Германия

Германия

***

>А Скорцени в это же время лазил по Тибету в поисках Грааля.

По Тибету лазил не Скорцени, а Отто Ран[77] (это шибко круче, "отец" тык скыть, Скорцени так — распропагандированный боевик, а это идеолог!!! И пропал он там в том Тибете. Наверное его оперуполномоченный НКВД Рерих того-с. У НКВД свои люди были в Тибете… Кстати Ран искал на Тибете — ушедших к махатмам катаров, альбигойцев и тамплиеров — а Шарль де Голль (наш союзник) например — он Меровинг по матери — умный поймет как узелок завязывался…

>Рэм и его СА действительно такой силой были и они фюЛера вытащили

РЭМ — капитан Э.РЭМ[78]. Силой они были они выходцы из "стального Шлема" — это же аналог "афганцев" (тут не в смысле ветеранов Афганистана в бывшем СССР а именно полубандиты вокруг всяких фондов и таможенных льгот) начала перестройки. Пользующиеся определенными льготами организации ВЕТЕРАНОВ боевых действий. Рэм и его боевые гомосеки — были самой отмороженной, бандитской частью "партай", но это одна из двух сил — вторая — "респектабельное крыло" — Геринг и его шведско-немецкие друзья и коллеги. Не забывайте — Гитлер стал рейхсканцлером достаточно СЛУЧАЙНО — президент Гинденбург собирался (с полного одобрения Гитлера) назначить на этот пост Германа Геринга, уже к этому времени министра президента Пруссии и полицай-президента. Но у Геринга скоропостижно умерла любимая жена (первая, Карина) — и он впал в депрессию. Такие вот гримасы истории. А уж кто кому что лизал — свечки не держал.

>Рэм был гомосексуалистом?

По официальному протоколу об аресте — арестован когда спал в койке с собственным шофером. Понимайте как хотите.

>Ева Браун пыталась застрелиться?

Да, в 1939 если мне склероз не изменяет, летом. Охранник на балконе отобрал пистолет.

>Племянница застрелилась?

Гели Раубаль? да застрелилась.

>Что там с родителями и полуинцестом семейным у Гитлера?

Хмм, кина не смотрел — но скорее какие то измышления. Семья Гитлеров в общем была довольно нормальной — это же микроскопический городок, слухи бы разошлись мгновенно — все же 19 век — тогда были ДРУГИЕ люди и ДРУГИЕ нормы приличия.

>При ближайшем рассмотрении оно оказывается семантической ловушкой. Слово Blitz-Krieg (молниеносная война) обещает больше, чем в состоянии дать — рассматривая его исторически — ибо Krieg (война) намекает на наличие общей стратегической концепции. Но эта концепция в основном не поднималась выше оперативного уровня. Семантически правильнее было бы говорить о Blitzoperationen (молниеносных операциях) или Blitzfeldzugen (молниеносных кампаниях)."

Думаю это связано что не кампанию 1940 года скажем назвали БЛИЦКРИГ, а словом блицкриг — назвали кампанию 1940 г (насколько меня не подводит склероз, впервые слово "блицкриг" было употреблено по отношению к военной операции кайзером Вильгельмом 2-м[79] войскам отправляющимся в Китай в 1900 м давить "боксерское восстание" — это типичный колониальный оперативный уровень. То есть опять "журналисты". При этом не уверен что в 1900 блицкриг был НОВЫМ термином. Возможно и раньше применяли для чего то.

Забавно но вот кампанию планируемую в 1914 немцы блицкригом не считали (а "план Шлиффена" на 100 стратегический). Войну сию комментаторы до ее начала называли не "молниеносной" а "освежающей" — забыл как будет это слово на ф по немецки. Думаю в 1939–1940 м немецкие пропагандисты не стали употреблять это термин что бы не было нездоровых ассоциаций (немцы помнили как хорошо все начиналось в 1914 и как плохо кончилось в 1918 м, незабываемый вкус мармелада из брюквы с сахарином) и взяли "незапомоенный" термин "Блицкриг".

>Обсуждаем статью в НГ, тезис — был ли Барбаросса гениальным или же безумным планом.

Он был адекватен поставленной задаче. Гениальности там нет — там есть аккуратное и местами шаблонное планирование. Ошибка в исходной постановке задачи оказалась.

То есть тем данным о СССР которые были — Барбаросса соответствовала АБСОЛЮТНО. (Как соответствовал исходным данным План Шлиффена обр 1907/11 года). Проблема "Барбароссы" — неверны оказались ИСХОДНЫЕ данные (а проблема плана Шлиффена — решили "не рисковать" и ослабили "захождение справа"). В случае Барбароссы ошибка на уровне СТРАТЕГИЧЕСКОГО планирования, в случае Шлиффена — на уровне оперативного руководства.

>а план "Барбаросса" был разработан за несколько часов после вскрытия могилы, что ли? И войска успели сосредоточить у границ СССР за несколько часов аккурат после вскрытия могилы?

За трое суток:-(. Могилку-то тамерланову 19 числа вскрыли. Все кто пишут про 22е что мол как вскрыли так и началось идиоты — кто бы стал работать в СССР в ночь с субботы на воскресенье, в мирное то время. Лопата.

>В первом своем посте я писал "Барбаросса был ущербен с самого начала.

ВЫ правы но не размотали нитку до конца — ущербным с самого начала (включая идефикс линии А-А например, или равномерное наступление по трем направлениям) — план сделали неверные вводные. Создатели плана Барбаросса сделали все от них возможное но в рамках исходно неверно поставленной задачи.

То есть в рамках военного искусства — план Барбаросса — добротная пакость полностью отвечающая всем критериям предъявляемым к хорошему военному планированию.

В рамках общей истории — его реализация была ОШИБОЧНА с самого начала.

Вот такая вот диалектика. А все от того что создатели плана плохо читали Клаузевица. Говорил же им "школьный учитель" — нет такого плана который выдержал бы первое соприкосновение с противником. Проблема в том что такой план у немцев несмотря на Клаузевица случился дважды — в 1866 и 1870 — все прошло "по инструкции". Уж очень противники помогали. А вот в 1914 решили после столкновения с противником (и даже до) план подкорректировать — в результате получили Марну.

И именно потому-что создатели Барбароссы — Маркс и Паулюс — ничего не знали про 1945 — но знали ВСЕ про 1866, 1870 и 1914 — план получился такой а не иначе — он полностью СООТВЕТСТВОВАЛ тому что было известно в Германии в 1940 м про СССР. Он оказался ошибочным в 1941 м. А "менять" его они не стали до осени 1941 — ибо помнили что было в 1914 м. Потому и прошляпили шанс. А он таки был. Если не выиграть войну то взять Москву.

Все поступки людей надо оценивать не как сейчас мы знаем, а как тогда они знали.

>И к моменту получения власти Адольфычем в обанкротившейся Германии в 1933, которой к тому же запрещалось иметь, как проигравшему государству, армию; к этому моменту империя наша коммунистическая уже поражала мир своими темпами развития.

Вот вот типичная ЕРУНДА. Обанкротившейся Германии никто не мешал иметь работающую тяжелую промышленность, иметь кадровый РЕЙХСВЕР и Банкротство не было таким уж страшным, банкротами в Великой депрессии были ВСЕ. А в СССР это только создавалось. Оттого и ВЫСОКИЕ темпы развития — поражающие мир они ОТНОСИТЕЛЬНЫ а не АБСОЛЮТНЫ — если к одному химическому заводу прибавить еще один — будет ТЕМП роста в 50 % а если к 34 заводам ИГ фарбиендустри построить еще шесть темпы роста будут не столь значительны. Но 40 заводов таки лучше чем 2. А вы все процентиками размахиваете

>с неограниченными человеческими ресурсами и неограниченным количеством любого сырья

Это опять лажа. На 1941 Гитлер имел БОЛЬШЕ сырья и по его контролем находилось большее число населения (не забывайте про его союзников и оккупированные зоны, 4 миллиона французских рабочих — высвободили для войны 4 миллиона молодых здоровых немцев). "Богатства" недров СССР тогда были еще в потенции а не как в 1970е… 90 % всей нефти шло из одного источника, из Баку, сравним с Гитлером который имел в 1941 ЧЕТЫРЕ источника поставок (Румыния, северная Венгрия, северная африка (плюс французские запасы) и район Изонцо (Италия). Так что ерунда это все про "неограниченные ресурсы" и в отличии от вас Сталин это прекрасно понимал (см его приказ № 227 знаменитый). Скорее в 1941 неограниченны и еще не подвергались ударам союзников ресурсы Гитлера, и впрямь были неограниченные. Это нам повезло что он НЕРАЦИОНАЛЬНО их использовал до конца 1942… Если бы Тодт[80] погиб бы годом раньше воевать нам было бы КУДА труднее.

>Кроме того, так к слову, и у немцев хватало конной тяги. Не всё так уж было моторизировано. Неужели Бушков фотки и кинохроники невнимательно смотрит?

У немцев хватало и конной и мехтяги, а у нас не хватало ни того ни другого. 600 000 грузовиков и тягачей немцев и миллион лошадей надо сравнивать с 270 000 грузовиков и тягачей, 640 000 лошадьми СССР (цифры для АРМИЙ). При большем качестве немецких грузовиков (большинство 3 и 4,5 тонные, Опели блиц и Ейнтсдизели (унифицированные армейские грузовики, кстати некоторые из них и не дизели) А у нас 75 % автопарка армии полуторки. ОТСЮДА и большая оперативная подвижность немцев, возможность иметь 4 ударные полностью механизированные танковые группы, при снабжаемой грузовиками но топающей ножками пехоте. А в СССР только несколько укомплектованных мехкорпусов, без автотранспорта (повоюй на 1й заправке горючим, долго получиться? а с 1 боекомплектом? и без артиллерии?). И артиллерия мехтягой на 6 % обеспечена. То есть именно тут одна из главных причин таких немецких темпов в 1941. Плюс лучшая организация частей уже имевших боевой опыт (в СССР до 1941 боевым опытом обладали примерно 30 дивизий из 200 с лишним, в Западных округах и того меньшее соотношение).

>Не вполне корректно. Он, вроде как, часть из них выслал из Германии, часть, да, истребил, и не только в Германии.

Ошибка. Никаких евреев из германии Гитлер не высылал. Спаслись те кто успели уехать до 1938, когда эмиграция евреев была запрещена. Если часть да истребил — означает что погибло примерно 95 % евреев записанных в евреи на основании "Нюрнбергских законов" оставшихся на территории Германии и Австрии на начало 1939 гола — то тогда да — эту часть Гитлер истребил. Только это ОЧЕНЬ большая часть.

>"Немцы с их супертехникой и вундер-оружием доползли," Э простите о какой супертехнике идет речь? О Pz II? Может хватит идиотизма про вундерваффе,

Вундерваффе у немцев на 1941 таки одна но была. Но очень важная не какой то супертанк и супер пушка а ОРГАНИЗАЦИОННАЯ структура мехчастей. То что Исаев называет иногда перебарщивая Золотым сечением (перебарщивает в том что ЗС математически это 1,6 и далее в периоде) а у немцев в ТД и ТГ 1к 2,5). И такую организацию они нашли ПЕРВЫМИ. И дело не в милиметриках брони и пушек а именно в налаженном взаимодействии танков пехоты и артиллерии в оптимальной пропорции, чего на 1941 больше пока ни у кого не БЫЛО. Не выдумали пороха еще другие. Огневая мощь танковой дивизии вермахта в 1941 это не 20 и 37мм пукалки танков а идущие вместе с СОЕДИНЕНИЕМ 75, 105, 150 и 210мм орудия на мехтяге они давят ПТО противника (в 1941 немецкие танки очень мало воевали с ТАНКОВЫМИ соединениями противника) тут уже неважно какие танки додавливают потом голую пехоту.

>Про такие мелочи как расстрел "тигра" из 45мм я вообще молчу

Какие проблемы редко но было. Что Тигр из 45тки, что увы наш ИС из немецкой 28мм ПТРины. Это как раз не есть ошибка, уникальный случай но возможно. В 1945 на озере Балатон не то 16 не то 18 из около 350 уничтоженных немецких танков были подбиты 45мм снарядами. Из них и Пантеры несколько штук и один Тигр. Хотя конечно основную скрипку в концерте сыграли тогда советские 100мм орудия, как буксируемые так и самоходки.

>а если окружение и разгром противника, то при удаче потери у вас будут куда меньше. Другое дело что во втором случае от войск требуется куда большая выучка и это несколько сложнее.

Это не совсем так, все же уровень организаций армий был различен в 1941. То есть нет прямой закономерности окружаем и уничтожаем потери меньше оттесняем и берем территорию больше (в 1942 окружали и уничтожали Сталинградскую группировку и еще два котла, предельно грамотно уже уничтожали, сами немцы оценили потери немного но ВЫШЕ чем у окруженных немцев (400 000 против около 300000). В 1945 в вост Пруссии Черняховский ТЕСНИЛ немцев к Кенигсбергу временно не окружая потери в полевых операциях около 1500 чел на 15000 только взятых пленных. То же можно сказать и про пару немцы-союзники Эль Аламейн, Тунис-Кассерины, Фалезмкий мешок, Анцио и т. д. Определяющий фактор именно не принятая стратегия а ВЫУЧКА и ОРГАНИЗАЦИЯ войск

Замечу что уровень ОТНОСИТЕЛЬНЫХ потерь в вермахте в 1941 был наивысшим до 1945 из 3,6 миллиона человек до декабря 1941 было 74 % убитых, раненых, вышедших из строя по болезни, из них 785000 чел не вернулись в строй на начало 1942 (прямая убыль не покрытая резервами и мобилизацией). Такой уровень ОТНОСИТЕЛЬНЫХ потерь они потом не имели до 1945 в 1942 относительные потери были около 34 %, в 1943 около 50 %, в 1944 около 65 % (это за счет возвращения в строй раненых и домобилизации войск).

>Можно писать альтернативную историю ВОВ!!! Вот только одназначно неясно, а где же были жидомассоны?!

Мсье ничего не слышал про УСС в США? Собственно большинство подружников Рузвельта — массоны (он сам так 33 градуса), а кое кто при этом и…

>Почему ни одна из сторон во второй мировой войне (кроме США) не была замечена в применении ОМП (химоружия, бакоружия) — ведь были и большие запасы веществ, и хорошие средства доставки?

Потому что применить ОМП могли ВСЕ участники войны. Да и не такое уж это эффективное дело при наличии ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ у противной стороны — химическое оружие обесценивается противогазами — стоит защита от такого ОМП дешевле применения — потому и не применялось.

Из исследований — ищите работы А. Мелия — "Другая война" например.

>Например, вполне реально было начинять Фау-2 не обычной взрывчаткой, а химоружием, и запускать на Лондон.

Было бы ЕЩЕ менее эффективно чем с взрывчаткой — поинтересуйтесь ПРИМЕНЕНИЕМ химоружия в Первую мировую — там для достижения эффекта оно применялось ТЫСЯЧАМИ тонн за одну атаку…

>Также реально было бомбить химоружием арьергарды наступающих армий, лишая их поставки запасов.

Легко лечится противогазом и противоипритной накидкой. А химоружия требуется больше чем взрывчатки.

Американский норматив 1950х — на подавление батальонного узла сопротивления требуется около 900 203мм гаубичных химических снарядов. Снарядов с обычной взрывчаткой нужно МЕНЬШЕ.

>А у немцев были двухствольные пушки?

Были конечно. Флотская 37мм тровка С.30 которая 37/83 — как раз двустволка в штатной установке. Спаренной был и 37мм зенитный автомат обр 1942. И мегадура "Цвиллинг" — спарка 128мм калибра — самая тяжелая зенитка той войны. Только что бы из них стрелять надо 6-17 рыл в расчете.

>А вот вопрос. Что можете посоветовать почитать толкового на русском языке о деятельности Аненербе?

Совсем толкового нет — это надо вам в ЖЖ Вольфшанце[81] расспрашивать — наш погранец хорошо знает все эти хитросплетения. А вот из более менее свежего и приемлемого — Николас Гудрик-кларк — Оккультные корни нацизма

Есть на альдебаране.

>Ну про немецкий меч громко конечно сказано, но пара школ для подготовки немецких летчиков и танкистов то было (та же КАМА например, которую свернули после прихода Адольфа к власти) так что совсем уж так жестко… доля правды то есть.

Дуля правды там есть — например ты очень удивишься если узнаешь что в ЕДИНСТВЕННОЙ немецкой авиашколе под Липецком подготовили ОДИНАКОВОЕ количество авиаспециалистов — советских и немецких? И в основном она испытывала немецкую авиатехнику что мы покупали себе на вооружение — (на Фоккере-13, таком же как в Липецке начинал летать некто Чкалов В.П. например? На нем он в первый раз и прославился — поиск "Марата"), авиамоторы БМВ — на которых потом не только пол нашей авиации летало, но и танки ходили (мотор М-17 — он оттуда же — с Липецку, оттуда же у нас пассажирские трехмоторные Юнкерсы в ГВФ, учебно-пилотажные машины). При этом в Липецке — меньше трех сотен человек — ВСЕГО немецкого авиаперсонала, а в это время в Швеции дипломы пилотов получили около 3000 немцев — демократическая страна, там что запрещать. Ю-87 знаменитый Штука — начался в Швеции (ака протопрообраз — К-47) — а вот "отковали" немцы в СССР? Голландский "Фоккер"?. Дальше аще хуже — "Кама" — танковый полигон, не школа — немецкие инструктора УЧАТ НАШИХ ТАНКИСТОВ. Спасибо. И за "Гросстракторы" спасибо, и за Гротте — 2 спасибо. Ты типа БМД видел? Или "Нону"? — так вот — пневмоподвеска/пневмогидро с возможностью менять клиренс — это оттуда, с "Камы".

И наконец третья и последняя немецкая школа — ажно 12 человек — "ТОМКА" — там немцы учили большевиков травить народ газом (после идиотских экзерсисов Тухачевского взялись в СССР за химвойну сурово)… Спасибо — они нас научили (нам им нечего было передавать — в 1920е химия — это немецкий, немецкий — это язык химии. Научили так что потом отговорили вести химвойну против СССР — мол русские к ней ГОТОВЫ… Да и спасибо немцам за дымшашки — помогли изобресть и наладить выпуск. ПОЛЕЗНАЯ ШТУКА — какой бы дурак спорил. Хлорсульфон — сила.

И еще не будем забывать что это была не Фошысткая Германия — а респектабельная Веймарская демократическая республика.

>Читал то читал, только там какие то феерические потери, но все равно не от танкового огня? нет?

Конечно — были и от танков и от артиллерии. И немцы танков порядком "сточили" в тех боях. Но за немцами осталась территория — и они могли ПОЧИНИТЬ свои танки (при потерях подбитыми и поврежденными около 13500 штук танков в 1941 м немцы и их союзники потеряли БЕЗВОЗВРАТНО где то 3000 танков — остальные они "владея территорией" чинили и чинили. Известны машины прошедшие за 6ть месяцев 1941 — два-три ЗАВОДСКИХ ремонта.

>включая парижские мотороллеры для развозки круассанов?

Неостроумно. Если у битого немецкого генерала вычитали — врет собака. Вот лежит у меня списочек французских арттягачей в вермахте — там ТААААКИЕ машины. "Лафли", "Рено", "Ситроен-кегресс", "Панар" — многие были даже круче чем немецкие 1939–1941 года выпуска. Немцы например бронированных артягачей до 1942 не делали, а тут их сотни и тысячи. А уж автомобили вообще молчу.

Интересный факт — Германия и оккупированные ею территории с июня 1940 по июнь 1941 года выпустили автомобилей БОЛЬШЕ чем СССР за все годы существования в СССР автопромышленности — с 1921 по июнь 1941. Печально но кое что говорит о возможностях промышленности.

>Вон, недавнее — дискуссия по штурмовому орудию "Фердинанд" — зашёл в русскую "вики"

Да ладно — про "Фердю" не знает никто и ничего. Сами немцы подробностей не знают — ибо потеряны документы. Например к немы был выстрел раздельного заряжания "низкой баллистики" — для борьбы с укреплениями (как штурмовому оружию и положено) — так вот НИКТО не знает какая там гильза — морская от 88 подлодочных или от старых 88 зениток. Такая вот фигня — кроме "ферди" никому больше с баллистикой 88/71 этого выстрела не полагалось — а какой был на Ферде — неясно… А боеприпасы сии взаимоисключающие — либо одно либо другое. А отсюда — все баллистические показатели орудия в стрельбе всеми 3мя видами "гранатен". А ты гришь. Темна вода в сем облаце.

>Факт известный. но неафишируемый, тут согласен

Хуже этого — интересно рядом. Сравним два завода "Рено" во Франции и "Татра" в Париже. "Рено" — в мирное время мог выпускать 300 000 автомобилей всех типов в год. Под немецкой оккупацией делали 50 000 в год — налицо 6 кратное падение производительности труда. "Татра" — в мирное время делала 1200 грузовиков в год — в ходе войны делали по 4000 в год немцам. Налицо 3,33 кратное ВОЗРАСТАНИЕ производительности. Завод авиамотров "Вальтер" — в мирное время делал 800 моторов в год — под немцами 5-6000 авиадвигателей в год!!!. Производительность труда на чешских заводах по данным Шпеера была ВЫШЕ чем на немецких. Работали не шаляй валяй как французы (из выпущенных французскими авиазаводом SNCASE для рейха в 1943-44 2800 самолетов около 900 были БРАКОМ, а почти 100 разбились при заводском облете — а с энтузиазмом.

>А про "Фердинанд" — меня собсно не перипетии его судьбы интересуют (выпустили 90 штук — капля в море!), а конструкция. Прежде всего подвеска с торсионами, расположенными продольно(!)

Свирин все разжевал народу. подробно. Собственно "тележка Порше" она не только на Фердинанде стояла. Хотя они и невзаимозаменимы (раньше считалось что они были типовые, а нет, отличались. Вот только книжку надо вам не про Фердю а про "Ягдтигр" — там подробно описана тележка 4х "Поршевских" Ягдтигров.

С кинематикой телеги.

> Из немцев, взятых в плен до мая 43 года, на 1 января 44 в живых осталось 50 %.

Это только за счет высокой смертности "Сталинградских" пленных. Мало немцы в плен сдавались до мая 1943, очень мало. За весь 1941й — всего меньше 10 000 человек. Оттого такая вот интересная цифирь. СССР сталинградских сидельцев тифом не заражал — а от истощения и болезней оне и дохли как мухи. А в общем балансе их ПОДАВЛЯЮЩЕЕ число. Ибо кроме Великих Лук и Сталинграда и окружений то с массовой сдачей в плен и не было.

Смертность же от болезней например немецких пленных в 1945 м была МЕНЬШЕ смертности от болезней советских солдат в оккупационных частях в Германии. Такая вот цифирь то же. При этом разговор не о десятках тысяч как в 1941-42 а о миллионах немчиков в плену.

> извини, это я ошибся малость — 55 % умерло из пленных, взятых с 22 июня 41 по 18 ноября 42 — никакого Сталинграда ещё не было.

Так и эти пленные — в основном или попавшие в плен ранеными после тяжелых боев, или "обмороженцы" под Москвой и Калининым, или окруженцы типа Великих Лук и Торопца… Назови какие ни будь крупные окружения немецких войск случившиеся в 1941-42 ДО Сталинграда — и какого качества там был пленный контингент. Вот то то. Оттого и такая вот высокая "смертность" среди этих немногих тысяч пленных. "Мороженное мясо"

>Кормили пленных хуже наших зеков

Вы невнимательны — НЕ РАБОТАЮЩИХ пленных кормили по 3-й тыловой норме — меньше чем РАБОТАЮЩИХ заключенных. Работающим пленным полагался доппаек (и определялся он отдельными документами). Все нормально — кто не работает, тот не ест. И при этом паек военнопленных был больше пайка нашего "иждивенца" в тылу. Такие дела. Это нормально. Никакой закон не предписывает содержать военнопленных ЛУЧШЕ своих граждан. Так что вы невнимательно посмотрели ВСЕ данные (в приведенной вами цитате с форума посмотрите все древо сообщений).

>Если я правильно понимаю, считается, что в Сталинградском кольце взято в плен 91 тысяча, из них 86 померли. Вычитаем их из взятых/умерших до 4 июля 43 года — 195947-91000=104947 пленных, 130498-86000=44498 умерших. Смертность среди несталинградских пленных получается 42 %.

И что — и попадают в плен они в массе своей не после "капитуляций" а больными и ранеными. Потому и мрут. Как только пошли "окруженцы" и тыловики — и процент смертности стал ниже.

>Ругательные директивы Берии о том, что на дворе апрель, а немецкие пленные до сих пор не обустроены и помирают, мне, видимо, привиделись, ага.

Это именно ругательные директивы — вам же не сказано что помирают СКОЛЬКО. Померло 50 из 100 или 2–3 из 100. Эти директивы передают эмоциональный настрой, но никак не передают количественное соотношение умерших к выжившим.

>Непонятно, почему у венгров, румын и итальянцев смертность зашкаливает за 70–80 %? Вроде они взяты в основном снаружи кольца, притом быстро — над ними все очень потешаются по этому поводу.

Это потому что мы невнимательно знаем историю Сталинградской битвы и привыкли судить по немецким союзникам по откровенно ХАМСКИМ мемуарам немецких генералишек. Какого качества были итальянцы, тех кого взяли — см "Немногие возвратившиеся" (есть на Милитере) — чудные мемуары про 35000 итальянцев севернее Сталинграда, из которых выжило около 2000 — замечу на все про все ушло около недели. Румынская конница была основным "кормильцем" Паулюса и немцы еще в кольце не стеснялись РЕКВИЗИРОВАТЬ продукты у своих же союзников. Командир саперного батальона мог спокойно реквизировать мясо у румынского генерала, такая вот субординация. А уж как питались не румынские офицеры а рядовые в котле — тут даже блокада Ленинграда может померкнуть отчасти. И. Тп. — вот и думаем — как выглядели немецкие союзники в реальности…

>Нельзя ли привести ссылку на документы по доппайкам? Без шуток был бы очень благодарен.

Доппаек полагался в системе ГУЛАГ за выполнение нормы. Смотреть надо — по "Русскому архиву" какие там были размеры "приварка". И полагался всем — и своим ЗК и пленными — одинаково, в процентах от нормы.

>Естественно, зато Женевская конвенция 29 года, статья 11, предписывает кормить военнопленных так же, как солдат учебных частей, то есть по 3 норме — воинской, не тыловой.

А тут расхождение с ФОРМАЛЬНОЙ 3й нормой — у нас по списку продуктов только, исходя из возможностей. Ибо паек по нормам был лишь "руководством" а внутри его допускались "замены" ("комбижир" на льняное масло, рыбий жмых вместо мяса, и тп.) — так что ПРИНЦИПИАЛЬНО паек военнопленного от пайка 3-й нормы в самый трудный период (1942-й) не отличались. Посчитайте пищевую ценность в калориях например — вам хватит учебника биологии школьного за 9-й класс.

>Ме-109 — вообще уникальная машина. Прослужить 9(!) лет в качестве полноценного истребителя в эпоху, когда самолеты устаревали в момент — внушает уважение.

Ни буя она не уникальная — это один номер на ТРИ разных самолета. Ранние до D включительно одна машина, серия Е (полностью переработан фюзеляж и силовая) — отдельно и поколение F/G/K отдельно (другие крыло и оперение). У "Кайзера" нет ничего от "Эмиля" в конструкции — все похоже но переделано. Отличия куда больше чем у Як-9у выпуска 1946 от И-26 выпуска 1940. У Мессера под одним номером ТРИ разные машины. Это тогда и Тандерболт уникальная машина в производстве ровно 10 лет если считать от Р-35 — та же история что и с мессом. А уж спитфайр (если тащить линию от Супермарин 223 1931 года до Виктора 1947 ваще выше конкуренции.

>Разница в основном в движке и вооружении, конструкция не очень-то изменялась.

Конструкция Ме-109 менялась кардинально — полная перекомпоновка внутри, другие консоли крыла, трижды меняли оперение. Просто снаружи это малозаметно ибо Мессершмитт не хотел менять прессы (Ме-109 и 110 очень технологичны, но это и недостаток — вложившись раз в оборудование потом быстро не поменяешь конструкцию — в Месье-410 куча атавизмов от Месье усугубившего проблемы самолетов, потому в ходе войны немцы и не перешли на "Ди дойче Аэрокобру" (Ме-309 создан на замену 109 — слишком велик был бы разрыв в конструкции — ушло бы время на освоение новой машинки — вот и модернизячили старую донельзя).

>Интересные сведения, не знал. Честно говоря, нет времени лезть в книгу за конкретным местом из текста, если мне память не изменяет, то у Полевого о "Рихтгофене" написано не "вообще", а именно как об одном, конкретном подразделении люфтваффе и именно истребительном.

Ну еще раз повторю — у нас именовали немецкие части ОТ ФОНАРЯ. Особенно в разговорах. Того же "Викинга" в Белоруссии где только не видели, а уж про "Эдельвейсов" можно романы писать… Это в точных донесениях и допросах пленных точно давали номер части, и то не всегда, и тут путали. Ибо непринципиален был сей вопрос — важно знать сколько перед тобой дивизий вообще… Это уже удел послевоенных историков копаться в нумерах…

>Про эту "слабость" "Дракона" не слышал, больше про то, что заливать мастер. Читал его мемуары.

Почти все что он "заливал" сейчас ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ. Так что нефиг. Читаем серию статей про "Драконы" с птичьим крылом" у Булаха в "Истории Авиации"…

Вообще чем дольше идет написание многотомника "Ред Стар виз Блек крос" тем больше убеждаюсь что если кто и "заливал" то явно не у нас. То "неучтенку" в 3000 выпущенных заводами Ме-109-х найдут, то находиться неувязка в 2000 с гаком бомбардировщиков (которые выпущены заводами, по документам типа "не потерянны в 1940–1944", не списывались но в наличии их нету, то за какой то период финских пилотов истребителей погибает больше чем официально списано погибших самолетов и т. п. Чем глубже копнешь, тем больше дерьма в казалось бы на начало 1990-х стройной картины обстановки дел в люфтваффах. Даже за Горовцом[82] уже 5 побед подтверждаются а не два потерянных в тот день "лаптя" на весь фронт как раньше мекали…. Все страньше и страньше если копать.

>Вот, кстати, Западный фронт, ФВ-190 D-9 против американских и английских 4-х моторников.

Почти не применялся. "Доры" должны были в основном вести борьбу с истребителями — бомберы же атаковали "кабаны" с подкрыльевыми пушками и реактивы к тому времени.

>Ага, ага… вот про последнего хотелось бы отдельно. Он летал на какой-то противотанкого-пушечной модификации "Штуки"(G — если мне память не изменяет) и рассказывает о своих "очень эффективных" действиях против наших танков.

Ну за Руделем[83] пока остается одна громкая победа — "Марат",[84] и то под некоторым сомнением. Ибо наша картина гибели корабля несколько отличается от канонической Рудельской (например у нас исходно речь шла о двух попаданиях бомб в 250–500 кг а не о "мега" Паулине в тонну. Да и время отличается на несколько минут — так что и тут все нечисто.

Но дальше Рудель разошелся — "Стерегущего" он не топил, крейсеров не топил (они оба на Балтике войну пережили) что там с танками на Курской дуге было — так наши СУММАРНЫЕ потери с воздуха меньше заявок одного Руделя за два дня (а кроме руделя там "противотанкистов" летало еще десятков восемь машин). И дальше к концу войны всякая связь с реальностью у него утрачена полностью.

>А теперь вопрос: Рудель что, пользуясь тем что он "пикировщик" пикировал на цель отвесно и попадал в "крышу" почти по нормали к броне?

Не мог он пикировать — Ю-87 "каноненфогель" вообще не мог атаковать с пикирования — у него вся приспособы были сняты. У Перова/Растренина приводятся данные по испытания Ю-87 у нас. В общем Ю-87G и наши Ил-2 с 37мм пушками как это не печально оба были напрасной тратой денег с низкой эффективностью — потому то их и быстро сняли с производства, Рудель же дал канонефогелю рекламу вот и все.

>Федор Викторович. Подробно с торговлей СССР и Германии не просветите? Это ошибка СССР или выгоды были

Подробно многое описано. Собственно все цифры, объемы поставок, и прочее — раскрыты. Это не ошибка — это нормальные отношения — выгодные и той и другой стороне.

>А бомбёжка Роттердама немцами была действительно такой ужасной (500 погибших) или это миф?

Весьма ужасной — причем не сколько бомбежка сколько пожары после нее — выгорело до 3 кв км плотной застройки, был поврежден водопровод и действия пожарных оказались неэффективны.

А вот число жертв гуляет от 199 до 1000 чел в разных источниках. Но моральное воздействия мощного пожара в центре города было очень велико…

>1)Сколько самолетов произвела Германия в ВМВ, точнее с 1936 года по 1945?

Точных данных нет пока из за неизвестности например с динамикой выпуска некоторых машин (то есть машины заказа 1940 года сдавались и в 1941 и в 1942 м)

Ориентировочно — до 1941 — произведено около 12000 боевых машин всех типов. В 1941-44 — 71554 боевые машины всех типов. В 1945 м точных цифр нет.

>) Есть ли данные сколько Германия потеряла самолетов в ВМВ с боях с союзниками (Британцами, США, Францией и тп.)

Нет. Есть точные данные по потерям личного состава… А не по потерям самолетов.

>А то потери люфтваффе на СГФ в зависимости от источников колеблются в промежутке от 10000 (всякие Бешановы и Солонины) до 33000 — 35000 (такую цифру видел в одном интервью А. Исаева). Разброс в 3,5 раза.

Ну истина будет известна когда закончат сверку всех "мелдунгов" десятидневных донесений из частей — сейчас посчитано примерно 6800 штук 100 % точных немецких потерь за некоторые периоды войны (лучше всего посчитан первая половина 1942). То есть сейчас есть данные примерно о 30 % протяженности боевых действий. Но это неравновесные периоды — например точно известный февраль 1944 имел низкую интенсивность использования авиации, а вот осенью 1944 — потери были выше, но там еще не все подсчитано. Совсем кошмар в 1945 м когда наши как раз повторили 1941 наоборот (только Конев и только в районе Котбуса донес о 1200 немецких самолетах на аэродромах, немецкой же статистики нету.

В сумме СЧИТАЯ потери немецких союзников и потери немецких самолетов не люфтваффе (транспортная, армейская авиация) и т. п — на примерно 30 000 думаю выходит цифра.

Но у нас есть цифры потерь летного состава на восточном фронте до 01,03,1945 — 21700 человек.

Если ее сравнить с потерями летного состава СССР — около 27000 человек — то учитывая примерно одинаковую структуру ВВС — можно предполагать примерное равенство боевых потерь. Ну то есть наши потери выше, но не принципиально выше.

> А можно вывести, приблизительно конечно, потери лётного состава относительно потерь самолётов?

Можно — приблизительно 1 член летного состава — 1,3–1,5 погибших самолета — это по тем случаям когда есть достоверная статистика и потерь лс и потерь самолетов.

>Немцы летали над позициями советских войск несколько чаще чем наоборот.

Нее, в СРЕДНЕМ ситуация выравнивается.

Немцы умели лучше концентрировать действия авиации — то есть прилагать максимум усилий в конкретной точке. В СССР же распределяли воздействие авиацией на большую площадь фронта — потому даже в 1941 м случались отдельные моменты и места полного господства советской авиации в воздухе — правда недолгие. А уж дальше…

А так — потери в людях меньше относительно потерь в самолетах когда наступают и наоборот — когда отступают. Поэтому наш 1941-42 хорошо компенсируется немецким 1944-45.

> Достаточно сравнить любой день по потерям, чтобы понять, что равенство боевых потерь это, к сожалению, фантастика.

Ну у нас есть 1944-45 годы, когда с второй половины 1944 — немецкий учет уже через пень колоду — и таки же как в 1941 бесконечные десятки машин на аэродромах.

В общем даже учитывая больший процент 1-1928-местных машин в СССР — и все факторы — суммарные потери примерно равны — то есть превышение наших над немецкими даже менее чем 2х кратное при худшем из раскладов.

Вот потери строго в воздушных боях — тут немецкое превышение будет выше. Но опять не в 5–6 раз как иные пишутЪ.

>А как Вы думаете — почему у немцев такой "хаос" с учетом потерь

Союзнические бомбардировки сожгли часть архивов, а в 1945 м им уже не до строгого учета было.

До этого "десятидневки" и "пятнадцатидневки" довольно точно отражают СТРУКТУРУ потерь, хотя часто путаются с датами (немцы заполняли листки о потерях раз в 10 дней — поэтому конкретная дата потери иногда указывалась с ошибкой, это особо никого не волновало — лишь бы итог был в сумме верный — это приводит к тому что чем ДОЛЬШЕ период за который у нас идет отчетность — тем точнее там отражены потери. а чем короче — тем больше вероятность ошибки.

В этом нет идеологии — это просто особенность национальной системы учета.

>Почему в гитлеровской Германии более-менее нормальную полуавтоматическую винтовку смогли создать только к 1942-43 году? Ведь и в США и в СССР их без проблем создали ещё до войны — АВС, СВТ, Гаранд.

Ну тут много факторов сложилось — собственно у Милчева Попенкера в "Вторая мировая: война оружейников" дается предыстория.

А мое мнение таково: Собственно не требовалась она немцам по их стратегическим взглядам в 1930е… Построив огневые возможности отделения пехоты ВОКРУГ очень неплохого пулемета в отделении — им не требовалось срочно "насытить" самозарядками свою пехоту — хватало магазинок. Плюс они очень рано начали (точнее возобновили, ибо идея то из 19 века) работы по промежуточному патрону — и самозарядное оружие пехоты видели уже в перспективе под патрон меньшей чем винтовочный мощности. И в работах над самозарядками и полностью автоматическими винтовками под промежуточный патрон имели с 1934 вполне прогресс.

Плюс — самозарядки очень дорогое удовольствие… Поэтому даже в странах где имелись неплохие образцы самозарядок (Франция (эксперименталки 1929 и 1931 гг, Чехия ZH-29) их все одно не видели как вооружение всей пехоты — дорого, немыслимо дорого.

Это богатые США могли позволить себе трахаться шесть лет на доводке Гаранда или в СССР — где все одно альтернатива стояла или НОВАЯ магазинка или попытаться все же "прыгнуть" и сразу перейти на единую самозарядку для войск (и то только для бойцов первой линии даже в проектах). Немцы же еще и экономили деньги.

>А можно поподробнее про новые магазинки? И чем так плоха винтовка Мосина на тот момент?

У Маркевича. Там собственно и про новый патрон и новые винтовки. Точнее даже пути довода исходной конструкции в сторону большей технологичности и т. п. и возможно смены затвора.

>И чем так плоха винтовка Мосина на тот момент?

Ну довольно плохая технологичность (уже была возможность сделать проще. тот же затвор Маузера попроще будет, претензии к магазину были (пресловутая отсечка отражатель)

В общем не плохо плохо — а была возможность сделать лучше. Замена штыка, переделка ствола, в том числе и для возможности установки ружейного гранатомета на все гранаты и т. п. В общем так как наши шли некоторым образом в направлении французских концепций (или потому что французскую литературу больше читали — хотели что то типа новой французской магазинки.

>Какую роль в развитии ракетной программы третьего рейха играло то, что подругой Гитлера была сестра Вернера фон Брауна?

Никакую. Ева-Анна Павловна-Фридриховна Браун дочь учителя и портнихи из Баварии. Вернер Магнус Максимилиан фрайхерр фон Браун — фрайхер (познанский то есть бывший польский барон). Эти семьи не пересекаются НИКАК.

>На начальном этапе, когда у Германии не было необходимости судорожно искать чудо-оружие, ресурсы на ракеты выделялись, хотя никаких результатов, кроме аварий, разработчики предъявить не могли.

Ну вообще то выделялись очень маленькие ресурсы. Для семейки фон Браунов на первое время — существование Пенемюнде — это способ был косить от налогов и конфискации (ибо были у семейки терки с неким Герингом, причем по охотничьим вопросам (Герман Геринг — он же имперский егермейстер, если кто забыл, кроме ПРОЧИХ должностей).

Вообще разработки баллистических ракет в Германии тянутся с 1917 года (это проекты), а первый ЖРД братки Симменсы забудовали еще в 19 веке. Нормальный научный поиск давший кучу полезных побочных результатов и потому терпимый (ракеты Макса Валье помогли создать походные печки на парафине для горных егерей — это как один из необычных побочных полезных эффектов). Финансирование было в основном частное — Адам Опель (собственно основатель Опеля и "принял ислам" на реактивном автомобиле — шел на рекорд), Цандер (не наш, немец, почти однофамилец, пишутся правда по разному) — выпускал ракетные ускорители для самолетов — применявшиеся с 1929 года для старта перегруженных машин и грузовых планеров и т. п.). То есть разработки шли именно потому что ЕЩЕ до прихода Гитлера УЖЕ давали профит. Это наоборот — Гитлер на время прикрыл эти разработки. Но потом вылез профессор Вальтер и всех убедил.

>Если бы у фон Брауна не было своего человека в непосредственной близости от фюрера, не закрыли бы немцы создание ракетного оружия как невыгодное по критерию цена/результат?

Не — тут другая собачка порылась. фон Браун получил ЛИЧНЫЙ доступ к "телу" Гитлера — умным и своевременным "стуком" — было такое полумасонское общество "ПантеРРа" (два Р) — где тусили такие типы как Эйнштейн и другие интересные личности, тусил там и Оберт, учитель Брауна — а тот всех вовремя заложил. Это искусство.

>Задам еще один вопрос. В своих мемуарах Шпеер сетует, что вместо Фау-2 надо было доводить зенитную ракету Вассерфаль. То что саму ракету сделать было бы можно, пожалуй, сомнений нет. Но потянули бы немцы систему управления, которая позволяла бы более-менее уверено поражать самолеты

Потянули бы ОДНОЗНАЧНО. Собственно из всех немецких Зур именно Вассерфаль была именно лучше всего отработана, и потом в СССР уже стала основой при проектировании С-25 — которая от Вассерфали взяла многое для начала (но пошла дальше). Собственно так же именно для вассерфаля изобрели кнюппель — по английский джойстик. Так что все контуперщикам — ку.

А замысел Вассерфали был не в сбивании ОДИНОЧНЫХ самолетов — ракета несущая 60-300 кг боеголовку наводилась в ФОРМАЦИЮ бомберов летящих тесным строем — и подрыв ее был от специально спроектированных разных взрывателей. Ее задача даже не сбить самолет — а именно разрушить тесную "коробочку" бомберов — которые потом по одному добивали бы истребители. И тут ракеты как управляемые — так даже и неуправляемые (тяжелые зенитные НУР немцы то же сделали — в СССР они испытывались (С-100, "Чибис", "Тайфун" — и показали годность) — большой плюс относительно артиллерии.

Ибо при 12 000-17 000 снарядах зенитной артиллерии на один сбитый самолет на БОЛЬШОЙ высоте — (88мм снаряд зенитный стоил около 50–70 марок, как винтовка, самое дорогое в нем взрыватель, с часовым механизмом, 3000 выстрелов и в 88мм пушке надо менять ствол а это уже 12–15 000 марок, а после трех замен ствола надо менять и все остальное а это еще 35000 марок примерно) — даже 5 вассерфалей (пусть каждая стоит около 100 000 марок) будут стоить не так уж дорого.

> Фёдор Викторович, так кто же всё-таки же взорвал тоннель S-bahn в Берлине 2-го мая 1945 года под Ландверканалом и вызвал затопление метро?

Это в общем неизвестно. Нельзя исключить и просто трагической случайности — подрывные заряды немцы же по всему берлину напихали — мог и сам подорваться. Там же вроде насосная станция горводопровода была — если ее подорвать то могло и в тунель пойти.

>Получается, наши-таки затопили?

На глубину 1 метр. Что бы не бегали по туннелям. Ибо туннели и правда использовали что бы ходить в тыл к нашим. По грудь же в воде не побегаешь.

>Я так понимаю, у нас ещё один паскудный миф создан.

Уже давно увы — в середине 1990-х. Когда наши борзые писцы посмотрели советское кино "Освобождение" наконец(весь эпизод про метро там вольная выдумка Бондарчука, даже снято не берлинское метро). В запале придумали даже точную цифру жертв 40000-50000 человек.

Хотя там ситуация когда именно вообще не понять что именно случилось — например есть сведения что число жертв от прорыва в районе ландверканала — ровно один человек погибший. Хотя затопление от повреждения насосной станции в районе имело место быть. Метро потом чинили.

По данным берлинской комендатуры всего в берлинском метро за ВСЕ время штурма по всем причинам погибли около 400 чел. Включая умерших от ран эвакуированных в метро.

А горы трупов которые видел американский корреспондент — это когда уже по освобождении города на близкие к поверхности станции стали свозить погибших. Ибо другие помещения были разрушены.

> Два уточнения. "Освобождение" это Озеров, не Бондарчук. Затопление метро по приказу Алойзыча еще в "Падении Берлина" показывали. Т.е еще до Озерова.

Каюсь, действительно Озеров.

Ну да — точно. И Падение Берлина как мог забыть — там же настоящий Ту-70 летает.

>Имеются ли статистические сведения о репрессиях властей Третьего Рейха по отношению к собственным военнослужащим (особенно в 1944-45 гг.)?

Строго достоверных не имеется из за того что гикнулась вся статистика. Фактически разные исследователи приводят цифры от 9000 до примерно 50 000 смертных приговоров. Это не считая приговоров гражданскому населению. Это не считая осужденных и казненных за "заговор Штауфенберга" в 1944м и т.п.

>3) Какова статистика (где можно найти) потерь частей фольксштурма?

Так как официально фольксштурм и подобные ему структуры не входили в состав вермахта то и нормального учета потерь в них не велось (немецкая статистика такая немецкая). Из примерно 700 тыс потенциально мобилизованных фольксштурмистов (не все из них при этом попали в части) = разные данные дают потери от 45 000 до 160 000 человек (из наиболее взвешенных немецких историков по подсчету потерь сейчас берут цифру Оверманса - 78000 убитых).

Немецкая авиация на советско-германском фронте. Хартман.

>там где у нас целая воздушная армия воевала (см. "Кубанская мясорубка"), благодаря "умелым" действиям тов. Савицкого.

Милок — Кубань это ВЕСНА 1943. Даже до Курской битвы… И это лебединая пестня ягдваффе. Причем — сюрприз сюрприз — кубанское противостояние они ТО ЖЕ НЕ ВЫИГРАЛИ. Число самолето-пролетов немецкой авиации на наш фронт за неделю сползло с 500–700 до 30–40. Се ля ви… А уж что там набрехали в своих отчетах ягдгешвадеры — бог им судья.

>Немцы там до 100 машин в день жгли.

Да ты шо… 100 машин в день… 5 полков в день. Лихо лихо… Жаль никакими данными такие потери не подтверждаются. У нас же все ходы записаны.

>Тот же Эрик Хартман 9 мая кого-то сбил, посадил свой самолет в американской зоне оккупации и с легким сердцем сдался нашим союзничкам.

Дааа, вспомянули Хартмана[85] — известный рекламный персонаж, сам "Буби". Только вот несколько но — интересных но — первое как тогда он с легким сердцем в советском лагере то оказался. Но это ладно, с кем не бывает то… С его победами сурьезный вопрос. Вот например в 1944-м над Кременчугом он заявил примерно 40 побед в воздухе — подробно расписал — где как, почему. Странно — ни одного советского самолета в тех расписанных им эпизодах по нашим данным ПОЧЕМУ ТО не ПОСТРАДАЛО. Благо документы теперь доступны и наши и немецкие… Пишет Хартман бой с 8-ю советскими Аэрокобрами тогда то тогда то — сбито мол 2 — смотрим в наши документы — Аэрокобры вообще в этот день не летали на этом участке, другие самолеты вели бой — но в другое время и в другом месте. И так всю дорогу за Хартмана.

Это молчу про то что его самого сбивали ровно 13 раз. Везучий был гад — не скрою.

>При этом-новичков с 80 часами налета(из них 20 на Ме) немцы за пополнение не считали, а у нас это было вполне неплохим уровнем подготовки.