Февральская и Октябрьская революции 1917 года

Февральская и Октябрьская революции 1917 года

***

>А еще Российскую Империю развалили большевики при, активной помощи Германии, пока царь-батюшка щелкал клювом.

Скорее Эсеры и кадеты: Роль большевиков в АКТИВНОЙ политической жизни страны до 1917 ничтожна и еле прослеживается о документам. Они были УМНЕЕ, пока другие БОРОЛИСЬ за власть — большевики создавали, аппарат способный власть удержать. Большевиков летом 1917 было около 200 000 против около 4,5 миллионов сторонников ЭСров и полутора примерно миллиона кадет и октябристов. Но там это были РЫХЛЫЕ политические, ассоциации, а у Большевиков ОРГАНИЗОВАННАЯ политическая структура, с пирамидой подчинения и единством руководства.

>С тем составом, что оказался у руля в феврале? Я вас умоляю. Закономерность железобетонная.

Именно железобетонная — к власти в Феврале пришли «воспитанные шестидесятниками» — поколение детишек деятелей либеральных реформ Александра II… Кем бы они не были по персоналиям они не могли бы вести себя иначе — либерализм был в их подкорке, как словечко «демократия» в подкорке наших «демокатов» первого призыва 1980-начала 1990х… Левый — правый неважно — некоторые понятия были едины для всех. Никакое другое правительство в обществе на тот момент было ФИЗИЧЕСКИ не возможно — да потом оно поправело бы, полевело бы, стало бы националистическим или интернационалистическим — неважно — промежуточный ЛИБЕРАЛЬНЫЙ период был неизбежен. И это либеральный период ГАРАНТИРОВАННО разваливал, армию, общество, коммуникации и финансовую систему. Вот, что такое Февраль — Приказ № 1 помноженный на «Викжель» (коллегиальное управление транспортом) — все после этого ничего такого страшного большевики сделать уже не могли — Стране как системе конец, автоматом. Никакой диктатор бы не помог — потому, что диктатор должен на, что то опираться, никакое народное стремление ничего бы не решило — потому, что народ был политически ИНЕРТЕН и необразован — хотелось не то конституции не то севрюжины с хреном (с). Большевики и левые эсеры — это уже простые следствия, а не причины. Власть захватила просто наиболее организованная сила потому, что других ОРГАНИЗОВАННЫХ сил не было.

>Кстати, армии не стало окончательно таки после октябрьской революции.

НЕКСТАТИ. Армии окончательно не стало в результате проваленного Брусиловым и Керенским[100] июньского наступления. «Приказ № 1» и нету, армии. НА момент октября 1917, армии физически не существует — есть отдельные части разной степени мотивации, никак не связанные и не образующие единого фронта. Если бы не французское наступление Нивеля летом 1917го — немцы дошли бы до Питера в 1917 м — мешать им не могло ничего уже. Моонзудская десантная операция (Альбион) прекрасно показала, что стоит АРМИЯ уже в сентябре 1917го. Когда ПОЛКИ сдавались нескольким немцам мотоциклистам, а единственного командира попытавшегося организовать оборону Оруссарской дамбы, что бы хотя бы отвести войска в порядке — подняли на штыки собственные солдаты. Это все без всякого влияния каких либо большевиков.

>Ну и еще нам учитель истории говорил, что начав действовать в феврале — Ленин мог бы прийти к власти без переворота (но это из раздела предположений).

Это из разряда учитель историю не учил. Ленин никак не мог начать действовать в Феврале по одной единственной причине — в Феврале он был в Швейцарии. Он в Россию приехал в, апреле 1917 го В Феврале большевикам в Питере действовать было просто не кому фактически.

>Ээээ, имеет место недопонимание. Железобетонная — это про Октябрьскую.

Да и с Октябрьской — был НЕНУЛЕВОЙ шанс прихода к власти националистически ориентированного военного диктатора — ненулевой. Фактически все на волоске висело — персоналии толковой не нашлось… А то был бы «Итальянский путь» — при Корнилове от русского фашизма мы стояли в одном шагу. Но совершенно противоестественный союз Керенского с большевиками спутал карту.

>Это к вопросу о тлетворном влиянии большевиков.

Именно оно сравнительно с эсерскими скорее положительное чем отрицательное. Хотя науке не известнен ни один БОЛЬШЕВИСТСКИЙ, агитатор в войсках — сколько их было — все от других партий. Забавный факт, а уж фигуры масштаба Бабкина у большевиков просто не было…

>Забавный факт, а уж фигуры масштаба Бабкина у большевиков просто не было…

Пардон опечатка — Баткин. Лжематрос Баткин. Потом выяснилось, что и лжематрос лже-Баткин, но не будем разводить тут, антисемитизмы, оказался таки-да, наряду с Бермондтом-Аваловым и Аароном Симановичем.

>Вы не могли бы по крайней мере слово «леволюция» поставить вперед?

НЕЛЬЗЯ. Войну Первую мировую мы де факто продули ДО даже Февральской революции. Собственно летом-осенью 1916 — когда, а) Захлебнулись на Юг-запфронте, б) сдали Румынию, в) провалили наступление Западного фронта, г) начали эвакуацию Прибалтики.

ВСЕ все остальное ВКЛЮЧАЯ февральскую революцию — это следствия, а не причина. С чего там начался вооруженный Февраль — восстали 30 000 ТЫСЯЧНЫЕ запасные полки в Питере (фактически «дезертиры в погонах» — запасные сидят в тылу и НЕ ИДУТ на фронт — это еще при царе, это до революции…. И когда из 23х комфронтов и равных им по должности — 22 за отречение — какая тут революция. Масло слили до того-сс.

>Вы думаете я про Брестский позор не знаю?

Судя по всему, что вы говорите — не знаете НИЧЕГО например кто начал с русской стороны переговоры в Б.-Литовске и каким был первый вариант соглашения. И почему так случилось, что оно не случилось и случились ВТОРЫЕ переговоры

>> Судя по всему, что вы говорите — не знаете НИЧЕГО например кто начал с русской стороны переговоры в Б.-Литовске и каким был первый вариант соглашения.

>Вы про Троцкого, что ли?

Какой Троцкий Это простите «зондаж» о перемирии начался немного РАНЬШЕ чем «Аврору» к мосту выдвинули

>Эпизод на мосту на границе с немцами. Когда подстрекаемая толпа повалила через мост на немецкие пулеметы, только вмешательство бывшего царского офицера предотвратило бойню, на которую надеялись немцы.

Ориссарская дамба (мост) на Моонзундских островах. Все было и немцы и мост и пулеметы и офицер (Шишков его была фамилия) — только одно в кино не показано — когда все кончилось, утихомирилось и толпа разошлась кто то из солдат ткнул штыком Шишкова в живот. Тот несколько часов в грязи в канаве умирал от раны — никто не помог. Такой он вот был веселенький 1917й год. А бойни нет, не случилось. В 1988 м хотели там памятную доску на дамбе поставить, но в связи с независимостью Эстонии — забыли.

> смотрел передачу про то, что было бы если бы не было Октябрьской революции

Ну если бы не случилось Октября — «победившие» в Учредительном собрании партии стали бы точно так же делить Россию с той же самой гражданской войной на фоне самодемобилизации, армии и немецкого наступления. На какой либо конструктивный консенсус все эти «лебеди раки и щуки» были однозначно неспособны.

>1) До июня 1917 большевики (т. е. РСДРП(б)) были сравнительно небольшой партией, примерно 25 тыс членов. В россии тогда были гораздо более многочисленные партии, например эсеры, численность которых была под 400 тыс. Т.е. большевики были одной из многочисленных маргинальных партий, правда с четкими и конкретными идеями: конец войне и т. д. Далее случилось июньское наступление РИА, закончившеемя провалом. Керенский, который многое «поставил» на это наступление, чтобы как оправдать себя — «показал пальцем» на большевиков, дескать они виноваты в неудаче наступления. Лучшей рекомендации для большевиков придумать было сложно, в течении нескольких месяцев их ряды увеличились на порядок, не только количественно, но и качественно (Троцкий и ему подобные). В результате большевики стали весомой силой и т. д. Можно ли с некими допущениями сказать, что в принципе такая трактовка имеет право на существование?

Можно — но именно с допущениями. Приток к большевикам начался не после, а до «решительного наступления» где то с, апреля. Отчасти это стало протестом местных советов на попытки Временного правительства получить контроль за советами на местах, отчасти это стало следствием не решения земельного вопроса. И события на фронте — это лишь ЕЩЕ одно звено в цепи быстрой утери эсерами завоеванных позиций (к лету 1917 они числили по разным оценкам около 1,5 миллиона сторонников, но вот качество этих «сторонников» было различным. Фактически уже весной-летом начался раскол эсеров на «Левых» сторонников немедленного решения вопроса о земле и вопроса о продолжении войны и «правых» оборонцев и «непредрешенцев».

>2) На самом ли деле после провала июньского наступления 17-го РСДРП увеличила свои ряды в несколько раз?

За весну лето 1917 — она возросла примерно пятикратно. С 40 тыс на, апрель май к 200 тыс к октябрю.

>А какие вопросы можно задавать?) Можно, типа «Делал ли Ленин революцию на деньги немецкого генштаба»

Эти можно — и сразу ответы.

Как показали исследования 1990х годов и документы — деньги (весьма небольшие, на революцию в Италии, которая не состоялась, куда больше потратили) немцы выделили. Но судя по прохождению платежек до Ленина деньги не дошли. Застряли где то в районе Парвуса Дело для ПМВ увы обычное. Деньги на закупку оружия для, арабских партизан Лаврентия Палыча Аравийского то же как то не доползли до Хиджаза например — пришлось на скорую руку вооружать, арабов трофейными маузерами.

>Бюджет Германии был не резиновый

Помимо России и Италии, деньги шли в Ирландию, в индию, и в Персию (немного) Это навскидку.

Всего германский генштаб и примкнувшие к ним, австрийцы на пропаганду, подрывные действия и прочие блага тайной войны (не разведку) потратили примерно 340–385 миллионов кайзермарок в ПМВ (для сравнения хороший линкор — 60 миллионов).

Считается, что на весь «русский проект» в 1917 м по данным Фельштинского и если меня склероз не плющит — потратили 7 миллионов марок. Стоимость примерно 3–4 подлодок.

>Есть ли примеры настоящих, не мнимых, агентов охранного отделения в партиях, которых разоблачили уже после ВОСР?

Малиновский. Близкий друг Ленина.

>Малиновского подвергали жутким люстрациям с репрессиями?

После начала мировой войны призван в действующую, армию, вскоре попал в плен. После освобождения в октябре 1918 вернулся в Петроград. В нояб. 1918 Верховный трибунал ВЦИК приговорил Малиновский к расстрелу.

>Расстреляли за работу в охранке или за какие-нибудь другие прегрешения?

Именно за работу НА охранку. Пикантности добавляет, что завербовавший его Джунковский — в это же время работал уже в ВЧК. Совершенно открыто.

>А с Джунковским в последствии никакого несчастья не случилось?

Вы таки не поверите но его то же расстреляли. Но уже сильно потом.

>февральская революция 17-го года нормально так себе поменяла вектор. ты не находишь?

Нет, не нахожу Собственно говоря единственное достоинство Февральской революции, что она «быстро кончилась». А так глобально ПОМЕНЯТЬ, что то она не смогла. То есть кроме смещения царя и образования «ответственного кабинета» который так же как и все ПРЕДЫДУЩИЕ кабинеты ни за, что не отвечал (ака Временное правительство) они успели сделать только разваливший, армию приказ (после которого ЛЮБАЯ другая революция стала возможной «автоматом» — государство само сняло с себя штаны, повернулось к народу задом и немного наклонилось). А больше поменять они ничего и не успели (если сравнивать например с 100 днями Рузвельта по интенсивности работы, или с диктатурой Якобинцев в Париже в 1792–1793 году. Так по мелочи митинговали и портфельчики делили, а процесс шел МИМО лидеров «Февраля». ВСЕ кардинальные завоевания революций ВСЕГДА осуществлялись «контрреволюционерами» — Жирондисты и во Франции мутили воду но РЕФОРМУ страны провел «контрик» Наполеон. Революционеры всех окрасов после Февраля смогли устроить гражданскую войну (не большевиками кстати начатую и не ими кстати даже законченную) — но на РЕФОРМЫ государства потребовался Сталин, для начала выведший из игры и потом перестрелявший уцелевших революционеров. Кромвель разогнал «непримиримых» из парламента (часть УВЫ, увы, осела в, американских колониях положив начало USA и тд. В Древнем Риме революцию замутил триумвират Цезаря, Помпея и Красса, а вот «Рим мраморный», Империю, создал «контрик» Октавиан Август. Так, что Февраль как раз хороший пример. Это «оранжевые» на майдане 1917 года. За ними пришли «красные».

>причем тут все то, что ты написал к якобы отсутствию смены вектора в любой революции? был царь, получился ленин. смена вектора потрясла мир. если ты не заметил разницы — кто виноват?

А ВЕКТОР не изменился. СССР Сталина стал всего лишь РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИЕЙ которой она должна была быть. Базис не поменялся, а сменились декорации надстройки. А так все традиции Петра и Николая Первых. А вот Февраль стал НЕСОСТОЯВШЕЙСЯ попыткой сменить вектор — устроить «олигархическую республику» заместо «авторитарной, военной империи» и посему не поменял потому, что не смог. А, что мир потряся, миру не впервой, смены же вектора развития государства не произошло была империя, стала диктатура с имперскими традициями. После кризиса — времен «гражданской войны». Не сменился вектор империи Гогенцоллернов и при Гитлере, недаром кронпринц погиб во Франции в 1940 в боях в составе нацисткой, армии. Ну не справляются с сменой вектора «рреволюционеры» не могут, а могут лишь «династию менять», «ротацию элит» проводить, низкоуровневым форматированием, и вот мир потрясать — это оно пожалуйста.

>Поясните тогда, что за вектор? Я так понял, что направлен он к некоторой цели, а величина зависит от эффективности её достижения. Разве цель власти пришедшей на смену царю не изменилась? И разве не изменилась динамика движения?

Вы правильно поняли. А теперь смотрим изменилась ли внутренняя и внешняя политика Российской империи 19 века и СССР 20го — идеология — государственный контроль (Синод) — государственный контроль (Идеологический отдел ЦК КПСС). Экономика — недолгий период экономических свобод (РИ — 1874–1897) СССР (НЭП 1921–1929) и строгое госрегулирвоание с централизацией (трестизация в РИ, государственная плановая экономика в СССР). Внутренние дела — госконтроль над образованием, безопасность — правовые нормы имели меньший приоритет над, административными в обоих случаях. ТО есть, вектор внутренних дел один и тот же. Отличалась его интенсивность, где полицейский, административный беспредел в РИ — жертвы исчислялись скажем в 1000–1500 чел за 10 лет в СССР несколько больше.

Теперь внешняя политика — направления политики РИ — доминирование в Средней Азии, проникновение на Дальний Восток и контроль на Балканах — смотрим на СССР — все то же самое: Варшавский договор, помощь «самоопределившимся режимам» и вместо «Желторосии» поддержка Гоминьдана, а потом Мао.

И ГДЕ РАЗЛИЧИЯ. И где изменение вектора в связи с революцией. Примерно то же можно сказать про вектор развития США, начиная еще с колониальных времен, хотя тут была попытка «поломать» (Гражданская война), а так история США это 200 лет доктрины Монро да и только.

>А вот с внутренней политикой не согласен. То, что вы назвали — это методы(опять таки составляющие формы правления).

Не изменилась суть ВНУТРЕННЕЙ политики, точнее после зигзага, вызванного либеральными реформами Александра II и попыткой Столыпина все вернулось обратно — госрегулирование всего и вся, вертикаль власти, вернули общину (под ником колхоза). А вот МЕТОДЫ изменились. Методы были другие, а направление внутренней политики — нет, те же самые. Построение социума СВЕРХУ, в чисто Петровском/Николая I духе.

>Результаты, они очень хорошо видны на графике рождаемости: падение численности только во время войны и первые послевоенные годы, в остальное время устойчивый рост, в то время как до 17-го года колебания то туда, то сюда.

Еще «голодомор» таки был, хотя и в меньших масштабах чем о нем обычно принято кричать, но статистически он не меняет. Весь XIX век в России устойчивый рост населения, с двумя выпадами (эпидемии холеры 1830-31 и 1894-96 года). Локальные флюктуации в СССР сгладились за счет более эффективной системы государственного управления и за счет более эффективного государственного учета (до революция население Средней Азии и Сибири кроме переписи 1890х просто оценивалось «на глазок» например, считать вообще было принято налогоплательщиков (мужчин с 21 года), а не население вообще, «чего бабу в перепись вписывать? баба она есть вообче» (с). Система в СССР стала эффективнее но это именно модуль вектора, а не его направление. Попытка построения капитализма в российской империи провалилась фактически до революции 1917 года. Вторая попытка построить общество отличное от империи, шла уже в 1911–1917 под знаменем «земской кооперации», аналог современной шведской модели, и она то же провалилась. Сталин именно не стал ничего менять в работавшей системе и заменил сбойные части госаппарат. Трудно сказать однозначно насколько это плохо или хорошо, но это был именно такой ход развития. Коренной ломки структуры государства не ПРОИЗОШЛО, коренная ломка общества случилась.

>А если есть, что терять, да еще если большинство уже нахлебалось бунтов и революций, да при условии доступности информации и возможности понять к чему приведут новые потрясения?

Точно так же думали в 1913 м. И большинство уже нахлебалось в 1905–1907, и информация была наверное в чем то ДОСТУПНЕЕ чем сейчас (по крайней мере пресса правдивее точно, и «Вся Россия» эпохальная была в каждой бесплатной читальне — не то, что сейчас когда сколько нефти разведано официально секретно) и про потрясения все все казалось понимали. И кризис кончался. Чудесные были годы 1912–1913… Жаль недолго фраер танцевал — но НИЧЕГО не предвещало взрыва до лета 1914го… Да и после некоторое время то же.

>По итогам первой мировой, Россия становилась ведущей державой Европы. Англия была бы в ж. Америку Россия бы не пустила на континент. Поэтому две революции 17 года и были сделаны, чтобы Россия, которая сражалась в ПМВ, не только, не получила ничего от результатов этой войны, а была брошена в пучину бед, страданий и несчастий русского народа.

Да ладно гнать и свистеть то По итогам ДАЖЕ выигранной Первой мировой войны Россия оказывается государством банкротом (одной Америке мы должны не то 2 не то 3 миллиарда рублей золотом (600 миллионов долларов (1,2 миллиарда рублей) только по срочным кредитам), надежды на контрибуцию германии НИКАКОЙ — (контрибуций в 1919–1934 с Германии толком НИКТО не дождался). ПЛЮС несем территориальные потери (по декларации 1915 года предоставляем НЕЗАВИСИМОСТЬ Польше, а это 20 % промышленного производства России в 1913 м году НЕ получая никаких территорий кроме кусочка Ванской Армении (увы уже без, армян) и ВОЗМОЖНО (если, Англия и франция не передумают после 1916года) проливы (40 км зона вокруг Константинополя и затычка в виде британского Тенедоса на выходе)… Это все. Это, что стоило затрат и жертв? Какой не пустить Америку — куда можно не пустить страну, куда переехало 90 % БРИТАНСКОГО золотого запаса? Которой должен весь мир? Чем будем воевать — толпой мужиков в серых шинелях (все промышленность живет только ИНОСТРАННЫМИ поставками, на каждый самолет построенный в России закупаем за рубежом -2, на каждый мотор построенный в России — импортных 12, и т. п.). Очнитесь — какая к черту «Россия которую мы потеряли» — страна банкрот с надорванной транспортной системой (паровозы и рельсы то же закупаем уже, свои заводы в лежку уже в 1915 м) и бессистемно разбросанными предприятиями.

> И ничего не получила от того, что победа была стран Антанты.

А нам ничего и не причиталось в случае победы — получаем проливы с дистирктом и ОТДАЕМ Польшу — стоит ли побеждать на таких условиях?

>Но сразу опубликовал секретные договора стран Антанты, по которым Россия становилась супердержавой в мире.

Вы их читали? Если не читали, то не пишите ерунды. Каким таким договором назначили Россию СУПЕРДЕРЖАВОЙ Ллойд Джордж и Клемансо? Цитату в студию — про супердержаву-то…

>если разобраться, то супер державой Россия уже стала при Александре I

С обвалившимися финансами (до 1837 года, до реформ Канкрина — шло непрерывное падение курса рубля, ассигнаций к стоимости серебра, армию временами и то не на, что было содержать (отчего вся возня с военными поселениями). Позвольте вам этой ерунды не позволить — тоже сверхдержава. ЕЕ уровень сверхдержавности хорошо, увы, продемонстрировала Крымская война. ЕЕ даже не в бою продули — ЭКОНОМИЧЕСКИ слили в первую голову.

> Ситуация по России в 1913. Мы, конечно отставали от Запада, но темпы развития промышленности были самые высокие в мире.

Конечно высокие. В 1910 м не был один завод по производству толуола — построили к 1913му еще один. Прирост, ажно 100 %. У бедной «отстающей» Германии было 25 заводов по химии, ароматических соединений, построили еще 3 — прирост всего 10 %. Какой прогресс для России — блин отставали от Германии в 25 раз, стали отставать в 14 В год в России, автомобилей производится меньше чем в США в неделю, стоимость работ на судостроительных заводах в 1,5 раза выше британских. Они линкор класса «дредноут» строят ровно за год-другой, мы за пять лет с гаком. Мега темпы — кризис кончился, — да только одна беда, мир на месте не стоит — и ОТНОСИТЕЛЬНАЯ доля России в мировом производстве сокращается с каждым годом с начала 20 века.

> В 1913 году государственный долг составлял 8,85 млрд рублей при расходах бюджета в 3,4 млрд (у Франции, например, государственный долг тогда составлял 12,2 млрд при гораздо меньшем бюджете в 2 млрд; у Германии долг был сравним с российским: 9,5 млрд рублей при бюджете в 4,5 млрд)

Они в кредит мегаэкономику выстраивали, а мы брали долги для оплаты процентов по предыдущим долгам. Такие дела — сейчас у США самый большой госдолг в мире и самая развитая (пока) экономика. Такой он вот капитализмус, а наши «гении» Витте со Столыпиным — економике не учились.

>Правда, даже в 1913 году основной отраслью российской экономики было сельское хозяйство (оно давало 55,7 % дохода). По объему промышленного производства Россия занимала только пятое место в мире (США — 35,8 %, Германия-15,7 %, Великобритания — 14 %, Франция — 6,4 %, Россия — 5,3 %).

Сельхоз продукция дешевела все начало 1900х, отчего поступления в бюджет сокращались, а по пром производству нам уже не светило ничего. «Эппл» — «Макрософт» не догоняет.

> по концентрации производства (доле крупных современных предприятий) вышла даже на первое место в мире

А это еще худшая жопа — как вы думаете с какого бодуна США, Германия и Англия принимали, антитрестовые и, антимонопольные законы? У нас же мегатресты вроде «Бранобль» и «Продамет» вертели чиновниками как хотели, покупая их на корню, что как раз, аукнулось после 1914. СТРАШНО. Разгулом воровства на военных поставках и «земгусарством».

>машиностроение (например, с 1909-го по 1913 год производство двигателей внутреннего сгорания выросло на 283,5 %)

В 1913 м в России в год производят, автомоторов как в США в неделю. Авиамоторов как во Франции в 4–5 дней. Да оно возросло — производили в год 50 авиадвигателей стали 120. Штук. В год.

>(достаточно назвать самые мощные в мире самолеты «Витязь» и «Илья Муромец», созданные в 1913–1914 годы конструктором И. И. Сикорским).

А вас при этом не удивляет, что самые мощные в мире самолеты так и остались в России экзотикой (Витязь несерийный (и с немецкими моторами)), Муромцев сделали не то 83 не то 86 штук с 1915 (в серии) до 1919 года. При этом не особо промышленно развитая Италия выпустила с 1914 по 1918 (в серии тяжелые машины Италия освоила раньше России) около ТЫСЯЧИ штук тяжелых Капрони? Про производство тяжелых машин в Англии, Франции, Германии и США не пишу — дабы вас не расстраивать. Вот и все вам цифры о «великой и могучей» нафиг русской индустрии обр. 1914 года.

>Пароходный торговый флот за десять довоенных лет увеличился на 32,1 %, его грузоподъемность на 41 %

Ай блин — круто, ажно зашибает. Одно замечу — суммарная вместимость «Титаника» и двух его систершипов «Олимпика» и «Британика» в ДВА раза больше вместимости ВСЕХ мореходных российских пассажирских пароходов на 1913й год. А уж как грузооборот сравнивать с, английским/германским/французским — ваще не берусь. Наши жалкие ДОЛИ процента. И плотность железнодорожно сети ничтожна (протяженность огромная но и страна огромная) плотность сети на квадратны километр в Германии скажем раз в 6–7 выше, в Англии на порядок. Транссиб, конечно, чудо, но сравните площадь России и протяженность дорог

>В России два завода могли сами выпускать паровозы. Это были Невский судостроительный и механический завод и Коломенский завод.

Ой круто, а в германии таких заводов было — 16. Хуже этого как раз после революции большую часть паровозов купили таки в Германии. Читайте Ю.Ломоносова и А.Н. Крылова — подробно описано как за сколько покупали, где строили и как и куда везли. И не читайте всякой чуши

В относительных цифрах показатели России к 1913 были огогго, а вот в, абсолютных — уй блин. Иначе не скажу.

>Могло ли Временное Правительство заключить мир с Германией весной 1917?

Для этого оно должно было быть сильным, очень сильным и эффективно контролировать хотя бы, армию и столицу Они справились бы?

>Насколько этот мир был бы прочнее/выгодней для России, чем Брестский?

Если бы такой мир смогли бы заключить, а французские и, английские спецслужбы не смогли бы обеспечить ротацию временного правительства на сверхсовременное — мир был бы куда выгоднее чем Брестский.

А его прочность зависела от того этого сумеют ли после этого германцы ЛИХО взять Парижск.

>Нужен ли был этот мир России? Могла ли она продолжать войну и оказаться в числе победителей, и получить от побеждённых причитающееся? Как у России с резервами-то?

Нужен, альтернатива ему — деструкция. Собственно к зиме 1916–1917 наступил крах народного хозяйства. 13 миллионов мобилизованных (в том числе и на трудовые работы), восстания на окраинах (Средняя Азия уже полыхнула, так, что флот пришлось задействовать, Каспийскую флотилию), крах железнодорожной сети (износ, нехватка паровозов, воровство вагонов, проблемы с перевозкой продовольствия и топлива (Собственно начало Февраля — хлеб «не доехал» 200–250 км до Петрограда.

Растрата финансов, запасные которые тусуются в тылу и их не выпихнуть на фронт (В тылу полки по 30 000 рыл!!!!), миллион двести тысяч дезертиров с оружием в руках в лесах — все это ДО Приказа № 1

Резервов нет. Случаи отказа пехоты идти в, атаку случались и до февраля 1917, что любопытно. Флот как раз дольше держался. В том же Моонзунде «Припять» это как раз скорее исключение.

>В ночь с 14 на 15 октября команда заградителя «Припять» согласилась-таки принять участие в бою и поставила заграждение. Когда коммодор Гейнрих 15 октября снова привел 14 эсминцев на Кассарский плес, В-98 налетел на мину, и взрывом ему оторвало носовую часть. Еще 2 эсминца сели на мель. В бой с русскими канонерками Гейнрих вступать не стал и отошел.

Это хороший результат — но за сутки до того — там у немцев Эмден с пятеркой эсминцев пробегал — цель куда более благородная.

И «Гром» бы не потеряли дуром.

>Если верить Пикулю, потом у команды «Припяти» всё же проснулась совесть, и постановка (с опозданием, конечно) была выполнена.

Да — Пикуль все списал у М.Петрова в этом вопросе… Постановка была выполнена — но увы ПОСЛЕ того как немцы прошли на Касарский плес. То есть роли уже не сыграла никакой увы — ценой трусости команды Припяти стала гибель эсминца Гром, повреждения двух эсминцев и канлодки и потеря выгодной позиции.

А так «Эмден» же пер именно там где Припять должна была поставить мины… Обидно.

>>А был ли крах — всю Гражданскую дорогами пользовались?

Ох как пользовались — 50–60 км в день никого не удивляли, 3–4 пары поездов в сутки. Вообще лучше всего про тогдашнюю жд оно в похождениях Ворошилова Как он на Царицын с Луганску ехал. МЕСЯЦ

> Что бы Вы порекомендовали прочитать о ситуации 14-17го годов в России.

Как не странно начал бы с ВНИМАТЕЛЬНОГО чтения белых мемуаров — Деникин (Очерки русской смуты) и Шульгина для начала.

Это создаст общий настрой, а потом Головин «Военные усилия России». Замечу — белый эмигрант. И всё, и вот она Россия которую они продолбали.

>А в чем странность можно спросить?

Я — «красный», а рекомендую белых.

>путь выбранный товарищами Свердловым, Троцким, Зиновьевым, Каменевым, Урицким и прочими подобными гражданами у меня сочувствия не вызывает, хотя обьективно он, возможно,

Не стоит смешивать их в одну кучу — это разные клики… Троцкий и Петросовет, Свердлов и «экономисты» (Московский совет) и Каменев с Зиновьевым (условно Петробольшевики — это фактически три силы. Урицкий — ну тут вообще веселый цирк с конями — Семеновский полк одно время (еще при жизни Урицкого) был полк имени Урицкого. Царская хвардия фигли. То, что сейчас решили наши Медвепуты Семеновский полк восстановить — то втройне смешно и крайне революционно.

>И, что конкретно они сделали?

Именно — не согласившись с Лениным о необходимости вооруженного восстания. ОПУБЛИКОВАЛИ его план в газете. Что смешно — никто не поверил. Керенский был убежден, что Ленин ему союзник против Корнилова, а «план» фальшивка, чтобы поссорить его с союзником

>А национальность одна. И все их клики мне одинаково не нравятся.

Царизм реально доигрался с еврейским национальным движением — закручивание крышки без ума и полный самотек в вопросе привел к тому, что сорвало крышу и в прямом и переносном смысле (то же убийство Урицкого это именно внутриеврейская разборка получилась).

>Где конкретно и когда?

18 октября по старому — «Новая жизнь». название — Ю. Каменев о «выступлении»

Альтернативы

>Фёдор Викторович, если рассмотреть в качестве, альтернативки, что в РИ удержалась монархия, то в 41 сможет ли рейх достать до А-А (выиграть кампанию за лето)?

Если в РИ удержится монархия это значит весь послеверсальский мир будет ДРУГОЙ.

Тут РИ может вообще пойти по итальянскому пути — где Муссолини и фашисты пришли к власти в монархической стране именно по факту разрыва между тем за, что воевали в ПМВ и, что получили… И тут уже не рейх может оказаться главной проблемой в партии по переигрыванию ПМВ — в неизбежной партии по переигрыванию.

>Но все условия и возможности для появления нового рейха остаются прежними,

Да даже не знаю — если Россия по итогам ПМВ ПОБЕДИВ получит в лучшем случае немного землицы на Кавказе и немного в Галиции (при этом отдав, отпустив на свободу как было обещано Польшу и Финляндию) — то в случае возникновения нового рейха как бы гипотетическая Россия не присоединилась бы к нему в стиле Муссолини. И тогда все станет совершенно непредсказуемо.

> к этому были и общего, как мне кажется, у них было больше чем у рейха и РИ.

Да ладно — представим себе ситуацию — после надутия РИ с проливами и отпускания Польши и Финляндии — вопль у нас — Дурново был прав и мудр, договор в Бьерке был провидческий…

Это как раз КУДА много больше — просто восстановление «союза черных орлов» при Александре II. Тут даже если в РИ демократизация и публичные права — то как раз — вернуться к политике «Царя Освободителя» бла бла бла…

>а в принципе возможен ли прочный союз между двумя «континентальными» державами, такими как Российская и Германская империя

Опыт сотрудничества есть. Скажем так — на одно два поколения — пара Германия-Австро-Венгрия давала вполне пример континентального партнерства.

>так в 1917 и снизошла победа кузен Вилли ВИН.

Надо было после шлюшного поведения Франции в РЯВ таки ратифицировать Бьеркускую конвенцию — был бы редкий случай когда Николай проявил государственную мудрость…

>А не случился ли бы после этого с Николаем Александровичем апоплексический удар (табакеркой)?

Руки сис — иначе какой ты царь.

>Франко-русский союз к тому времени был замешан на очень больших деньгах, и Германии их перебить было нечем.

Еще как было. Еще не поздно было, американские деньги подключить — все, что требовалось — эмансипация евреев и Шифф, Лееб и Кун вместо финансирования рывалюционеров тащат бабло Ники и Вилли.

> не станет ли после этого Германская Империя делать из Российской свою сельскохозяйственную и сырьевую колонию без права голоса по каким-либо важным вопросам?

Пожалуй нет — за бесполезностью.

>Англичанка будет гадить 100 %

А для этого как и в 1812 году есть СОЮЗНЫЕ «наполеону» США И в условном 1915 м душить, Англию будут уже не континентальной блокадой, а простой дилеммой — Англия в 1915 м, имея флот в ³/₂ от немецкого, может ЛИБО защищать метрополию ЛИБО контролировать колонии. Дилемма да? Франция из войны выпала и, австрияки (плюс возможно русский ЧФ) спокойно ПЛЫВУТ к суэцу… Картина маслом по сыру — русский посол Рерих вручает президенту независимой Индии М.Ганди орден святого Станислава.

То есть тут Россия и получает 20–25 относительно мирных лет (пока медленно делят наследие Франции и Англии между Германией и США (кто сказал базы в Карибском море?) на бурное экономическое развитие, обучение детишков свого бэби бума, освоение Сибири и Дальнего востока — все то, что так по уму умел делать Ляксандер 3й.

>Англичане+Итальянцы против Австрийцы+Русские? Я бы поставил на команду Англичан.

Англичан на Средиземке при неразбитых немцах в Северном будет — 3 линейных крейсера с 152мм броней.

италов за людей считать трудно, вторая мировая показала Боеспособен один дредноут, два проходят испытания…

Немцы — на Средиземке — Гебен, 3, австрияка Вирибуса (4й достраивается, он венгерский) Неее, ничо так.

>Кроме того, почему Вы полагаете, что, американцы сразу впишутся в европейские разборки, да еще на стороне Германии?

НЕЕЕТ, они не ВПИШУТСЯ. В результате, весь японский флот уравновешен и вне войны.

А, что бойни будут интересные — так тем лучше.

>Сама возможность установления германской гегемонии в Европе в начале 20 века многих кидала в дрожь

Французов да Кидала… Которые сами весь 17 и 18й век пытались установить свою гегемонию в Европе

>На мой взгляд, вполне правомерен вопрос: каково будет положение России в мире победившей Германии?

Такое же как в мире победившей Антанты — ничем не лучше и не хуже. Англия та же организовала куда больше дерьма России чем Пруссия

>Как Чехословакии в организации Варшавского договора, куда будут периодически вводится войска «союзников» для приведения внутренних политических процессов к нужному старшему партнеру знаменателю?

Для этого даже ПОБЕДИВШАЯ Германия слишком слаба. Ибо победа над Англией и Францией потребует от нее таки жертв (как в 1870 м когда пруссия победила Францию) и даст такие преференции (на освоение которых надо время) — , что у России как раз будет 20–30 спокойных лет и на индустриализацию и на решение социальных и национальных проблем. А дальше трехсторонний мир (США, Германия и Россия) — и, в общем, 19й век продолжается.

>Что примерно хотели немцы — показал 1918-й. Всемерно рекомендую книжку некоего Булгакова «Белая гвардия». Просто гениально местами.

Неее, это именно гениальное местами. Немцы в 1918 м общаются с шайкой деморализованной «бывшей элиты», украинскими националистами и прочим человеческим шлаком, всплывшим в феврале 1917 — понятно к ним никакого уважения и почтения.

В случае выступления России в союзе с Германией — обращение и общение как с «камрадами по оружию» это минимум Как немцы общались в 1918 даже с турками и болгарами.

Кстати Булгаков по большому счету слегка приукрасил — для немецкого офицера в 1918 м все эти Турбины и прочие господа офицеры — есть в первую очередь люди, изменившие присяге СВОЕМУ государю императору. Обращаться соответственно надо в лучшем случае как с слизняком

>Да им-то какая разница, испытывать «почтение» или не испытывать?

Одно дело страна союзник имеющая миллионную, армию, пусть и с проблемами — одно почтение.

Одно дегенераты саморазбежавшиеся и самодемобилизовавшиеся.

Остальное лирика. Для России выступление на стороне Германии в ПМВ шанс сохранить государственный, аппарат, слегка его освежив. Дальнейшие действия — не рухнув стать достаточно сильным партнером — это уже работа для властей РИ — у страны будет время пока Германия проглотит то, что откусила в Европе.

В общем это дает больше шансов произвести модернизацию — вместо распада и хаоса в 1917–1922.

>как максимум — контроль за Средиземкой и Северной Африкой.

Так это самое вкусненькое — фактически Алжир закрывает все возможные ПРОДОВОЛЬСТВЕННЫЕ проблемы Германии в ПМВ А контроль над торговлей на средиземке означает не токмо хлеб, но еще и деликатесики населению и пропагандисткий профит.

>Вообще-то я имел в виду транспортные возможности флота, но ладно.

Они у США к 1917 в деле перевозки войск — ЛУЧШИЕ в МИРЕ. Во многом благодаря тому, что лучшие германские лайнеры в 1914–1915 попрятались в, американских портах

При этом, американцы удивили мир по хорошему — мгновенно и высокоэффективно использовав этот флот — во многом из-за того, что они к началу ПМВ имели самый большой опыт перевозки и снабжения войск морем в МИРЕ (да да — в масштабах больших чем, англичане в, англо-бурку). Я конечно про испано-американскую войну. лейтенант-коммандеры и лейтенанты 1898 в 1917 м в контр-адмиральских чинах лихо тряхнули стариной

И действительно для России союз с Германией самое то — Германия сможет нанести Англии серию ОЧЕНЬ мощных ударов — но скорее всего не достигнет окончательной победы и сама ослабнет… Ничего лучше и придумать невозможно — стратегия куда как выигрышнее — вот победит мол Антанта — и все будет

>Только если удастся заполучить французский флот.

Краткое содержания французского флота в ПМВ — «большой но без гармошки» (хотя действия отдельных кораблей иногда были крайне удачны и своевременны — см броненосец береговой обороны «Рекен» и турецкое наступление на Суэцкий канал — корабль с хорошим командиром в нужное время в нужном месте).

Но в целом эффективность французского флота на уровне ниже российского была в ту же ПМВ.

Так, что и роли не сыграет — и особо бояться после падения франции не стоит. И даже если уйдет скажем весь, англичанам — не сколько усилит сколько озадачит (ибо корабли там в основной массе совсем для других форм борьбы чем надо

>С, англичанами немцам, увы, на Средиземке до 17-го тягаться попросту нечем, как и в ВМВ.

Только вот и, англичан на средиземке КУДА как меньше чем в ВМВ. В ВМВ там две полноценные группировки — в Гиблартаре и Александрии — с линкорами, с авианосцами и т. п.

А тут два линейных крейсера (и то на время — типа Гебен поймаете и назад), эскадра броненосных крейсеров, эскадра легких крейсеров — и в общем все…. Ну будут очень скулить — пришлют пару «Нельсонов», додредноутов НА ВРЕМЯ.

И если с падением франции италия не раскачается вступить в войну (а зачем ей это после падения Франции) — то парировать сбалансированный, компактный и мощный (три дредноута и три додреноута класса Радецкий, плюс отличный (и не только технически но и выучкой экипажа — броненосный Санкт Георг, плюс отличные легкие крейсера) австрийский флот — этими силами, англичанам не под силу… А оторвать еще можно только за счет флота Метрополии — который скован немецким ХохНордЗееФлоте.

>А, что там у французов с кораблями и почему?

Тому виной вторая столетняя война — Французский флот с Наполеона III точился на войну с Англией.

В результате к ПМВ у франции на ходу

Линейные силы — три кое каких дредноута (и три в достройке) — системы ну получилось как смогли. Бронирование относительно сильнее русских, на уровне, англичан слабее немцев, скорость и мореходность на троечку, перегружены надстройками и, архитектурными излишествами отчего в бою будут вести себя как русские при Цусиме (огромные дыры, повреждения надстроек, пожары и прочее).

Ну скажем так годны по нижней границе годности.

Пяток суперброненосцев типа Дантон — всем хороши в общем для своего класса — но основная мощь их в 240мм, артиллерии, каковая ПОЧТИ любому дредноуту слону дробина.

Более старые броненосцы типа Либерте — ну эти как у всех для своего времени и класса.

Совсем старые — паноптикум — если старые ЭБР всех стран в ПМВ в первую очередь точились для пальбы по берегу — то тут она «облегчается» облегченным донельзя снарядом и преимущественно бронебойными снарядами в боеприпасах

Крейсера — по большому счету делятся на броненосные — в массе (кроме совсем старых) шикарные океанские рейдеры (гасить торговлю, англичан) в 14000-7500 т которые просто страшно пустить в бой с равным противником и бронепалубные — (кроме трех «быстроходных транспортов» «типа» Гишен) — отличные стационеры для колоний гонять папуасов — вооружение слабое и устаревшее, броня символическая, ход низкий.

Минные силы — как не плохо относись к руководству русского флота ПОЧТИ просравшего в 1907–1914 м все полимеры и встретившим войну на Балтике с одним современным эсминцем (Новик, хорош зараза, но дорог и долог в постройке) — Французский зоопарк тут вообще вне конкуренции. На его фоне даже русские «добровольцы» — после перевооружения на 102мм — мегацерештер типа, аллдестрой /

Подводные лодки франции по непотребству для боевого применения, геморрою для команды и странности вооружения могут быть сравнены только с российскими же… Оно и понятно — Джевецкий великий изобретатель и сановитый пан поляк — подданный то РИ, зато жил во Франции — в обоих странах к конструкторской школе копыто то и приложил.

Минзаги, что это? — спросит француз. И будет прав — уже после первой мировой Франция первые два годных минзага сделает из краденных белогвардейцами русских ледоколов

Что еще — канонерки для колоний, авизо для посылок (древние как дерьма мамонта), куча военных транспортов (ну эти полезные — возить, аннамитов из колоний, гастарбайтеровозы).

Флот жрал кучу денег из бюджета, а помощь главную стране оказал как советские ВМФ в 1941 м — морской пехотой из экипажей, и морской, артиллерией на сухопутных полях сражений.

>Если бы Антанта не сделала ставку на Америку (по каким-то причинам), всё могло пойти совсем другим курсом. А тогда Америка была совсем не то, что нынече

Была ненулевая возможность мощных ПРОГЕРМАНСКИХ настроений в США — не будем забывать немцы в США это около 5 миллионов человек тогда — благонадежных, проверенных избирателей. «Литтл Джермани» совсем недалеко от Нью Йорка. Собственно в 1914 м Германия проиграла в США в первую очередь ПРОПАГАНДИСТСКУЮ войну… Хотя отдельные немецкие, акции — вроде прибытия через, английскую блокаду вспомогательного крейсера «Принц Этель Фредерик» или прохода торговой ПЛ «Дойчланд» вызвали в США буквально ПРОГЕРМАНСКИЕ демонстрации.

В общем Геббельс у Гитлера появился именно как реакция на мощный просер полимеров в ПМВ. Раскачать, американское общество на недружественный к, Англии нейтралитет было вполне возможно. На большее нет, но и это уже много.

> На Острове слишком много народу и слишком много промышленности, чтобы они могли себя прокормить.

Если голодно — то могли. Недооценивать сельское хозяйство Англии не стоит. Равно как переоценивать блокаду.

В 1945 м США блокировало Японию с авианосцев и ПЛ, завалило десятками тысяч мин японские порты — однако полностью пресечь проход грузов с материка не смогли даже до сентября 1945. Всегда есть некоторый минимум который прорывается — и система в таком равновесии может работать годами.

>Разговор про вариант без этих конкурентов. Про победу Немеччины на Западном фронте.

Победу надо еще и ПЕРЕВАРИТЬ (кстати то, что до конца не смог сделать Гитлер в 1940-45 м) — если промышленность Чехословакии он эффективно интегрировал в Рейх, то вот уже даже французскую использовал недостаточно эффективно — на проценты от ее довоенной производительности. И дело даже не в Сопротивлении — чисто организационные проблемы мешали куда больше.

Это дает России просто кучу шансов, каковых при условии победы Антанты просто нет.

>А Штатам как государству в первом приближении было пофиг на чьей стороне воевать. Один хрен все за Лужей.

Детали двух вариантов должны были различаться, но «общий настрой» — нет.

А во втором приближении не совсем так — США поняли, что раз ПМВ затянулась — то Антанту поддерживать ВЫГОДНЕЕ чем Германию — ибо Антанта заказывает за огромные деньги оружие которое может вывезти, а поставки оплатить (а потом и в долг). Германия же транспортно не связана с США — то есть пока не получит порты в Атлантике минуя блокаду Гранд-Флита — США она не торговый партнер

Забавно но вступление России и свободный транзит через Тихий океан грузов и для Германии — меняет тут отношение США к войне — но не сильно — сил у Англии и Франции попытаться перекрыть «маршруты тихоокеанских конвоев во Владик» хватит, хотя да придется подергаться.

Так, что чем дольше ПМВ тем больше баланс смещается в пользу Англиии, а вот при короткой «ПМВ» — когда францию громим до листопада 1914, а там с, Англией посмотрим посмотрим — баланс может сместиться и в прогерманскую сторону — блокировать захваченные немцами порты на Бискайке у Гранд-флита обр 1914 уже силенки не те…

>Впроголодь жить можно. Но вот устойчиво быть при этом хозяином мира (ну хотя бы морей) — уже гораздо сложнее.

Опыт британского 18–19 века — живя впроголодь и в долг дождаться момента когда начнутся проблемы в стане «континентальных гегемонов» — и в войны Луи-14 и войны Наполеоновской эпохи эта кривая Англию вывозила…

Вообще история 17–18 века показывает, что чем ближе, англичане к краху — тем с большей вероятностью в конечном итоге побеждают Особенность менталитета — крысы, обыкновенные крысы — но загнанные в угол.

>На примере Японии-45 это неочевидно.

Как раз очевидно — неустойчивое равновесие — которое позволяло до 1945 строить и новые самолеты и новые корабли до, авианосцев включительно. Да бедненько, но чистенько. Давало шанс дождаться раздора в стане победителей скажем… Если бы повезло. Но дождались ядрен батона и планов Сталина.