18 век Петр I. Екатерина II. Павел I
18 век
Петр I. Екатерина II. Павел I
***
> Ждём откровений про Карла XII
Да вот как вредно не учить историю. То, что в 1709 году под руками Петра I — 17 миллионов человек всего населения России, а под руками Карла 12 (считая шведские владения в Померании, и ручную Польшу короля Стася Лещинского) больше 22 миллионов вы не знали-сссс? Зря.
>Петр Первый создал флот, который одерживал победы над шведами в Северной войне. Но единственным сражением русского и шведского корабельного флота был бой у Эзельской банки, когда шесть русских кораблей пленили один шведский.
Опровергатель мифа круто заблуждается. Первое сражение в котором участвовали русские именно корабли не бой у Эзеля (где впервые русские линкоры, то есть главные корабли сошлись с линкором противника (ну да то, что наших было по кораблям вдвое больше, а по пушкам вчетверо — это пофиг, ибо, а нефиг — разбили и слава богу), а оборона Петербурга в 1708 году от шведской комбинированной операции (морской десант плюс обход войсками со стороны Выборга) тогда же в первый и последний раз стреляла по иностранному противнику Петропавловская крепость. Забыты и крейсерские действия петровских кораблей против шведского судоходства.
А, что не было регулярных сражений — так шведы как-то не лезли в море особо. Вон под Гренгамом четыре шведских парусных фрегата были взяты русскими галерами на, абордаж, а остальная эскадра не дожидаясь подхода основных сил русского флота просто сдристнула, не оказав помощи.
Корабли Петровской постройки воевали в 1730е еще против Польши и Франции в ходе «Данцингской компании», а один воевал еще в 1750е против Пруссии в Семилетнюю. Это к вопросу «быстро сгнили мол и были не нужны»
>Оно началось давно — еще в Кокуе. Там, по словам князя Куракина, было «дебошество и пьянство такое великое, что невозможно и написать, что, по три дня запершись в дома, бывали так пьяны, что многим случалось оттого и умирать».
Куракин ВРАГ Петру и конфидиент его сына Алексея — вы от Политковской разве не наслушались как Путин по утрам пьет стакан крови чеченских младенцев?
>Так, что французы, наблюдавшие Петра в Париже, были искренне изумлены: когда же эти люди работают?..
Взаимно. Петр Первый наблюдавший в Париже французов заявил Сен Симону, что он удивлен, что, мол, делают ли при парижском дворе, что-то иное кроме «махания» (сиречь траха) — он же там был во времена РЕГЕНСТВА.
Так, что хватит читать псевдопатриотическюу дребедень с псевдопатриотических сайтов. Петр Первый прирастил страну территориями и населением (прирост около 3х миллионов человек за время его правления. За весь XVII век после смуты прирост те же 3 миллиона, то есть при Петре смертность упала, а рождаемость возросла), реформировал денежную систему (что не удалось сделать Алексею Михалычу), победил двух «немирных» соседей (Швецию и Персию (причем, учтите, тогдашняя Швеция это держава равная современной Швеции+Финялндия+2 прибалтийские республики+Южная Карелия (Ингрия)+ Польское Поможье+ большая часть Северной Германии, с населением около 23 миллионов человек, чуть больше ТОГДАШНЕЙ России, привел в ничтожество старого врага Польшу, урегулировал отношения с Турцией (там счет 1:1, ничья). ДА дал стране нормальную систему обучения (да пока только для элиты) и гигантский шаг вперед табель о рангах — теперь в элиту можно было попасть за ЗАСЛУГИ. Хоть из крестьян. Все бы так работали… А, что не жалел ни себя, ни других — так «крутенек» был батюшка… Под Полтавой три пули одни чего стоят — все «счастливо» — в луку седла, в готовальню на груди и в шляпу. Сам на, абордажи ходил…
> С другой стороны — кто-нибудь может сказать, что при Петре I мусульман преследовали за веру? Про Сталина в данном случае не будем — в СССР любая религия была отлучена от государства.
Никаких преследований ЗА веру при Петре Великом для мусульман не было — более того — именно при нем казанские татары получили некоторые важные привилегии, включая право строить мечети… Но типа обидел он кавказских мусульман крепко — устроил восточный поход в Гилянь, через Дагестан и прочие интересные места.
>> «конструкторы солдатских шлемов с самого начала делали каски по возможности отличающимися от шлемов вероятного противника.
«Каскам солдат советской, армии в 1936 году сначала выгибали большие козырьки, прикрывавшие уши. Но во время поездки в открытом кузове грузовика, например, ветер в такой каске шумел так, что солдат ничего не слышал, а вдобавок еще и заболевал»
Во придурки — каска советская образца 1936 года она лицензионная с французского типа Типа все французы ходят с проткнутыми ушами, ахтунг.
>Сейчас собираются переименовывать улицу КУТУЗОВА, планируют назвать именем великого казахского полководца БОГЕМБАЯ. Видать слава Кутузова меркнет на фоне Богембая.
Тут кстати шуткуют — но Богенбай[53] и правда был ВЕСЬМА выдающийся среднеазиатский полководец. Недурно смотрелся даже на фоне Чингиса, Субэдея и Тимура Тамерлана — мало мы знаем не европейских полководцев. Правда, улицу Кутузова переименовывать в его честь имхо — перебор). Но для Казахстана Богенбай вполне себе этапная историческая личность. Другое дело, что ГЛАВНАЯ его заслуга — он был полководцем хана Аблая[54] (по прозвищу Кровавый — такое прозвище опять таки в Средней Азии на общем фоне заслужить надо — который присоединял жузы к России.
> Вообще-то зорить чужие земли и казачня могла. Не проблема. Проблема — обеспечить уровень управления, обученности и боевой дух на уровне европейских держав.
Могла. Но в 1700–1704 имела проблемы — ибо государством не снабжалась так как была иррегулярной, а прибалтика с ингрией страны бедные — и местным товаром не проживешь. Вот собственно одна из причин упада иррегулярных — беднее стали «театры боевых действий». Проще иметь хоть плохих драгун, но своих
> Тактика как тактика: с луком — карусель, потом — обстрел из карабинов и при успехе напуск
Карусель хороша, когда место есть, а у противника кавалерии нет. Да и стало терять рейтарство свои «караколады» к середине 17 века — от кавалерии в связи с уплотнением боевых порядков и развитии тактики потребовался таранный удар.
> А с этим кто-то спорит? Военное дело развивается, то, что было хорошим стандартом только что, устаревает через 40 лет
Так именно — посему и потребовались реформы Петра — можно много придираться к методам которыми оне велись — но трудно сомневаться в их необходимости. Противник-то не стоял на месте.
> С мужиков надо еще собрать — кто это будет делать? Страна небогатая, собственного серебра нет. А сын боярский сам же с мужика все собирает. ему компенсируют от казны только расходы на время похода
Серебра как раз достаточно — оно под спудом лежит из-за неразвитости экономических отношений. Петр I хотя и девальвировал рубль раз в 20 — зато заставил деньги по государству крутиться — в результате вместо сынов боярских которые то жалуются на скудость и скажем неурожаи (обычное дело у нас) — получаем какую никакую регулярную, армию. Собственно не Петр сие придумал — попытки оживить экономику принимал еще Алексей Михайлович — но тогда куча факторов помешала. Но, альтернативы реформе не было.
> Забвение опыта войны против туркотатар
Именно. Считали себя круче всех раз шведа побили. Но Прутский поход — как раз уникальный случай. Именно, что головокружение от успеха. (второй разве, что Анапа, Бибикова уже в Русско-Турецкой Екатерины II).
> Религиозное отношение к войне. Крови лить не хотим, а государю верно служим.
Ой да не смешите меня… Когда я слышу слово «духовность» хватаюсь за томик Х. Йоста
> Стрельцы и дети боярские — это и есть профессионалы, на которых взгромоздили еще и, административные обязанности по управлению территорией и сбору податей.
Во-во. В результате получаем плохих, администраторов и плохих солдат. Петр первый тоже на сии грабли наступил — с «комиссарами» из сержантов гвардии. Сам потом поправился, что ему в честь.
> Появился законный совершеннолетний царь Петр — кто ему воспротивился? Стрельцы?
Иван, конечно Но это так мелочи. Воспротивилась сестра родная. Неудачно. Стрельцы (кроме Сухаревцев) Петру толком не помогли, ату их за сие, ату.
> Где вся петровская, административная система до уезда?
Ничего не меняя в принципе — дробили лишь на более мелкие и легче управляемые единицы и меняли иногда названия. Это называется оптимизация — так как Петру на первых порах, администраторов было не откуда взять — отсюда вынужденный гигантизм скажем «губерний».
> Нужна, активно маневрирующая пехота? За нее надо платить, это не стрельцы, которые могут годами без государева жалованья жить.
Голицын — это после Алексея. Ничуть не большую эффективность показала пехота Петра и Миниха в походах по тем же самым краям.
Эээ простите Петр взял Азов — сильно укрепленный к тому времени относительно эпохи казаков Даже в Прутском походе, который он провел бездарно, армия выстояла против регулярных турецких войск (чего не было у Голицына никак, Миних с Ласси дважды разорили Крым, преспокойно взяли Очаков, дали Хотин — простите НИЧЕГО этого не было у Васьки Голицына — одно шляние туда сюда и терепение боя с топотанием пред перекопом.
> И, что получаем? Не надо припахивать личный состав на генеральских огородах и облагать оброком. Также нежелательно пороть челобитчиков, если грамота царям, адресована. Конституционный кризис
Это не конституционный кризис — это полная неспособность ВСЕХ старых форм работать. Почему и начали их менять на новые — не без перегибов — но именно потому, что старые формы мгновенно пришли в упадок, как только государство дало слабину.
> Послепетровские полки и со скрипом не соберутся. Их просто нет: офицер уехал, сержант и солдаты разбрелись постоем и тиранят обывателей.
И, что интересно — как только где война, армия тут как тут. Вон как лихо в 1735-м под Данциг выдвинулись. И это несмотря на жалобы обывателей — которые всегда чем-то недовольны. Такая уж обывательская доля. Сейчас вот народ тоже многим не доволен — хотя в «среднем» население живет лучше, чем в 18-м веке жило большинство дворян. Это нормально для народа — быть недовольным ТЕКУЩИМ положением дел.
> Ну так сначала заводится головное учреждение, а потом филиалы
Так сие и правильно, более того даже Петр этого менять не стал — у него военное производство тоже по «образцам».
> А, что нефиг-то? Россия устаканилась раньше
Ну да — раньше нас устаканился только Китай — и вуаля — «плетеный забор» товарищей из династии Мин
> Дорого — это как? Они жалованье получали только во время похода, у них лошади свои и холодняк.
Дорого это так — ибо его испомещать надо — землицу ему надо и мужиков. А Рейтара можно кормить жалованием которое драть с тех же мужиков минуя промежуточные фазы. Тут тебе одни плюсы и централизация и оживление экономики.
> Разумный размен — это когда, армия идет походом пешком, а коней ведет в поводу и на конные стычки не решается?
Это когда? Калиш? Лесная? Полтава? Ласси на Арабатской стрелке? — глупость разве, что в Прутский поход сморозили — когда всю кавалерию вперед услали… Головокружение от успехов.
> Это совмещение 2 РАЗНЫХ фраз Аутентичная: «Дай Бог великому государю служить, а сабли из ножен не вынимать». На страже мира и византинизма
Гумилевщина? Хмм — надеюсь, что нет. Да плевать какие там фазы или нет. Не хотят с определенного момента пометные воевать — «жирком» заросли. Надо искать новые формы — естественный процесс. Проще централизовано драть с народа шкуру профессионалами и нанимать воевать профессионалов — на определенном историческом этапе — чем дранье шкур передоверять любителям и давать воевать любителям.
> Появилась возможность — завели рейтар. А посполитого рушения не было, другая психология
И чем в принципе посполитое рушенье 16 века отличается от поместных того же 16 века? Где разница в психологии
> А ведь можно было встать за возами и не тратиться на пикинеров
Низя — противник не татары — регулярная турецкая, армия. с, артиллерией. Пушки стреляют медленно но верно — прореху в каре от пролета ядра замыкают НЕУБИТЫЕ — проломленный воз — заткнуть нечем. Каре пехоты ДВИЖЕТСЯ — стадо возов нет.
Тактика «таборов» умерла с появлением нормальной полевой, артиллерии.
> Про успехи Петра под Азовом — песня отдельная
Город — взял — взял со второй попытки. Сикурс в виде турецкого десанта отразил — отразил. Мелкие крепостишки пожог — пожог. Где неуспех? Где провал?
> Какие именно старые формы не работали?
В государстве отсутствует или не работает сила поддержания внутреннего правопорядка. Все. Достаточно.
> Осталось спроецировать это положение на нытье по поводу порядков допетровской России
Нормально — недовольные есть всегда. Более того, если петровские реформы так плохи — то почему от них не отказались
>Во время Семилетне войны, тогда еще Российская Империя, в союзе с Австрийской Священной империей воевала против Англии(passive) и Пруссии(active), у Пруссии тогда еще стольным градом являлся нынешний Калининград,
Уже не являлся. С конца 17 века Пруссия и Бранденбург — «унитарное королевство Пруссия»… Столица Берлин, столица Бранденбургской марки. Кенигсберг — столица ЗЕМЛИ Пруссия в рамках королевства Пруссия… Пруссия земля не равно Пруссия — королевство. Это как Литва не равно Великое княжество Литовское
>а после добровольного присоединения оного города к Российской Империей, впервые в истории войсками союзных, армий России и Австрии был захвачен и Берлин…
А вот вам буй Много буев. Ну начнем с того, что присоединение земли Пруссия к России было добровольно принудительным — потребовалось разбить нафиг губернатора Пруссии Левальда, вытеснить из Пруссии в Померанию 17 тысячный немецкий корпус, и после этого еще и ОККУПИРОВАТЬ Пруссию по косу «Фиш-гаф» — вот после этого они добровольно присоединились (после два раза по морде. Присоединял целый генерал-прокурор, Василий Иваныч, фамилие Суворов. Отец молодого подполковника Александра Васильча. Но добровольно и с песнями — кто не хочет — 9 суток давал — покинуть Пруссию. Эээ, а Берлин мы с Австрийцами брали тогда только в Семилетнюю ВТОРОЙ раз — первый раз, австрийцы без нас справились — за год до того — «набег генерала Гаддика», классика военной истории — глубокий рейд венгерской конницы по немецким тылам — «вошли» в районе Праги, «вышли» через Нидерланды — недурно так
А до того Берлин в ходе «Тридцатилетней войны» в XVII веке из рук в руки преходил раза 4 вроде как Туды сюды. Так, что «девственной» цитадель не была никак. Это вам не Монако хранившее «девственность» с 11 века по 1944-й.
>Лучший Вождь с лучшей, армией объединенной Европы пришел, нахамил так, что получил мощную ответную реакцию — в том числе и партизанскую войну во всем ее многообразии — и позорно слился…
Карл XII, с его привычкой класть связанных пленных рядками на лужайке для тренировки каваллерии (коней надо приучить наступать на человека) — был ГОРАЗДО похабнее и позорнее Наполеона. Но Петр Великий пил за его здоровье, брата своего Карла Добрые мы, всех прощаем. После Полтавы обычно — нашинкуем в кучку и тут же водкой в плену уцелевших поим.
>А вот интересно, какова мотивация коней НЕ наступать на человека?
Лежащий человек — это кочка. Боится ногу поломать.
> А какие знамена были у Петра?
Армейские — разноцветные и разрисованные. С картинками. Вон в музее на Поклонно горе висит копия знамени петровского Бутырского полка — картинка, святой у озера, с мечом, над ним солнышко светит, физиономия недобрая — на врага там нехорошо смотрит Супер, а не знамя.
А триколор был просто флагом торгового судоходства, не более. И ленты трехцветные «национальных цветов» на вымпелах. Даже на «Орле» при Алексее Михайловиче флаг хотя и был из трех цветов — но трехполоской не был. Триколор у нас сейчас вообще юридически-геральдически безграмотен. Ибо геральдический цвет Великороссии — ТОЛЬКО красный — флаг триколор читается как «Великия, Малые и Белые Руси» снизу вверх. Привет Украине. Не люблю я наш трипероколор — хоть убейте. Рабское обезьянничество франко-русскому союзу — , что бы ленточки мол делать одних цветов. БОЛЬШАЯ ошибка Александра III сие.
>Петр Первый знал, английский.
Таки знал. Сохранились письма и сведения о разговорах Петра в Англии именно на, английском. Возможно знал плохо (письма с кучей ошибок, но и по русски Петр писал «своеобразно»
>Яков Брюс был колдуном.
Миф. Зато Яков умел пилить бюджет.
>Царевич Алексей замышлял обратить реформы Петра вспять, вернувшись к старомосковским порядкам. Он готовил заговор против отца.
Алексей тяготел к «проавстрийской партии» — это не вспять к старой Москве, а назад к Софье. За, что и пострадал — заговор не заговор, но измена была. Прямая.
>Под Нарвой в 1700 г. поражение русских было неизбежно.
Отбудь Петр, не отбудь… Не могли бы даже 30 000 человек удержать линию укреплений длиной в 20 км — шведы прорвали бы ее компактной колонной не тут так там. Там с самого начала была неверная диспозиция. То есть вариантов два — драться и продуть или отойти и перегруппироваться. Для первого — Петр и так не нужен, для второго не хватало ни обозов и перевозочных средств (Артиллерию и боеприпасы, что бросать, что ли?) ни кавалерии, что бы прикрыть отход и перегруппировку (Шереметьев и конница сдриснули еще ДО Нарвы и ДО отъезда Петра в Новгород).
>Б. Х. Миних был бездарным полководцем.
Это миф однозначно. Миних[55] был одним из лучших военных деятелей своей эпохи, и заслуги его неоспоримы. Вот с чумой нам тогда не повезло.
>Бирон был ненавистником всего русского
Миф. Бирон[56] вообще был мужик с большим и стойким членом. На этом его политические функции и кончались. Бирон лишь символ «бироновщины».
>Анна Иоанновна была полной дурой,
Миф. Вообще сильная была женщина и сделала много хорошего. Болезнь блин сильно все сгубила — умерла не вовремя, и в последние полгода царствования наворотила в припадках болезни немало дров.
>Миних — Бирон — Остерман — это «немецкая партия»
Миф — эти все трое и правда терпеть не могли друг друга. Остерман[57] — тяготел к Австрии, Миних к германским княжествам и дружественен был Голландии, Бирон тяготел к интересам Бирона.
>Правление Елизаветы Петровны — потерянное двадцатилетие для страны,
Мммиф. И пять миллионов внепланового прироста населения. Это так кстати о птичках — при правильной переписи обнаружилось «лишние» 5 миллионов человек (с 17,5 миллионов 22 с копейкой) — правда это говорит и об некотором, административном бардаке
>Ломоносов — великий ученый мирового масштаба.
Кривое опровержение мифа — за М.В. Ломоносовым как минимум три важных фундаментальных открытия: атмосфера на Венере (что приятно подтверждено тогдашними британскими учеными и капитаном Куком), начатки закона сохранения материи (увы не очень четко сформулированные, но Бойля Ломоносов опроверг доказательно) — пусть точную формулировку дал Лавуазье, а бездоказательно (без опытов) его сформулировал Ре, и «аэродромная машина» — как не крути но вертолет Пусть и на веревочке.
>Ломоносов противостоял немецкому засилью в Академии Наук.
Полумиф — Ломоносов конфликтовал со строго определенной партией «немцев» (а Русских там тогда было двое) в Академии, дружил с другими немцами (Рихман) и был нейтрален к третьим.
>Петр Третий был умственно отсталый пьяница и русофоб.
>Он был вполне полноценной в интеллектуальном плане личностью, а эстетически — так и много более развит, чем его супруга.
Через свою эстетичность (играл на флейте) он и просрал все полимеры. Человек не способный действовать когда УЖЕ ясно, что идет мятеж, есть под рукой верный командир и верные войска — способный только хныкать и плакать — не стоит не копейки как ЦАРЬ. Каково бы при этом не было его интеллектуальное развитие в области художественной немецкой литературы которую он знал и любил читать
> Федор Викторович, что думаете о Нассау-Зигине?
Карл Генрих Николай Оттович-то?[58]
Попал на русскую службу он как известный и опытный моряк, участник кругосветной экспедиции, командовал нашумевшими «плавучими батареями» во время известной Великой осады Гибралтара (правда и там потерпели неудачу, англичане выстояли). На радостях он (германский принц, французский офицер и испанский гранд) поженился на поляке (из Сагнушко) и стал жить в Польше и принял гражданство Польского королевства. Оттуда как принадлежавший к русской партии в ходе Гродненского сейма и перешел на русскую службу.
В общем вот так вот и затесался. Командир он был храбрый и дельный, много и удачно воевал (вместе с другим таким же отморозком на все руки — звезднополосатым пиратом Полем Джонсом[59] — любителем коньяка с салом) уничтожили в двух боях турецкий флот на Днепровском лимане, два раза расколошматил шведов, но потом совершил две ошибки — из-за нескоординированности с Чичаговым (вина обоюдная) он пропустил с отрядом гребных судов Выборгских прорыв шведов, и желая загладить вину громким делом предпринял, атаку шведской гребной флотилии в Шведском заливе (у нас называют это вторым Роченсальмским сражением).
В общем это вина не только принца НАссау-Зигена- общее настроение в русском флоте было победным, и шведов до этого били где хотели — потому на головокружении от успехов все и получилось, атака в лоб укрепленной бухты — где стояли на якоре в спокойной воде шведские корабли — этакая Ревельская бухта наоборот.
Первый день боя — было еще полбеды — сунулись, получили сильный отпор и можно было бы отойти — но решили (причем вроде даже коллегиально) шведов дожать — и на второй день боя — катастрофа — рассчитывали, что шведы будут опять обороняться на якоре, а те ловко перераспределили удар во фланг, возникла паника, усугубленная штормом — и в результате ужасные потери — треть от кораблей, погибла половина экипажей. В общем чистая шведская виктория, что обидно от именно осознания того, что мы-то крутые, всех победихом. В общем он сам считал себя именно ВИНОВНЫМ — во первых, что первую, атаку провел без разведки и главное, что не отменил второй, атаки. Причем несмотря на оправдание его действий при разборе вернул все ордена и награды и ушел в отставку — жил в Немирове и квасил по черному местной горилкой — попал в поэму Мицкевича.
>А Поля Джонса отравили в Париже, когда он со своими проектами и планами собирался «во второй тур по контракту» в Россию или нет? Или это выдумки/легенды?
Вскрытие показало пневмонию, двустороннюю. От нее и помер. Бедный он был к тому моменту — пропил все, что было… Хоронили в дырявом мундирчике
>?? А как можно двухстороннее крупозное не заметить-то? Оно ж длительно протекает, чай не инфаркт какой-нибудь, типа Илюхина.
Денег нет, медицина в конце 18 века — нулевая. Врачи либо в революции как Марат, либо изобретательством заняты как Гильотен. Комнатушка под крышей, холод, слякоть. Болел и помер никому не нужный. Хоронить правительство США героя вспомнило лет через 50
>Последнее, это как? — Перенесли «на родину героя»?
Долго с помпой искали по кладбищам, нашли (адмирала похоронили хорошо проспиртованным, по букве завещания, деньги на спирт, правда, откуда взялись не знаю — потом эскорт военных кораблей, памятники, салюты и в США.
На родине Пола хоронить было нельзя, в XIX веке с него с Шотландии еще судимость не сняли, как с пирата 19 века.
>Павел Первый не был сыном Петра Третьего.
Тайна сия велика есть. Мордально — ни в мать, ни в отца Павлуша вышел. Посмотрим, что скажут генетики если будет экспертиза.
>Павел Первый являлся склонным к истерике тираном, самодуром и неадекватным своему посту правителем.
Поставить главу заговора против себя в начальники полиции было первым и последним НЕАДЕКВАТНЫМ решением этого царя. Этого неадеквата хватило.
>если бы он стал воевать не со шведами за выход к Балтийскому морю, стал дальше продвигаться на Юг
Эээ — прекрасную модель продвижения во времена Петра на Юг дает нам с одной стороны «Прутский поход» (и бог с ней, с «капитуляцией» — я предлагаю подумать как и почему сорвалось снабжение русской, армии в этом походе) и Русско-Турецкая война 1736–1739 года ведомая Мнихом. При, абсолютной победоносности, армии — боевые действия срывались из-за эпидемий, недостатка снабжения, плохой работы транспорта и т. п. А потери небоевые (умершие от болезней) к боевым 30 к 1. И как, апофигей чума в Москве.
То есть конечно заманчиво — но экономика не выдержит, хрупнет раньше чем дойдем до Стамбула.
Русско-турецкие войны всегда были прежде всего вопрос ЛОГИСТИКИ. К сожалению, не все это понимают.
При этом для экономики страны — расходы-то огромные, а доходы никакие. Война же со Швецией позволила разграбить Польшу, пол Германии и значительную часть Швеции. А, что бы мы получили ТОГДА с пустых причерноморских степей и Крыма? Неприятности разве, что.
Войны Екатерины с Турцией потому были удачны, что во времена между Петром и 1768-м годом создалась хозяйственная предпосылка для «движения на юг» — прирост населения, развитая торговля и речная навигация, — бесплодные степные земли стало не только возможно ПРОХОДИТЬ (как Адашев и Вишневецкий при Иване Грозном, Голицын при Софье, Миних и Ласси при Анне Иоанновне) — но и вести их экономическую эксплуатацию.
>Т. е. наш генерал пишет, что попытайся организовать преследование сразу после сражения его, армия бы разбежалась.
Так то же можно сказать и про другие, армии тех лет. Салтыков в общем толком не преследовал Фрица после погромища под Кунесдорфом (несколько казачьих полков и пара драгунских в погоню — это мелочь, немцы «просочились» (из отступивших трех тысяч Фриц на следующее утро имел уже около 20 000 человек — рассыпавшихся неорганизованно по лесам и полям, не попавших в русский плен и вышедших обратно к королю (это к вопросу, армия разбежалась).
В общем для нормального преследования надо иметь либо обилие хорошей кавалерии (Меньшиков после Полтавы, Суворов в Польше — 1794. Наполеон — причем кавалерии должно быть относительно пехоты не 1 к 10 как было обычно в Семилетку, а в соотношении 1 к 4–1 к 5. Либо резерв свежей пехоты — , что затруднительно в эпоху линейной тактики.
>Тут же еще вопрос про Ушакова — тож вроде, адмирал турок гонял, а флот уничтожить их не мог.
У нас во первых слабее вооружение кораблей было (даже на линейных кораблях в основном 12 фунтовки и меньше (их же еще везти надо за тысячу с гаком км в «Новороссию», а даже такие под 2 тонны, а уж обычные тогда в Явропах и Турциях — 24–32 фунтовки массу имели, аще большую). И у турок корабли технически совершеннее — французские обводы (лучшие на тот момент) и медная обшивка, дававшие превосходство в скорости. В результате все бои Ушакова были короткие: атака, у турок паника и они бегут. От завязки до момента когда турки смылись — один два часа.
В результате утопить или захватить получалось лишь тех кого успевали за такое короткое время повредить совсем серьезно — то есть турку должно было очень не повезти.
И если турки хотели драпануть — они драпали, иногда даже до вступления в бой основной массы кораблей (Калиакрия)
У Нельсона же из трех великих сражений — два в бухтах — где противнику просто драпать некуда было (Абукир и Копенгаген), а одно — которое Трафальгар — так там считай половина гишпофранков — смылись. И дуэли там были между кораблями не по 40 минут (как между ушаковским «Павлом» и очередной «Капуданией» любимого крокодила нашего падишаха), а по нескольку часов (в том же Абукире в ночь не уложились — на второй день доигрывали).
Как только у русских появились корабли, способные догонять турецкие в открытом море (см Сенявин, Афонское сражение) — то стало повеселее — тут уже добились выноса турка воздействием, артиллерией.
>Не встречали ли вы разбор пикулевского слова и дела? Судя по вашим отдельным комментариям все на самом деле не так было.
Разбора нет — но фактология у Пикуля в общем и целом «глобально» верная (благо, писал он по хорошим источникам, в том числе по «мемуарам» В.Каина — различие в ОЦЕНКЕ. Пикуль однозначно оценивает Анну в негатив, а все хорошее, что тогда творилось, мол, было «вопреки воле властей», Волынский же, мол, был благороден и радел за народ.
По мне же как раз во времена Анны сделали много полезного именно с ее (и кабинет-министров) участием — , что позволило стране накопить силы, и в общем ее политика была скорее успешная чем нет, несмотря на страшнейшее бедствие (чума 1730х). То немногое, что было ошибками — не ошибается кто ничего не делает. Запредельная жестокость — наоборот — скорее «оттепель» после времен Петра Ляксеича. И т. п. А Волынский попильщик и интриган, причем интриган неумелый оказался. Хотя фигура и правда колоритная.
>Остерман действительно был «агентом, австрийской разведки» или делал все на благо россии?
Остерман все делал на благо Остермана. Когда было выгодно — продавался ЗАДОРОГО, австрийцам, когда было НЕВЫГОДНО (польский вопрос) — вел самостоятельную политику.
>Как оценить обвинения в сдачи Гиляни, влезание в династические разборки в Польше/Курляндии, вредительство Австрии во время войны с Турцией, договоры с, англичанами?
Сдача Гиляни — очень печальный но необходимый шаг — в этом климате большой воинский контингент мы содержать при текущем состоянии санитарии и гигиены не могли, а маленького стало бы мало. Это трагедия климата.
Влезание в разборки в Польше — безусловный плюс к могуществу России — продолжена линия Петра на ОСЛАБЛЕНИЕ ближайших соседей. Ну нафига России сильная Польша? Да еще в союзе с Францией, на тот момент сильнейшей державой континента. Что при этом Курляндию прихапали — так она просто плохо лежала.
>вредительство Австрии во время войны с Турцией
Австрийцы в этой войне потерпели одно из сильнейших поражений. Какое уж тут вредительство — им бы Венгрию от набегов прикрыть. Причина половинчатости мира с Турцией и относительно небольших приобретений по нему — только из-за того, что эпидемические потери в войне в 30 раз для россии превзошли боевые. Уморить еще 30–70 тыс человек ради Молдавских княжеств или Крыма который мы могли завоевать но пока не могли контролировать? Оно надо?
>договоры с, англичанами?
Чем плохи договоры с основным торговым партнером и источником 50–60 % инвалюты в стране?
>Это к Пикулю вопрос. Если судить по книге, то большая часть валюты уйдет на пьянки/гулянки при дворе и в карман немецких придворных. Хотя есть подозрение, что до некоторых европейских дворов нам было далеко.
Ну да… У нас же на дворе, абсолютизм. Это естественно и обидно было бы требовать иного.
>По мере моих скромных знаний, с Англией надо всегда быть очень осторожным.
Хотя Англия в тот момент была слаба и еле еле выбиралась из кризиса. То есть по большому счету дружить с ней в то время было бы ПОЛЕЗНЕЕ чем с «докризисной» и тогда крепко стоявшей на ногах Францией. Франция 1730х — кандидат № 1 на гегемонию в Европе. Через 20 лет ситуация измениться — но на тот момент она чертовски опасна. И, что «продажный Остерман» обрубил возможность Франции залезть на Балтику — ИМХО очень полезно.
>А где они деньги брали?
Из организованного в Англии МММ. «Компания Южных морей» — классика в истории бизнеса.
Что меня в XVIII веке умиляло — это то, как Англия ухитрялась подкупать и покупать всех в Европе, будучи страной на грани банкротства и тотальным должником. Не то удивительно, что «английское золото победило Наполеона», а то удивительно, что делало оно это В КРЕДИТ!!!
>Ох, ловкачи. То есть контроль за морем и мировой торговлей не делает тебя богаче, автоматически, необходимо еще иметь моск.
Только наличие моска делает тебя властелином — контроль за морем и мировой торговлей без мозга — «Падение Британской империи» в 1920-1940е.
>Подумалось о том, что «богатые», англичане брали в долг у «бедных» других стран.
Горраздо хуже. По сути, завоевание Индии Клайвом шло на деньги, взятые взаймы у индийских раджей. Вмешавшись в междоусобицы потомков Моголов, англичане захапали себе все.
> Никакой кавалерии — это между Петром и Екатериной. А до него была легкая, которая решала задачи пограничной обороны и работала как, аналог европейских рейтар.
Да нет конечно. Первое заблуждение, что кавалерии не было между Петром И Екатериной. Интересное заблуждение — и Прибалтику зорили петровские драгуны и «иррегулярные», Лесную выиграл конный корволант, Меньшиков блестяще командовал под Полтавой и Переволочной несуществующей кавалерией, а уж чем он выиграл чисто КОННО выигранный Калиш — ваще загадка. Это молчу, что в 1720е уже появилась такая ноу хава — как КОННЫЕ десанты собственно на территорию Швеции (с наездами даже на пригороды Стокгольма) и даже специальные галеры конные для высадки посадки оных Очень интересно НЕ СУЩЕСТВОВАЛА русская кавалерия не находите? (А потом — дербентский поход, конные рейды Ласси в 1730е, драгунство Лесли на Украине и т. п., Петр Бирон наконец-то).
> Вообще-то зорить чужие земли и казачня могла. Не проблема. Проблема — обеспечить уровень управления, обученности и боевой дух на уровне европейских держав.
Могла. Но в 1700–1704 имела проблемы — ибо государством не снабжалась так как была иррегулярной, а прибалтика с ингрией страны бедные — и местным товаром не проживешь. Вот собственно одна из причин упада иррегулярных — беднее стали «театры боевых действий». Проще иметь хоть плохих драгун, но своих
>Спорный вопрос, хорощий флот из крупных мощных кораблей трудно разметать.
Да ладно вам. В XVIII веке первый состав Черноморского флота России как разметало. «Бог бьет, не турки» (с) Г. Потемкин. Косвенный эффект стал, правда, нам в плюс — Ф.Ф. Ушаков по разбору дела получил бригаду. После чего быстренько обстановка для турецкого флот сместилась с понятия «фигово но терпимо» до «полный, армагеддец», а в 1944 м одно, американское «небольшое» оперативное соединение флота понесло от тайфуна потери в людях и кораблях (поврежденными и погибшими) практически равные всем боевым потерям, американского флота в морских сражениях с середины 1943 по середину 1944 на Тихом океане. МОРЕ БЛИН — ВСЕГДА МОРЕ. С ним не шутят.
> все дело в количестве тех пушек и организации. Периодически играли на равных или около того. Это многого стоило.
Эээ где как когда как. Собственно если полевая, артиллерия на Руси в XVI и XVII веке более менее на равных с европой. Крепостная — полностью на равных, вот крепости правда похуже по конструкции (до бастионов позже додумались и пр), но и противнику труднее их осаждать (например попер Густав Адольф на Псков, а весь осадный парк возьми и потони в болоте, такие вот блин дороги А вот с осадной в 17-м веке на руси ВИЛЫ, увы. Слишком монструозна и тяжела, и бессистемная и применяли, не массируюя огонь в одну точку.
Фактически успешная осада именно ураганной канонадой всего одна — Смоленск 1656й кажись. Там население польское сдриснуло и сдало практически целую крепость. Но уже с Ригой так увы не прокатило. Баги пофиксили лишь при Петре I — тот ту же Ригу (опять со второй попытки правда) сделал как бог черепаху. Ворота цитадели например вышиб собственноручно. Пардон собственнопушечно.
> Петр Первый слил шведам не раз, пока получаться стало. Вот когда не одну, армию похоронили, тогда пошло…
Блин это какую такую не одну, армию? Петр первый проиграл шведам НАРВУ. А уже через год пошли победы Да были и потом неудачи — но ни одного генерального сражения не проиграли более НИ РАЗУ Шведам НИ разу.
> вот при Екатерине мы нормально воевали.
И при этом тоже были поражения. Бибиков[60] под Анапой, например. При той же Екатерине. Молчу про ГРАНДИОЗНОЕ поражение от шведов при Катерине Секунде — Второе Роченсальмское сражение. Но это были поражения в ВЫИГРАННОЙ в ЦЕЛОМ кампании. Как и при Петре I.
>Нагнул шведов.
Построил флот.
Построил Петербург.
Добавляю:
Нагнул поляков. Насмерть. По сути подготовил разделы Польши.
Создал боеспособную, армию (а не сброд)
Нагнул Персию
Начал обустраивать внутренние транспортные пути в России (каналы между речными системами вместо волоков, что РЕЗКО увеличило внутренний торговый оборот, фактически раскрутил экономику.
Из недостатков:
— не смог нагнуть турок до конца, отступил. По собственной ошибке которую признал.
— хотел создать ЕДИНЫЙ свод законов — не смог. Сам сожалел, все некогда было.
Остальное ИМХО несущественно.
>Тут дело вот в чем — СССР это высшая форма существования России. За тысячу лет существования ни при Рюриковичах, ни при Романовых, ни при язычестве, ни при православии не удавалось одновременно:
— противостоять внешним врагам
— накормить народ досыта и вытащить его из нужды
— проводить модернизацию, одновременно повышая жизненный уровень.
— играть ведущую роль в мире.
Эээ — было ОДНО исключение. Когда и уровень жизни народа рос неуклонно (несмотря на кризис в НАЧАЛЕ правления, и выкаблучивания «историков» щирой Украйны) и все остальное тоже было, как вы сказали и было до Большевиков — и голодоморов особых не было — «Славны дни Екатерины» — кстати как и большевики сомнительной легитимности была на нашем престоле сия Софья-Августа-Фредерика Жаль сын ее был благородный дурак, а старший внук — дурак подленький
>Петр Алексеевич просто знал как чистить, архивы)
Петр Алексеевич в ЧИСТКЕ, архивов не замечен. Напротив только при нем озаботились из сбором.
А вот его предшественник, старший брат Федор Алексеевич напротив СЖЕГ разрядные книги. Сжег по делу, но историкам сие страшно обидно…
>Тютчев, как все великие, любил наверное обобщать.
Скажут — эффектно.
А все повторяют. Не, абы кто сказал.
Конечно обобщил… И до Петра воровали по черному (см одного Г.Котошихина, прелесть). И после него панихид хватало.
>Начиная с Петра всех сажать надо было… кого в тюрьму, кого в сумасшедший дом.
Петр сам был опаснейшим сумасшедшим, его надо было изолировать вовремя.
Критикуя — ПРЕДЛАГАЙ А кого ВМЕСТО него посадим? «Не сумасшедших» в тот переломный момент в стране НЕ БЫЛО. «Тишайшее» поколение ВЫМЕРЛО уже.
>полноценной, армии нет
Полноценная, армия БЫЛА, сравнительно полноценная, хотя Полякам в середине 17 века и слили в общем, но не позорно. Но не забывайте, что годам Петра предшествовали 15 лет «межеумочного правления» Федор Алексеевич, Совья с «реформатором» В.Голицыным и ПОЗОРНЕЙШИМИ Крымскими походами, детство Петра с стрелецкими бунтами и смутами. Вот и пришлось, армию ПОЧТИ с нуля создавать. Армию-то за 15 лет развалить оно раз плюнуть (сравним например Русскую, армию победительницы шведов в войну 1595 года при раннем Годунове, с «армией» времен Смуты, этим «первом ополчении» и «Ляпуновщине». Тот же 17 век, но начало. РАЗНИЦА на глазах заметная). А кто по А.Толстому историю учит, тому все будет по барабану. Это ХУДЛИТ. Нормальному человеку кампанию 1812 года по Льву Толстому тоже в голову изучать не придет.
>Он вероятно имел ввиду шведскую крепость и городок Ниеншанц под «избушками».
Ниеншанц и был УБОГЕЙШЕЙ крепостенкой… Вал был укреплен деревом, батареи были деревянные и из плетеных тур… В общем в отличии от укрепленного Нотебурга с полноценными укреплениями и Нарвы — карликовый Ниеншанц сдался на «пардон» после первых ЧАСОВ бомбардировки (Нотебург держался ДВЕ недели бомбардировки и пал после ПРОЛОМА и ШТУРМА). Так, что Ниеншанц правда третьеразрядная крепостенка была, приют убого чухонца. Ее даже не восстанавливали, разобрали.
>Шведам эта территория принадлежала до Петра всего около ста лет, до того являлась частью новгородских земель Московского царства.
И почти никак ХОЗЯЙСТВЕННО не использовалась — торговля шал через Западную Двину и Нарву
>А уж если потери населения страны в результате правления сравнивать- то тут с Петром разве
Какие потери населения при Петре. напротив отмечался НЕПРЕКЛОННЫЙ РОСТ населения России при его правлении. Боевые потери в войнах тысяч 60–70 за ВСЕ сражения. Строительство Петербурга типа на костях — НИКАК не подтверждаться документально (известны ведомости на работы, ибо работников и платили и кормили и вели им СТРОГИЙ учет, Россия бюрократическая страна) Какие такие потери населения? было 12–14 миллионов человек, стало к концу Петра первого 17.5 (это без новоприобретенных провинций в Лифляндии и без персидской Гиляни) миллионов населения. После него рост продолжался к 1764 уже 22 миллиона. Что за чушь прости господи, вы его с Карлом 12 не спутали: вот при нем да в Швеции УБЫЛЬ населения была и значительная. Мало того, что народу положил, так еще и провинции потерял: Померанию, Лифляндию и прочие по списку
>Стрелецкое войско… Вот интересно, почему принято считать, что стрелецкие полки были чем-то вроде табора цыган, основываясь на художественных фильмах века двадцатого.
Потому, что стрелецкое поселенское войско ИМИ и было. Большим табором цыган были только «дворянские полки» (дай бы Богу и Великому Государю служити, а сабли не вынимати «(С) ПОТОМУ то и при Михаиле Романове и озаботились создать АЛЬТЕРНАТИВУ стрельцам в виде ПОЛКОВ иноземного строя.
>полки иноземного строя, скопированные с западных и ничем им не уступающие
Именно но у них был один недостаток — им ПЛАТИТЬ было надо. МНОГО. И офицерам и СОЛДАТ надо было кормить, платить и содержать. Посему, когда после смерти Алексея Михайловича, в правление Ф.Алексеевича, С.Алексеевны и малолетство Петра и Ивана наступила на Руси СМУТА, БЕЗВЛАСТИЕ, бардачок — то полки иноземного строя ПОТЕРЯЛИ быстро свое значение, а стрельцы и давай бузотерить.
>оружия стрелецкий бердыш
Вы этот бердыш в руках ДЕРЖАЛИ? Действовать им ПРОБОВАЛИ. Или с чужих слов пишете? Тогда все ясно. Попробуйте сходить в исторический музей. Подумайте как вы сами будете действовать такой короткой и тяжеленной штукой в бою. ПРОТИВ ШТЫКА.
>Петром шпажонок и протазанов, скопированных им с Запада.
Протазан — это статусный знак офицера и унтера, им не дерутся. ШПАГА петровская она вам не ПРИДВОРНАЯ шпажонка 19 века, а вполне себе прямой клинок способный рубить и колоть, А главное Петр в России ШТЫК ввел. Вундерваффе конца 17 века. Впервые ПЕХОТА смогла на равных противостоять коннице в ЛЮБОЙ ситуации. А не за валом и рвом с засекой как стрельцы с бердышами
>В той же Северной войне кроме потешных полков Петра (Преображенского и Семёновского) принимали участие и стрелецкие полки.
и солдатские — то есть остатки иноземного строя (пример Бутырский), а стрелецкие полки в Северной войне — войска второй линии. При Полтаве обоз например охраняли. КРРРУТО.
>Когда Пётр действовал на своё усмотрение- результат на лицо- можно Нарву вспомнить, полный разгром петровских, армий
Вы что-то ЯВНО путаете. Под первой Нарвой КОМАНДОВАЛ НЕ Петр. А де Круа. Петра вообще под Нарвой НЕ БЫЛО на момент боя с Карлом. Он был в Новгороде.
>Когда экспедиционный корпус генерала Шлипенбаха встретился под Полтавой со всей мощью Российской, армии, главную силу которой как раз и составляли полки старого строя- полная виктория.
Я писаю кипятком от смеха… ЗНАЧИТ Шлиппенбах командовал под Полтавой ШВЕДАМИ? Не Карл XII, даже не его преемник Левенхвюде (в нашей историографии немецкое прочтение — Левенгаупт). А Шлипенбах. Сильно… А насчет СТАРОГО строя еще сильнее…. НАСМЕШИЛИ. И, заметим, под Полтавой РАСПОРЯЖАЛСЯ ПЕТР, пехотой командовал Шереметьев, конницей Меньшиков (кстати о коннице — она-то же была старого строя да именно конники примучили колонну любимого вами Шлипенбаха и именно конный корволант поймал Шведскую, армию у Переволочны. Эх вы, горе историк, все наоборот типа было.
>тяжёлые пищали Лев, Свиток, Скоропея и др. Интересно, табору цыган могут понадобиться подобные вещи, типа осадных орудий?
И сравнить характеристики этих громоздил с петровскими осадными 12 и 18 фунтовками (с более поздними времен Миниха и Шувалова вообще конь рядом не валялся). Как эффективность огня так и самое главное ВЕС (лошадкам же таскать). Про то, что все эти допетровские пищали были НЕСТАНДАРТНЫМИ и ядра одних не подходили к другим скромнейше умолчу.
>А вот введённые взамен их петровские образование с этими функциями не справились, то же жалование при Петре и его наследниках не выплачивалось десятилетиями (!).
Оно и до Петра выплачивалось «столь же регулярно» читаем современников заставших эти времена П.Гордона,[61] Г.Котошихина[62] и пр.
НУ-с. Что скажем.
>Я это знаю. Она и при Петре продолжалась через Архангельск. Камрад, где приведены серьёзные данные по морской торговле через СПб в Петровские времена? Я читал, что кроме нескольких неудачных торговых экспедиций в Голландию из петровской морской торговли через этот порт ничего не вышло, созданные «кумпанства» прогорели.
Объемы оборотов Балтийского торгового плавания (при Петре это не только Петербург но и Ревель, порты вассальной Курялндии, Нарвский порт и др) более чем вдвое превысили обороты, архангелского порта. Доходы же были еще выше так как через Балтику шел более налогооблагаемы ИМПОРТ, а не экспорт сырья. Торговые КАРАВАНЫ шли в Англию и обратно даже в период Войны. пример 1713, 1715 1716. Торговля застопорилась только в период войны с Англией и экспедицией, адмирала Ноульса на Балтику в 1719. Но тут же началась после Ниенштаского мира в 1721.
Такие дела. Подробный, анализ цикл статей в журнале Судостроение 1990-91. Там ссылки, цифры. документы и прочее. Так, что не зря рубили. К середине 18 века СПб таможня обогнала Архангельский порт более чем в 10 раз. Петр сработал на грамотную перспективу.
>Шведы например не ставили целью мостить болото и строить на этом месте дома
Ниеншанц стоял именно ПОСРЕДИ болот. См ландкарты 17 века. Шведы именно мостили болота гатями и строили батареи на деревянных срубах ряжах. ОНО НЕ ВОЗВЫШЕННОЕ место-то + 2 метра при пиках наводнений до +4,5. Возвышенность — остатки насыпанного шведами ВАЛА.
>К вопросу о временах Петра Первого. Практически ничего нигде не пишется о действиях русского корабельного флота, только про галеры — Гангут и т. д.