Гражданская война 1917–1922/23 гг
Гражданская война 1917–1922/23 гг
***
>Была ли после Октября 1917 Гражданская война неизбежна?
Она стала неизбежной ДО Октября — приказ № 1 и передел собственности в деревне дезертирами — уже обрушил систему.
>Мелкие погромы в итоге сменились противостоянием больших сил (красные, белые и бандиты), которые на волне недовольства народа беспределом решили прийти к власти, пообещав навести порядок. Если бы победили белые, то бандитов перестреляли по любому.
Как раз большинство жертв гражданской войны в 1917–1922 — жертвы эпидемий и таких вот мародеров. Вот по Кривошееву — В боях собственно Гражданской войны например Красная, армия за ВСЮ гражданскую войну потеряла 259213 человек, еще 101045 человек числятся пропавшими без вести и не вернувшимися из плена. Белые, армии потеряли около 175 000 человек на круг (Б.Урланис), «интервенты» в районе 14–21 000 считая националистические формирования на своей службе, Поляки потеряли 60–70 000. Финны около 5000.
58397 человек (из них 32733 дезертировали) потеряла красная, армия в 1920–1922 при подавлении так называемых «антисоветских мятежей» (казаки, тамбовщина и пр).
От болезней же только в красных госпиталях умерло за тот же период 407209 человек.
А миллионы убитых — это как раз на совести всяких «зеленых» и серых в крапинку. ВНЕ хода боевых действий. Суммарные потери за гражданскую войну оцениваются демографами в 5,5 миллиона человек, с эмиграцией и умершими от эпидемических болезней и голода — все 10.
>PS. Лично я считаю, что БП конечно нам еще предстоит, но в сказки про марадеров я не верю. Это смахивает на паранойю. Скорее всего будет достаточно скоротечная гражданская война под лозунгами «правильного национализма» и социализма.
И вот тут-то выходят на сцену «зелененькие» всех мастей… От них ОСНОВНЫЕ жертвы в гражданских войнах. Отличный пример как это работает сейчас — ирак. Большинство народа там убили и убивают не, американцы, а местные «батьки» всех мастей. Американцы просто позволяют им это делать, вот и все
>Во вторых, у него есть соседи. и когда случится час Хэ велик шанс, что в иную деревню любой чужак попросту не войдет — прибьют даже не спросив кто да чей
Та та та. (голосом прокуренного латышского стрелка) мы этооо уже прооооходиилии… Обычно такой деревня лечится путем пригона броооонепооооезда… Собственно большинство «крестьянских мятежей» это и были такие вот умные Кошастые, которые сидели себе деревней и не пускали к себе чужих. Иногда даже от продотрядовцев отбивались. А потом приезжал ЧОН, иногда на бронепоезде
Главное в гражданской войне «не иметь формы», если хочешь выжить — не Мародера с Кошаком надо читать, а практиков. В. Шульгина например, выжившего в ТУ гражданскую. У него в воспоминаниях все полезное есть — от того как питаться в голодуху, до того куда ставить пулемет. Он был практик, в отличие от теоретиков
> И ещё, вопрос на засыпку, ГДЕ была, армия Российской Империи в 1917 году в момент начала революции, точнее большая часть, армии?
Если мы про Октябрь 1917, то была она по большей части уже в ТЫЛУ. С лета 1917 самодемобилизация начала набирать ТАКИЕ обороты
>Всего наших в плен поляки взяли 40000 человек. До Рижского мирного договора 18 марта 1921 года советские солдаты находились в лагерях, много народу реально переморили, но большинство всё-таки потом вернулось домой.
В ходе кампании 1920 года Зап Фронт потерял 53805 человек пропавшими без вести. Юг-Зап-фронт 41075 человек. Юж фронт (части действующие против поляков) — около 4700 чел (По Кривошееву). Это не считая «взятых в плен» поляками (большинство было расстреляно на месте) сотрудников советских учреждений и организаций на Украине и в Белоруссии… Зато как изящно поляки потом приписали еврейские погромы которые ни совершили Красной, армии. Даже наш бандитский интелехент Бабель (типа гениальный типа писатель) им тут пособил.
Поляки признают пленение около 80 000 человек. По их данным в плену умерло 18-19000 человек, по советским данным из плена не вернулось около 60 000 человек. То есть большинство не вернулось никоим боком. Поляки немного лукавят включая в вернувшихся советских солдат интернированных немцами в Восточной Пруссии — тогда получается — да мол, большинство.
>Это только в ходе отступления от Варшавы 60 тыс. человек, причем на первом этапе, реальная цифра намного больше, до 200 тыс человек.
Это перебор — это только если с интернированным и с гражданскими. Собственно с гражданскими потери и выше будут. А вот потери, армий известны до человека.
> я наверно пост неправильно написал. Его не правильно понимают.
Да извини, все нормально, Даже за поляков заступлюсь — у каждого народа СВОЕ самое страшное — будь я например, американским индейцем я бы тоже самым страшным убийством назвал бы скажем бойню у Вундент-Ни… Но странно, что поляки лучше помнят про несколько тысяч непонятно от кого погибших в Катыни, чем примерно миллион поляков погибших от рук немцев за годы оккупации. Поминают Суворову А.В — 30 000 убитых в штурме Праги (Варшавской), но забыли как милые добрые и толерантные Шведы в Потоп два раза брали Варшаву. Считают, что Екатерина 2я учинила раздел польши, хотя это была, австрийская некрофилка Мария Терезия.
>Чехи опять же помнят 68 год но не помнят немецкой оккупации
Немецкой-то ладно — но, что эти кретины не помнят ПОЛЬСКОЙ оккупации? Тешин. Вот сие меня удивляет. И как сами у Венгрии кусочек оттяпали не успев получить независимость. «Мелкий империалистический хищник» (с) И это честно одна из самых приличных держав лимитрофов 1920х остальные были куда хуже и гаже. (Да и внутри себя они единства страны не достигли, пожадничал Массарик в Версале — до сих пор помню рев одного пана в еще Чехословакии, когда кто-то из нашей группы неосторожно назвал его чехом — стук кулаком по столу и с кровью в глазах — Я СЛОВАК…»!!! 1987й)…Словаки, они хотя с нами и воевали, но куда «лепший народ»…
> что вы можете рассказать про белую, армию (в смысле про белогвардейцев)?
Начнем с того, что НИКАКОЙ Белой Армии НЕ БЫЛО — было несколько «белых» (разной степени белости) соединений — почти никак не взаимосвязанных между собой. Оттого и продули-с… С треском.
>Т. е. за, что сражались, какие люди были.
За разное сражались — и за четыреххвостую формулу и за Мурманский Совет, за КОМУЧ и за «Правительство юга России»… А то и за «Забайкальскую область вольных казаков». Почти никто не сражался за Веру Царя и Отечество, что любопытно.
Люди-то же были разные от гнид первостатейных (Бермондтович князь Авалов[101] — обожаю, в самом соку у него при штабе «начинали» Гиммлер, Гудериан крутился, Геринг с Удетом, Розенберг и еще несколько известных фамилиев) до людей похожих на человека во всех отношениях (тот же Марков скажем, или Ткачев).
>А вы считаете — гражданская война промышленность России не поставила на колени.
Два варианта — Россия без гражданской войны, и Россия с гражданской войной.
Где ситуация лучше?
Поставила. Но она же поменяла, администраторов на уцелевшей промышленности с попильщиков типа Путилова на нормальных директоров типа Лихачева — почувствуйте разницу типа. При этом промышленность в начале 1917 была уже в предсмертном состоянии, так, что потери не радикальны — все равно все оборудование после войны пришлось бы МЕНЯТЬ.
>Это все знали. Это наподобие Ирана сейчас. Аналитики с Запада сейчас заявляют, если Иран не поставить на колени сейчас — завтра будет поздно. Это будет страна владеющая современными технологиями и с мощной, армией.
Аналитики с запада за весь 20й век не дали ни одного ПОДТВЕРДИВШЕГОСЯ прогноза. Я за них спокоен. Иран имеет мощную, армию, но с современными технологиями там дела обстоят чуть уже ДОВОЕННОГО Ирака
>Технологии идут туда куда выгодно.
Именно — Россия крайне неблагоприятная страна для технологических инвестиций. Царская Россиия выпускающая примерно 9000 инженеров в год, где 40 % населения неграмотны в принципе…
>При Сталине масса способных инженеров с Запада, в годы Великой депрессии с помощью мужиков, которые зачастую читать не умели строили ДнепроГЭСы, Магнитки, Волгоградские тракторные.
Именно потому, что Депрессия инженеры с Запада у нас работали — Элита СССР деньги не на балы тратила как царская, а на оплату услуг «Метрополитен Виккерс»… Кстати во второй половине 1930х большинство иностранных инженеров стали уезжать — денег их оплачивать не хватало… А неграмотность победили еще в 1920е. Опять таки советская власть… И от землекопа до прораба было где-то полтора года-год работы для не дурака, а от прораба до начальника цеха еще годков два три. Где такое при царизме видели?
>Так вот — из-за отрицательной динамики гражданской войны (разрухи) Россия тогда потеряла 20 лет своего развития.
А могла динамика стать положительной для нас.
НЕ могла… Просто исторически не могла… Как только в начале 1900х цены на зерно из США и Аргентины стали ниже минимально возможных российских — царской экономике КИРДЫК, когда кирдык было только вопрос времени. Это как кирдык экономике РФ упади сейчас цена на нефть раз в пять. Гражданская война нужна, что бы загнать часть крестьян из деревни в ГОРОД. А то даже на Пермском заводе рабочие летом в деревню «на покос» уходили перед ПМВ.
> Правы или нет те, кто сейчас считают всех белогвардейцев героями?
И герои среди них были (вот ижевско-воткинцы,[102] например), и гниды вороватые («конница» Мамонтова[103] или «белочехи») — всяких тварей хватало. ТО ЖЕ самое можно сказать про красных, но они СМОГЛИ стать ближе к народу. А эти нет.
>Особенно сильно верили те, кого гнали штыком под жопу.
Именно — были целые полки которые несколько раз меняли цвет знамени (рекорд кажется — пять) Белые-красные — по утрам иногда вспомнить не могли на которой стороне воюют.
Страшное дело гражданская война — воюют по сути две небольшие группы военных профессионалов, а остальные миллионы — страдательные деепричастия.
ВСЯ Белая, армия в сумме (Деникин+Юденич+Колчак) по боевому составу две общевойсковые, армии времен ВОВ без, артиллерии, ВСЯ красная, армия — грубо говоря тянет на некрупный советский фронт времен 1943-44… Без танков и, авиации. А кровищи пролито дофига.
>ага… жуть просто… еще вот вспоминается:
«мы смело в бой пойдем
за власть Советов
и как один умрем
в борьбе за это»
>тоже наверное шведские рокеры текст писали
Хуже — царские, советская это пародия. И «По долинам и по взгорьям» тоже пародия
Смело мы в бой пойдем,
за Русь Святую,
и за нее прольем,
кровь молодую
Большевики один умный вещь сделали — перестроили из минора в мажор…
Но круче всех «Авиапмарш» — это переделанный «Канкан» Оффенбаха -
Вся история мидян, есть один сплошной обман
Все выше и выше (в смысле ноги вверх, канкан ведь…)
А КАК переделали…
>дык, про то и…
это не шведы воспевают, как усыпать русскими трупами Берлин, это у нас у самих культурный задел такой: ежели че, так мы сами все поляжем, но гадине жить не дадим (так как-то)
Именно потому мы и проиграли Первую мировую — , что пели про «кровь молодую» — во Вторую мировую ошибку учли «отродью человечества, сколотим крепкий гроб» — и, что любопытно сколотили. Учитесь пропаганде.
(Дисклеймер) — мулька о том, что мол песня «Священная война» написана еще в 1914 году НИКАК не подтверждается — это дурналисткая разводка 1990х…
>Москвичам не привыкать. Они до сих пор ходят по площади Бела Куна
Скажи, а чем тебе насолил Бела Кун? (маленькая подсказка — как выяснилось отнюдь не он занимался расстрелами белых офицеров в Крыму, ни он, и не Землячка). Хороший мужик, жертва «кровавой гэбни» (ТМ)
>Далее следует наиболее известный связанный с ним эпизод — после разгрома Врангеля под его руководством с выдумкой и разнообразием уничтожили 40 тысяч белых, в том числе тех кто поверил обещаниям Фрунзе об, амнистии
Тут две сказки — сказка про 40 000 и сказка, что это Бела Кун. КОЧК (Поляков, порученец Якира) и Особый Отдел Евдокимова не подчинялись никак Крымревкому (которым номинально заведовал Бэла Кун), и цифры их деятельности пока таковы, арестовано около 12 000 человек, осуждено около 7000, из них осуждено к высшей мере 461 человек, из них за контрреволюцию — 128, за принадлежность к, антисоветским партиям — 18, за шпионаж — 4, за преступления по должности — 44, за спекуляцию — 2, за бандитизм (как уголовный, так и «политический бандитизм») — 227, за другие уголовные преступления — 18 человек. Такие дела — не при делах Бела Кун — расстреливали другие и за другое. Подробности в изданных в Украине СБУ — «Из архивов ВУЧК-ОГПУ-НКВД-КГБ», том как раз вроде 2й.
>Уважаемый, поведай нам чем он тебе так дорог? Я конечно понимаю, что «Войковский район»
А тут все просто — Войкова — оставить, инициалы поменять. Был вполне себе заслуженный генерал Войков, даже не родственник, был еще генерал Воейков — тут одну букву только добавить…
>Бонч-Бруевич — исключительно добровольно, с первых дней революции.
Бонч-Бруевичи — они брали пример с братьев Орловых в XIX веке — когда один Орлов — шеф жандармов, а другой основатель декабристского движения. Так и тут — один Бонч — Владимир, старый большевик, при Ленине, брат его Михаил с царем и Керенским — и после Октября большевикам, а кузен Михаил Александрович держит под контролем радиосвязь в стране. Кардинально грамотная семья.
>А вы на Кубани крассный террор отрицать попробуйте…
и белые, и красные резали всех подряд, кто не согласен с ними был.
Да да — на Кубани белые устроили красный террор.
А, что большевики предложили — так известно, что — ПРАВА «иногородним». Народ-то, которые не числились в «казаках» за ними и пошел. Казачьи войска в то время уже выродились (за редким исключением) в полный, анахронизм. Пользы от них в ПМВ было немного, а вот гонору хоть отбавляй — на противоречиях между «голытьбой» с пришлыми и иногородними и «старшиной» — большевики и сыграли, а белые не шмогли-с даже «старшину» увлечь за собой (Ледовый поход Корнилова[104]). Такие дела.
>А он Брестский мир заключил и нехилый кусок России «за так» немцам отдал — значит, шпиён.
>Слышал такое утверждение.
Ага — только две детали — через полгодика, и идеологической с помощью того же Ленина бресткий мир был порушен, кусок «отданный за так» — привел к созданию пояса Лимитрофов в Версале, а немецкий генштаб разогнали. Интересный такой шапиен — полностью подорвал нанимателя.
>Большевики, насколько известно, на эти деньги купили типографию для «Правды».
Вот. Насколько эта версия близка к истине?
Да трудно сказать — уж на, что Фельштинский, антисоветчик и пишет за что заплатят — так и то, накопав огромный труд,[105] ни в чем толком УЛИЧИТЬ никого не смог.
Финансовая проверка «Правды» вообще показала в 1917 м, что она и другие легальные пробольшевистские издания — окупается и приносит прибыль. То есть не газету делали на деньги партии, а партия получала часть денег с выпуска газет. Тогда пресса была популярна и высокодоходна как у нас в конце 1980х, когда тиражи Аргументов — были десятки миллионов экз.
>Довелось мне прочесть следующую точку зрения на события времён гражданской войны:
Цитирую:
«Как только Белые шли вперед, ничтожная помощь, англичан немедленно прекращалась. Как только красные гнали белых, помощь немедленно поступала… На всех фронтах. И у Миллера, и у Юденича — союзники предавали Белое дело, дозируя помощь лишь для ЗАТЯГИВАНИЯ гражданской войны.»
Насколько это правда?
Это полуправда — фактически помощь поступала довольно равномерно. Просто организация логистики у белых была за гранью добра и зла. Идя вперед они забывали про тылы, «отрывались» от баз снабжения и оставались без поставок. Когда же они драпали — их «настигала» иностранная помощь
>Летом 1919 года 12 тысяч британских, американских и французских войск, находившихся в Архангельске и Мурманске, были эвакуированы. Все ж таки 12 тыс солдат, в момент когда уже действовали в ГВ стотысячные, армии, как-то «жиденько»
Единственная судьбоносная точка в британской интервенции — где она ПРЯМО повернула историю — это британская крейсерская дивизия на Балтике в 1919 м.
Если бы не доблестные британские интервенты (несколько рот морской пехоты и, артподдержка кораблей) — Красный Петроград имел бы шансы пасть ПОСЛЕ устранения независимости «прибалтийских лимитрофов».
Такие дела — я про Бермондта Авалова и его шайку лейку.
>Если бы во время наступления Юденича «интервенты» помогли бы ему не только организационно и материально, но и живой силой, то судьба Петрограда была бы решена. Причем хватило бы (уж простите мне такое смелое дилетантское заявление) 15–20 тыс солдат.
Живой силы у Юденича черт ма — все, что имели «интервенты» на тот момент на театре — это несколько РОТ морской пехоты. Которые и так были заняты по самые помидоры спасением «независимых прибалтийских государств» — эх, зря не послушались Троцкого и не вручили Бермондтовичу-Авалову орден Боевого красного знамени — заслужил не хуже Николая II («наградить орденом «Октябрьской революции» за создание революционной ситуации в стране, посмертно
Присылать войсковые транспорта они элементарно не успели — Юденич выдохся и сдулся…
Собственно часть «военных советников» из Франции посланных в 1919 м осели у Пилсудского. Там тоже было весело.
>Но читая книги про ГВ, постепенно стал приходить к мнению, что со стороны этих держав по сути «прямой» интервенции не было.
Это была с одной стороны ПРЯМАЯ интервенция (то есть регулярная, армия интервента таки вела прямые военные действия) но с другой стороны очень МОЗАИЧНАЯ интервенция — когда в одно и то же время одни и те же интервенты в разных местах творили разное. Иногда даже мешая друг другу. Причем действуя довольно небольшими «нарядами средств» (фактически по той же, англии в прямых боевых действиях участвовали подразделения силой не более батальона одновременно на одном участке, а в сумме все интервенты — это несколько дивизий).
1) была ли в гражданскую войну в России «прямая» интервенция в Россию со стороны ведущих держав, таких как БИ, Франция, США?
прим: «прямая» — непосредственная, т. е. с живым массовым участием войск стран интервентов
Да была — с живым но не массовым в понимании ПМВ.
>2) была ли вообще интервенция во время ГВ?
Да была.
>К людям, которые из прапорщиков, поручиков и унтер-офицеров с нуля создавали Красную, армию?
Да кстати — даже если мы про гражданскую войну — никакого создания Красной, армии «с нуля» не было Это был отличный пропагандистский миф. Мало того, что серьезных военспецов в красной, армии почему-то оказалось больше чем в Белой (и именно их чистили Тухачевский с присными все 1920- первую половину 1930х) — так еще и самые боеспособные части красных времен гражданской войны (те же красные латышские стрелки как пример имели своим первоформированием время ДО октября 1917
Такая вота парадокса. Слишком мало мы увы знаем про Гражданскую ФАКТОВ. Знаем только ОЦЕНКИ.
>Совершенно, абсурдное утверждение. Точно так же можно сказать, что настоящую, армию начали создавать в середине 20-х или в середине войны.
Вы дату угадали — настоящую РККА начали создавать именно после «военной паники» 1925-26 года… Ибо победившую в гражданской войне Красную армию к тому времени по соображениям экономики УЖЕ разогнали по домам, сократив раз в 5 даже от планируемого в 1921 м «мирного состава», а «опыты» военного строительства в 1923-24 (с иностранными закупками вооружения, попытками новых формирований и т. п.) — так опытами и остались…
И очень велика в том «воссоздании» красной, армии после «военной паники» была именно «военспецов» — каковых потом разогнал Тухачевский и присные. Борясь с «сухомлиновщиной».
> в годы гражданской войны на территориях, контролируемых большевиками, после 1918 года систематически возникали преимущественно крестьянские беспорядки.
Ну возникали, ну и, что — и их довольно быстро и энергично давили. А кто давил — да те же крестьяне, каковых в РККА было 3,5 миллиона из 5 миллионов личного состава А, что беспорядки и в городах возникали — их то же давили. Вообще привык народ за революцию беспорядки устраивать, а потом удивлялись как дети, что карательный бронепоезд приехал…
>Насколько я могу судить из той инфы, которая у меня есть, основная причина поражения белых — это то, что их крестьяне ТОЖЕ не любили.
Все просто — крестьяне были толерантны к белым до первой реквизиции. Хватало одного Шкуро,[106] что бы все крестьянство не полюбило Деникина.
>Естественно, что они проиграли в войне — но проиграли не благодаря тому, что крестьяне массово поддерживали большевиков, а потому, что белогвардейцы не смогли завоевать симпатии крестьян.
Пиковая численность РККА 5,5 миллионов. Крестьян из них примерно 3,5 в хвостиком в тот момент. Никакие белые, никогда и нигде такой поддержки не имели. По сословному происхождению у того же Колчака на 40 000, активных штыков «из крестьян не было» и пары тысяч (то же прошу заметить «армия» 780 000 «едоков» (получающих паек) на 40 000 штыков боевого состава!!!), у Деникина ситуация чуть лучше, у Юденича кого только не было — от бывших немецких пленных, до эстонских рыбаков, а вот с крестьянством у него швунк вылез.
Как только Ленин признал результаты «передела» произошедшего летом осенью 1917 года («Декрет о земле», причем забавно, большевики его не придумали — сперли у эсеров, просто хватило политической воли ОЗВУЧИТЬ, что эсеры побоялись), а белые сказали, что откладывают этот вопрос до «Учреждения России» — в этот момент Ленин победил, а белые проиграли. Крестьяне могли простить ВСЁ (даже побунтовав малость, как те же тамбовские, где по конец Антонова давили сами, свои же «отряды местно самообороны»), так вот могли простить ВСЁ власти которая решила «земельный вопрос». Он на тот момент и был главным стержнем политики.
> могу сказать без цыфер, что подавляющее большинство казаков сражалось на стороне белых, ибо казаки были собственниками-землевладельцами
«Незаможных» казаков желавших «переверстки десятин» тоже хватало. Да и казачество как социальная сила оказались крайне пассивны (плюс часть погибла на фронте, из наиболее сознательных, особенно сильно пострадала как раз «старшина», командиры — по дурацкой традиции мы несли совсем неоправданные потери в офицерах, читаем Головина), часть были «обижены» уже Временным правительством, которое отменило казачеству ВСЕ сословные и главное имущественные (перед революцией земли всевеликого войска донского были фактически офшором, казаков собирался «раскассировать» еще военный министр Куропаткин, это из-за 1905 года процесс не состоялся. Именно поэтому казачество в 18 м году в ходе Ледового похода не оказало НИКАКОЙ помощи Корнилову, например — станицам просто было не по пути с Алексеевым и его «демократической шайкой». Так, что казачий «социум» начали громить отнюдь не большевики.
Забайкальское казачество оказалось, автоматически (Сибирские партизаны) в составе красных — ибо нафиг им сплющились, американо-японцы и бело-чехи.
В общем позиция казачества в Гражданской войне была ОЧЕНЬ разная. Фактически они выжидали прояснения — не поддерживая на первых порах ни ту ни другую сторону. А потом уже поздно было.
> И среди перешедших на сторону красных пленных, впоследствии перешедших обратно или дезертировавших, были сплошь казаки.
>История только одной дивизии, конечно, слишком локальна для обобщений.
Да и причем воюющей в специфически казачьих местах. Там казаков хватало и красных, и белых и зеленых, промеж Богульмы и рекой Урал.
>И какие офицерские полки кроме ранних Марковцев и Дроздовцев, ты знаешь?
А я зато знаю КРАСНЫЙ офицерский полк. Курсанты ВКУКС на ликвидации Кронштадского мятежа в 1921. Полторы тысячи штыков и ВСЕ командиры!!! (а военспецами, ажно четыре генерала царской, армии. Все «офицеры». И парадка у них — МАЛИНОВЫЕ гимнастерки с малиновыми буденновками!
>Все как один поделились между красными и белыми?
Нет, около 30 % русских офицеров имевших офицерские чины на 01,01,1918 (типа окончательный конец Русской, армии) вообще не были участниками Гражданской войны. Что подтверждается как, анкетированием в СССР в 1920е-1930е так и списками эмигрантских организаций.
Причины разные — лечился по ранению, работал по гражданской специальности и т. п. — но не воевали в Гражданскую вообще. Ни за белых ни за красных. Вот тот же Н.С. Гумилев например работал в красной конторе, участвовал (если участвовал) в белом подполье, но не участник Гражданской войны вообще…
>Федор Викторович, а вот слыхали про Уральскую Катынь — сиречь массовое захоронения ижевских рабочих, которые за колчака воевали?
Было такое. Белые «Ижевско-воткинские стрелки» под Красными знаменами. И давили их красные ВСЕМИ способами.
>Вопрос такой. там была инфа о том, что у Колчака был цельный рабочий корпус, аж в 150 000 штыков,
Угу — только цифра ошибочна примерно на ДВА порядка. Корпус был около 3000 штыков, но это и правда почти 10 %, активного боевого состава у Колчака на фронте против красных, такие вот в Гражданскую были, армии — карликовые. Но кровищу лили не малыми масштабами. А так да — было такое.
>устроить где-нибудь разбор сей фильмы и заодно самого гражданина Колчака? Или уже есть где и, что почитать по сей личности?
Да почитать будет трудно, в отличии от хвалебных биографий о просчетах Колчака как специалиста говорится во всяких узкоспециализированных изданиях, работ посвященных конкретной проблеме и событию. Вот и выходит Александр IV весь в белом и пушистый, хотя по каждому частному случаю возьми — мрак беспросветный.
>Вот я это и имел ввиду. С обеих сторон, и про, и контра в основном эмоции и бросание эпитетами и ярлыками.
Ну для оценки деятельности, адмирала Колчака как адмирала — хватает и его официального послужного списка. А именно — чем именно он занимался и какую должность занимал. Все самое интересное как раз делалось без него. А интригу в результате которой сняли Эбергарда[107] разбирали уже до мелочей, грязная, что интересно масонская (без дураков самая, что ни на есть масонская) заварушка, да еще завязанная на Распутина. И в пользу Колчака.
А уж какой вышел из Колчака «правитель Омский» прекрасно показывает история революции — имел возможность сделать ВСЕ, имел возможность, силы, дисциплинированные войска — и все «про…ал». И был при этом выдан собственными подчиненными в обмен на право вывезти награбленное барахло из расчета «вагон на два человека». Союзная военная миссия продает своего союзника в обмен на «нормальные товарные вагоны» — картина просто маслом. Жаль в сериале наверное не покажут — чехи и французы обидятся.
>Добрый день. Правда, что первая конная была бандой насильников и грабителей?
Это легкое преувеличение от писаний одного писарька в штабе Первой Конной. Которого за это и не любили.
Она в этом отношении не выделялась ни в лучшую ни в худшую сторону из, армий гражданской войны. Более того не дотягивала до Шкуро с Мамантовыми пожалуй, а уж тем более до Булаховича[108] — это из белых.
Да и в Красной, армии случались инциденты куда более жесткие.
Да и поляки тоже в общем жгли не по детски. И не только в России — в Венгрии тоже отметились жестко скажем в 1919 м.
Просто у Бабеля пиар хороший
>Были ли в гг. Гражданской войны у белых операции, аналогичные Лбищенскому рейду (в результате которого погиб Чапаев)? Имеется ввиду успешные глубокие скрытые рейды. Т. е. рейд донского корпуса Мамантова — это не совсем то.
Рейд мотоколонны на Псков? 1919 — правда там скрытое движение для захвата и удержания города. Рейд Пепеляева в 1923 м. Там правда скорее, авантюра совсем.
>Интересно, его (рейд Пепеляева) потом в, академиях изучали?
УВЫ — именно этот нет. В пособии «Рейды конницы» — Попов 1927й год из белых операций есть только рейд Мамонтова, в книжке «Тау» только Псков.
> Все ж операция примечательная…
Имхо — попаболь. Слишком она НЕПРИГЛЯДНО выглядит в трезвом изложении… Противник наносит огромные потери (2000 чел к 24 м в безвовзрате), громит тылы двух дивизий, нарушает координацию и уходит почти безнаказанно. При этом массовый переход пленных на белую сторону, паника в штабах (буквально паника, тот же Чапаев погиб именно в результате паники и неорганизованности). А главное — рейд просрали несмотря на донесения разведки, факты о движении войск, и прочее.
Слишком уж был неприятен этот факт даже на фоне обычных неприятных фактов.
Сравнить можно разве, что с боем в Тюб Карангайском заливе когда белые ЧУТЬ было не уничтожили все силы Красных на Каспии. Но эту операцию помнили именно из-за чуть — ибо белые не добили. А тут добили, зажгли и пленных увели.
>И почему казачки не налажали (Лбищенский рейд)?
Им грабить строго запретили. По белым — ключевой фактор успеха.
> Но как?! Запретить легко. Добиться выполнения трудно.
Нашли, авторитетным и сурового полковника Сладкова[109] и дали ему полноту власти. Подкрепили опытным полковником Бородиным.
Для одной операции хватило — на пинковой тяге. Хотя Бородина и убили в ходе рейда (авиатор снайпер из стога прямо во время парада в честь победоносного одоления!!!)
Сладков же по итогам возгордился и был затерт собственным, атаманом куда подальше, что бы не фиг…
>В обчем, получается вроде так, что все царские генералы, воевавшие потом на стороне белых — не такие уж герои?
Есть исключения — когда такие уж и герои — Юденич[110] например вполне себе весьма масштабная фигура, и за Сарыкамыш, когда он был единственный кто не обосрался «турки обходят», а навязал туркам сражение с «перевернутым фронтом» — он реально полководец времен ПМВ из первой десятки пожалуй. Были там и талантливые — и заслуженные — более того талантливые именно для норм гражданской войны — Слащев тот же…
Но общий уровень — болото. Лузеры первой мировой. Причем лузеры с амбициями.
Они кстати в рамках белого движения довольно эффективно перекрывали путь «наверх» действительно талантливым — тот же Слащев скорее исключение, но и его «ушли», а так в белой, армии максимум чего мог добиться человек умением, а не чинами — это командование дивизией. А то и меньше.
На «верхах» же сидели «испытанные, архистратиги» УЖЕ проигравшие минимум две войны (РЯВ и ПМВ
Забавно но для честолюбивого молодого офицера несмотря на все опасности сделать карьеру было проще в Красной, армии… Тухачевскй стал комфронтом в момент когда в белой, армии ему бы максимум светило бы быть рядовым в офицерском полку. Оно умному человеку надо?
>Жаль, что Солж не дописал «Красное колесо»
Не знаю — мне его «глыбы» кажутся заунывными и тяжеловесными. Лучше Войновича в 2042 его никто не рецензировал.
>Воротынского логика однозначно вела в КА...
посему наверное было бы интересно понаблюдать как, автор вопреки логике но благодаря тараканам в голове впихивал бы персонажа в совсем не то делая из него (уверен, с него бы стало) — второго Туркула.
>Какой же генетическией страх все таки внушали белые,
Мимо — этот цирк еще умел воевать но совершенно не умел управлять. Гражданскую войну эти гаврики проиграли именно в своих тылах забыв главный завет маршала Вобана — «главное в, армии это снабжение»
> Красные даже расстреляв и сбросив в полынью, через 90 лет не чувствуют себя победителями.
Самое смешное в Колчаке, что его даже не красные расстреляли… Пошел под приговор собственных бывших союзников эсеров Эттто надо же было суметь.
>успешнейшая деятельность на должности флаг офицера командующего
Эээ — примерчики успешнейшей деятельности не затруднитесь привести? ПО факту из операций Колчака? А то шуму много в панегериках, а толку чуть? Что такого успешного свершил он на должности «флажка»? Минирование центральной позиции — не он. Магдебург — не он. Эпик фейл с патрулями крейсеров, когда погибла Паллада? Да — заслуга. Еще лично Колчак бомбил с самолета Гельсингфорс.
В общем все рассказы про его могучую деятельность «в цепочке» сказки про белого бычка.
Минно-заградительные операции которые ему приписывают — так тут он как раз в цепочке — исполнитель приказов Эссена… Зато как сам начал командовать — то «Рюрик» на камушки вылез у него, то два эсминца в шторм потеряли (то самое стихотворение Н.Тихонова, 1915 года про «гвозди бы делать из этих людей» — это по поводу одной из «гениально спланированных» операций Колчака.
> плюс успешные минные постановки Минной Дивизии здорово напоминающие страдания КБФ от финнов и немцев через 20 лет,
Так вот в чем фишка — все эти успешные постановки были осуществлены ДО того как Колчак возглавил оную дивизию (сентябрь 1915) Так шо Трухачева все заслуги взяли и приписали Колчаку. Вот смешно, не так ли?
>Собственно зависть касательно Колчака всерьез возбуждал только этот карьерный прыжок — с начальника Минной Дивизии сразу в комфлота.
Ну так это как раз обычное дело — Эссен еще круче прыгнул — с дивизиона «добровольцев» в комфлота (тогда, в 1909 м термин «начальник действующих отрядов»… Так, что тут как раз надувать щеки глупо Из комдива в командармы минуя корпусное командование — случай в общем не сказать, что редкий.
>Да кстати, касательно упущенного Бреслау.
Именно касательно упущенного Бреслау — там именно в оперативной части сделали глупость — корабли гениальный Колчак просто НЕ УСПЕЛ развернуть в Море… Бреслау после обстрела Кавказского побережья должен был к Босфору сколько идти? А сколько от Севастополя до Босфора. Вот где главный просер гениального Колчака.
> вот Дениц стрельбу «Императрицы» по идущей в отрыв весьма скоростной цели в 10 раз меньше водоизмещением
Вот загнули вот загнули. Ну, во-первых, 10 раз меньше это, что 23500 т Кати против 5600 у Вроцлава?
Германский лёгкий крейсер «Бреслау»
Ну ну. Во вторых — накрытия можно обзывать как угодно — если не попали — толку от этих накрытий…. Хаазе вон восторгался стрельбой «Куин Мэри» в Ютланде с 100 кабельтовых как раз — так толку от пальбы с этой дистанции и то было больше.
>Да Колчак был понятно дурак, отдав ЭМ приказ о перехвате для которого «требовалось дать скорость большую чем миноносец показал на испытаниях».
Во-первых Бреслау[111] — последний раз был в доке всерьез, ажно в 1912 м Тогда же была последняя переборка котлов. То есть к моменту боя — если бы он давал хотя бы 23 узла это уже было чудом (в совместном походе с Гамидие, турок от Бреслау практически не отставал в 1916 м — это как пример, с паспортными 22мя. Так шо сказки про большую скорость миноносцев в топку.
Кстати и уровень боевой подготовки черноморских новиков вызывает иногда некоторые сомнения… Та же пальба по Катерине торпедами отрядом Трубецкого. Или потому уже в гражданскую откровенная трусость в поддержке своей же белой флотилии у Обиточной косы — когда «подорвались на мине», так, что даже следов на обшивке от подрыва потом не нашли
В общем попытки отмыть до бела черного кобеля пока идут лесом.
>Топовый блоггер вынужден подстраиватся под вкусы своей, аудитории. Иначе, аудитория будет читать Пыхалова.
Глупость изволили написать. Но белодельцы они все такие, с логикой и фактами хронически не в ладах.
>Занятно Бреслау подорвался на мине 18 июня 1915 года, Гебен — 26 декабря 1914 года.
Угу — приписал себе ТОГДА не состоявшийся в действительности подрыв Гебена на мине в 1916 м, когда после июля 1916 Гебен по мнению штаба ЧФ таки еще раз поймал мину.
>Транспорты с железной рудой после обнаружения русских ЭМ успели уйти в шведские терводы.
Патаму шта Колчак прощелкал клювом. Собственно, разбор см книгу Д.Ю.Козлов «Цель — шведская руда» — там и рапорты немецкого эскорта — и расстояния и скорости».
>» Сторожевик разорвали»
Победа над судном ловушкой «Германн» который даже не входил в эскорт конвоя, а шел приманкой для подлодок конечно чуть скрасила гордость от того, что два поганых сторожевика с 88мм пушкой на каждом отстрелялись от 4х «Новиков» — вот только не напомните сколько торпед по нему пустили и почему так мазали герои минной дивизии? Мастера «минной» войны. Топили его полтора часа, повредили осколками свой же «Новик» в экстазе и вдобавок УШЛИ не спасая плавающих (вытянули 9 человек пленных остальных 50–60 плававших бросили после боя не спасая — поведение истинного РЫЦАРЯ Колчака
>Колчак имел крайне небольшой стаж командования боевым кораблем
Зато лез делать карьеру и совершенно не слушал тех кто ему советовал… И бросал погибающих в море. Милейшей души человече…
>Зато как оператор-планировщик он был блестящ, собственно успехи русских в минной войне на Балтике в очень многом именно эта его заслуга.
Понимаете все рассказы про «бла бла бла» планировщик Колчак это именно рассказы — минные постановки и планировали и осуществляли совсем другие люди…
>Закрытие Босфора кстати тоже
А он его ЗАКРЫЛ? Активность турецкого флота и ВОССТАНОВЛЕНИЕ грузоперевозок из угольного района несмотря на потери, Румынская компания 1916 года со страданиями нашего флота под Констанцей и т. д. и т. п. как-то не говорит о факте ЗАКРЫТИЯ.
Ремонт «Гебена» с модернизацией приняли за последствия подрыва на мине — обычный оптимизм. В результате «уверенности» в прочности закрытия Босфора проспали например в мае 1917 очередной рейд Бреслау к дунайскому устью
>Ну куда только не пролез Григорий Ефимович, он уже и командующих флотов оказывается назначал
Да мощное влияние оказывали его «пратецы», читай записочки, что да, то да.
>Кажется он в Таврии остановил наступление красных, дав время Врангелю укрепиться в Крыму. Это лучше у FVL разузнать. Он очень продвинутый товарищ. Хотя наверно здесь есть и другие «источники».
Да Слащев был один из самых талантливых белых командиров. Именно как блестящий тактик и стратег. ДА еще пожалуй он единственный командир гражданской войны который использовал боевую, авиацию в СТРАТЕГИЧЕСКИХ масштабах (на пару с полковником Ткачевым,[112] лучшим летчиком-бомбером белых) — разгром кавкорпуса Жлобы. Дважды он полностью разбивал наступление красных. Но так как характер имел совершенно скверный и неуживчивый (штаб Добровольческой, армии именовал исключительно «всякая сволочь», что любопытно никто его за сие на дуэль не вызвал — знали, что правду он про них ховорит — то рассорился с Врангелем и был практически отрешен от дел. Чем сильно облегчили работу Фрунзе. А так да — заработать репутацию вешателя — это на фоне Мамонтова и Шкуро — надо уметь. Вешал как белых так и красных с зелеными. Только на Перекопе около 1700 военно-полевых приговоров (исполнено вроде меньше, около 1100). Как-то раз даже чуть было, артиста Вертинского не повесил, было дело. При этом кстати имел тонкую чувствительную натуру и очень любил птиц. Вот небольшой набор биографий и документов про него.
Сейчас ищу среди компетентных товарищей мега советский фильм — «Черный барон» (1925й год съемок) — там Слащев играет в кино сам себя.
> ознакомился — наезжаю: по ссылке нет ничего о том, что Слащёв расстреливал или вешал красноармейцев.
Было — но сие отражено в бумажных источниках. «Становление советской власти в Крыму и Таврии», где-то валялась у меня сия книжица… Меня оттуда всегда греки забавляли — это надо же в какую непонятку попали (в 1920 м в Хорлах на Азовском море команду греческого миноносца зашедшего в порт порубали ни за, что ни про, что шашками и закидали гранатами — при этом так и непонятно — красные сие сделали, белые или вообще непонятные зеленые НУ чиста блин «тогда наш штурман Краузе, достал свой черный маузер» Сами красные историки не поймут, что и как там случилось. Интервенты млин.
>Я это слышал еще от сослуживцев с Алтая в 1989. Им бабушки и дедушки рассказывали,
Ага — крутенько у нас слухи становились былью Ибо реальный А.Голиков наводил советскую власть в Хакасии будучи командиром полка ЧОН не то 4 не то, ажно 37 суток. За это время трудно сделать, что-то такое, что бы потом бабушки и дедушки чего бы либо рассказали
> вспомнить классических интеллигентов, не имевших военного опыта, но ставших при этом крупными и удачливыми полководцами в ГВ.
А не наша Гражданская война пойдет?
Например, по гражданской войне в США классических интеллигентов ставших удачными командирами можно накидать наверное десяток…
А по нашей — интересно можно ли считать Савинкова самостоятельным полководцем — или это все же 100 % по линии спецслужб?
> Я бы всё-таки не стал заносить его в полководцы, тем более — в удачливые полководцы.
Тогда вот вам наш родной осиновый ФЛОТОВОДЕЦ — начал, правда, он с чудовищной и позорной «абасраки» («Автроил» и «Спартак») но закончил недурной кампанией на Волге (где хотя и было пару ляпов в целом скорее удачно чем неудачно) и блестящей «Энзелийской побудкой» — Ф.Ф. Раскольников.
Военное образование — ничтожное, военного опыта нуль — Санкт-петербургский политехнический и ускоренные «отдельные» (то есть не Морской Корпус) гардемаринские классы в 1917 м (это наверное даже более поверхностное чем «химический прапорщик»)… «ИнТЕЛЕГент» махровый, из «скуфейников»…
>Антична. Деникин и Врангель переворачиваются в гробах.
Более того — в 1941 м Деникин, активно поддерживал советскую власть. Вот такой вот, антисоветчик А сестра Николая II Ксения даже гражданство СССР получила в 1946 м. По ходатайству французского коммуниста Жолио-Кюри… Эх, как только не чудила «Белой, акации гроздья душстые», когда протрезвела.