военные действия. Мы согласны с тем, что без этих военных действий воцарился бы хаос и что, фактически, Тяньаньмэнь был прологом к дестабилизирующей «оранжевой» революции, которую им удалось остановить.
Бажанов: Да, но Дэн Сяопин, конечно, не гордится тем, что произошло. Это трагедия. Тяньаньмэнь был трагедией…
Кургинян: Ну, а кто же этим может гордиться?
Бажанов: Но я согласен, и Вы уже показывали, и мы обсуждали, что…
Кургинян: Вопрос исторической неизбежности.
Бажанов: Да. Другое дело, что можно было этого не допустить, наверное, а они допустили. А во-вторых, можно было не так жестоко это подавлять, да? И, конечно, Дэн Сяопин за этим стоял, Ли Пэн по сравнению с ним, извиняюсь, мальчиком был. Какие он мог принимать решения? Но если Вы призываете, используя китайский опыт, вешать портреты Сталина, то я категорически против.
Кургинян: Упаси бог, я ни к чему не призываю, я спрашиваю о событии на Тяньаньмэнь.
Бажанов: Потому что портреты — это совершенно другая культура, о чем мы говорили. Портрет висит, но все понимают, что жизнь совершенно по-другому развивается, да? Это — раз. А во-вторых, Мао Цзэдун — это абсолютно не Сталин, уже об этом говорили. Мао Цзэдун вывел страну из полуколониального состояния. Это полуколония была. Он национальный освободитель. Это то же самое, что Неру, что Сукарно в Индонезии и так далее. Поэтому сравнивать абсолютно нельзя никак.
Кургинян: Мы просто убедились в том, что события на Тяньаньмэнь были необходимы и носили позитивное воздействие.
Млечин: Я категорически протестую против этих слов!
Кургинян: Но как только что господин Бажанов сказал…
Млечин: Что значит… Да не говорил этого Евгений Петрович! Он сказал о другом!
Кургинян: Ну, давайте еще раз доказательство. Давайте еще раз доказательство. (Передразнивая Млечина) «Да не говорил это Евгений Петрович».
Млечин: Трясетесь уже, ну… Да не тряситесь…
Кургинян: Можно, доказательство еще раз. Можно, доказательство.
Сванидзе: Так, секундочку, секундочку, секундочку.
Бажанов: Понимаете, Вы с гордостью говорите, что хорошо, что…
Кургинян: Я не говорю «хорошо», я говорю «трагически необходимо».
Млечин: Да какая необходимость-то было давить людей танками! Окститесь!
Кургинян: Я снова говорю насчет господина Бажанова — еще раз можно его прелестное доказательство.
Сванидзе: Секундочку, секундочку. Спасибо. Господа, господа.
Кургинян: Да, да, да, все правильно…
Сванидзе: Здесь живет и здравствует и сидит живой совершенно господин Бажанов. Если Вы позволите, я задам ему вопрос, что он имел в виду. А потом уже Вы с Леонидом Михайловичем обсудите, что имел в виду господин Бажанов.
Кургинян: Но еще важно, что он написал.
Сванидзе: Бажанов как Мао Цзэдун. Интерпретируют Бажанова, который сидит рядом с ним.
Кургинян: Нет, почему, почему, почему? Он ведь что-то написал?
Сванидзе: Сергей Ервандович, спасибо. Евгений Петрович, значит у меня к Вам вопрос, уточняющий, исходя, действительно, из хода дискуссии. Сергей Ервандович Кургинян задает вопрос. Мне интересен этот вопрос и мне интересен Ваш ответ. Вот события на площади Тяньаньмэнь и рост инвестиций иностранных зарубежных в китайскую экономику. Значит, Сергей Ервандович выводит второе из первого: не было бы событий на площади Тяньаньмэнь — не было бы такого роста инвестиций, потому что события на площади Тяньаньмэнь были истолкованы миром, и в частности западным миром, как готовность Китая сохранить стабильность, а где стабильность — туда должны идти деньги. (Кургиняну) Правильно я понимаю Вас?
Кургинян: Да, правильно.
Бажанов: Я на это так бы ответил: без политической стабильности в Китай бы никакой капитал не пошел. Но это только один фактор…
Кургинян: Конечно.
Бажанов: Помимо политической стабильности есть еще восемь факторов. Если вы мне 45 минут дадите…
Сванидзе: Нет, не дам.
Кургинян: Не надо.
Ясин: А я скажу коротко. Я скажу коротко. Совершенно все равно, были бы события на площади Тяньаньмэнь или не были бы — инвестиции все равно пошли.
Кургинян: Давайте мы сейчас кривые посмотрим. Давайте кривые посмотрим.
Сванидзе: Евгений Петрович, Вы согласны с этим?
Бажанов: Я согласен с тем, что без политической стабильности в Китае туда бы не шел ни капитал Запада, ни капитал эмигрантов. Но повторяю: он пошел туда не только из-за политической стабильности. А потому что там были экономические условия, которые делали Китай привлекательным: дешевая рабочая сила, правильная экономическая политика, нормальные отношения к иностранцам — там никто не кричит «Китай для китайцев» и не бьет морды иностранцам. И, как говорят, иностранные бизнесмены: в России дашь взятку — и все равно ничего не сделают, а там обязательный народ.
Сванидзе: Там если дашь, то сделают?
Бажанов: И так далее. Я могу продолжать. И мудрая внешняя политика.
Сванидзе: Спасибо. Совершенно очевидно, да и это и предполагалось, что дискуссия на тему китайской экономической модели должна быть продолжена. Мы сейчас уже подошли к главной теме: что именно представляет собой китайская экономическая модель. И эту тему мы обсудим завтра в 21 час.
Часть 2
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России прошлое, как известно, непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Сегодня второй день слушаний по теме: «Китайский путь развития: переход к демократии или полноценная политическая модель?»
Успех экономики Китая — главное событие мировой экономической истории конца XX-го — начала XXI-го века. У нас китайскую экономическую модель справедливо рекламируют за постепенность преобразований. Правда, при этом обычно умалчивается, что в социальном плане китайская модель очень жесткая. Такая жесткая, что у нас никому и в страшном сне не приснится.
Повторяю вопрос наших слушаний: «Китайский путь развития: переход к демократии или полноценная политическая модель?»