Сражения Второй мировой войны
Сражения Второй мировой войны
***
>"Огненные тараны" (когда подбитый самолет направляли на наземные цели) фиксировались чуть ли не с первого дня войны.
Огненный таран первый во Вторую мировую совершил английский пилот по фамилии Эмден, в 1939. Таранил немецкий крейсер "Эмден" после того как ему подбили мотор. Такое вот совпадение. Да этого огненый таран японцев совершили в 1937 китайские летчики… Еще раньше не припомню правда…
А закрывали собой амбразуру даже японцы в русско — японскую — в 1904 м такие дела. У американцев во Вьетнаме то же был свой Матросов — рядовой Стивен Дуэйн. Героизм существовал во все времена…
>Добавлю ещё, что первый в ВОВ воздушный таран совершил Кокорев на МиГ-3, насколько помню.
Нет. Самым первым был Иванов Иван Иванович. Лейтенант. 46й ИАП. Он свалил над Млыновым He 111 P-4 w/n 2928 (G1+AL) (редкая птичка, которые Р — скорее всего разведчик) из I/KG55. сделал это он до наступления 4х утра.
Еще тараны в первый день войны:
мл.лтн. Д.В.Кокорев, 9я САД (смешанная авиадивизия), тут ошиблись, не Дорнье 215 он сбил, а свалил тяжелый истребитель — Bf 110 E № 3767 (S9+FM) из 4./SKG210 над Замбрувом.
лейтенант А.И.Пачин, 127 иап (погиб) — Ju 87 B-1 w/n 5264 (S2+EH) над Брестом
ст.лтн. П.А.Кузьмин (сам погиб), 127 иап — Bf 109 E-7 w/n 4189 над Гродно, немец выпрыгнул и был потом расстрелян в плену.
лейтенант Мокляк инициалы неизвестны (погиб),67 ИАП — румын, SM-79B, № 17, Болгарийка.
капитан А.А. Протасов, таранил на бомбардировщике СБ — тяжелый истребитель Bf 110 E w/n 3796 из 2./SKG210 над Пинском.
>В книге Жирохова и Котлобовского "иду на таран!" Написано несколько другое — Кокорев совершил таран в 4:15, а Иванов в 4:25. И, скорее всего опечатка, но Иванов служил в 46 ИАП
Да не спорю — потому и привел ВСЕ шесть — все ПЕРВЫЕ. И расхождения получаются по немецким данным — их время отличалось от нашего. Вот и получается. И про Иванова — таки я и написал 46й ИАП.
Тут кто то спрашивал про коменданта Брестской крепости. Крепости в 1941 м не было, а комендант был. Стыдно-с. Комендантом 62го Брест- Литовского укрепленного района был генерал-майор М.И. Пузырев. Под командованием его в УР было 1244 человека кадрового состава а всего около 1500 человек. Только вот разместить из надо было не в городе Бресте и только а на полосе шириной около 170 км в 130 дотах (то есть плотность менее 1 пулеметного ДОТ на километр). И погиб личный состав 62 ур
"В боях на границе и фронтах Великой Отечественной войны героически сражались и погибли комендант Брестского укрепрайона генерал-майор М.И. Пузырев, начальник политотдела полковой комиссар И.Г. Чепиженко, начальник штаба полковник А.С. Леута, заместитель начальника политотдела старший батальонный комиссар А.К. Мурашко, заместитель начальника штаба майор И.М. Дементьев, начальник штаба артиллерии майор П.П. Хромов, его заместитель майор А.М. Фадеев, секретарь парткомиссии политотдела батальонный комиссар В.А. Угланов, командиры 16-, 17- и 18-го ОПАБ капитаны А.В. Назаров, А.И. Постовалов и майор Н.П. Бирюков, почти все командиры рот, взводов и коменданты гарнизонов ДОТов. Из 1500 бойцов и командиров в живых осталось, по неполным данным, 30 человек."
(добавлю кроме пулбатовцев пережило войну еще 46 ть саперов строивших УРы) смотреть тут[95]
А помнят только Бресткую крепость — где перед войной был всего лишь СКЛАД 62го-ура. Потому что она символ. А ДОТы и пограничные заставы держались и погибали в одиночку — связь в ночь с 21 на 22 была перерезана.
>А во вторую наши вместе с немцами её брали, когда Польшу захватывали…
В 1939 м наши ее не брали никак. В 1939 м де факто для Польши она уже не была крепостью — батарея зениток и склад сломанных танков она была.
>> 132-й отдельный батальон конвойных войск НКВД
>Это уж скорее гарнизон тюрьмы, а не крепости
Опять фигню спороли. Отдельный батальон это очень много — столько даже Кресты не охраняли. Это усиление было погранцам — которые то же НКВД. В 62-м УРе еще например была школа служебных собак — персонал ее то же в ДОТах дрался и погибал. То же на усиление, перед войной.
>о ребята. вы бы побывали (а может кто и был) в приграничных, полудостроеных фортах и дотах на границе Белоруссии и Польши. если бы их хотя бы успели занять… пусть даже и недоделанные (ну как недоделанный-бетонная коробка полностью была, да система вентиляции стояла по-моему). вобсчим немцам было бы оооочень неприятно. однако из-за глупых приказов типа оружие не выдавать, на провокации не поддаваться привели к печальным последствиям.
Эээ милок — какой оружие не выдавать, какой на провокации не подчиняться? О чем вы — все это сказки дедушки Хрущова… В реальности артиллеристы открыли контрбатарейный огонь по немцам через Буг через 12 минут после первого выстрела, и оружие в УРы везли со всей страны лихорадочно с МАЯ 1941 года (вы пожалуйста РККА с Ельцинской Россиянской Армией не путайте, и с "на провокации не поддаваться при Горби", погранцы тогда вообще стреляли во всяку тварь (только на границе с оккупированной японцами Маньчжурией и только в 1933-41 было около 1700 инцидентов со стрельбой, включая потопленные боевые кораблики (катерочки) — НЕ в период "конфликтов", в самое что ни на есть мирное время. Статистика по западной границе утрачена, но даже в период "дружбы" с Германией в 1939-41 пальбы ХВАТАЛО. А к печальным последствиям привело то что даже несмотря на все усилия — в развертывании мы опаздывали, транспорт, реформирование частей и пр. И имели мы 22,06 1941 52 дивизии на границе против почти 110 немецких и их союзников в первой линии. Такие дела. Многие командиры да были в растерянности, боевого опыта никакого, бестолковых приказов хватало — но "повышенную готовность" объявили ДО войны. Так что нефига…
>Вопрос тут появился, есть масса документов по ПрибОВО в которых фигурирует некая директива от 18.06.1941 на приведение в полную БГ, и выход в районы сосредоточения. В основном я встречал отчеты — что все выполнено.
Это была вроде телефонограмма. Точнее — когда вы про нее спрашивали, если недавно то это одно, если давно — то ее могли уже и опубликовать… А сроки были примерно те же — на Севере готовность повысили например 17,06. Но все это частные распоряжение — общую тревогу выдали постановления НКО
18 июня 1941 г. О развертывании строительства оперативных аэродромов № 0039
19 июня 1941 г. О маскировке аэродромов, войсковых частей и важных военных
объектов округов. № 0042
20 июня 1941 г. О маскировке самолетов, взлетных полос, аэродромных сооружений. № 0043
21 июня 1941 г. О приведении войск в полную боевую готовность в связи с возможным
нападением фашистской Германии (Директива военным советам приграничных округов).
Что тут ЕЩЕ надо добавлять то? Другое дело как их исполняли. На в районе Одессы-Бесарабии например сразу под козырек и самолеты покатили рассредотачивать поэскадрильно, а в Белоруссии подшили, и в театр всем штабом пошли.
>Хорошо, а как правильно сформулировать тот факт, что человек, помимо своей воли, оказался в ситуации с низкими шансами на выживание?
А сферический конь оказался в вакууме. Солдат присягу дает не для того что бы считать шансы на выживание, этим солдатское ремесло немного отличается от ремесла офисного мальчика. И идеология солдата ДОЛЖНА отличаться от идеологии пацана пялящегося в комменты, иначе этого пацана завтра оторвут от контупера и пошлют работать на "дядю" за бесплатные люли. Как сейчас в Африке — "враги сожгли, у тутси хуту…".
В ходе боевых действий ошибки неизбежны начиная с Рамзеса 2го при Кадеше… И сдаваться в плен при неблагоприятных обстоятельствах — в уставе ни одной страны мира не прописано… Даже в Израильской (хотя наши журноламеры и плодят легенду, что, мол, израильтяне ну так солдат берегут, ну так солдат берегут — что разрешают. Ага счаз, искать на слова "Дорога слез" под Дамаском.
> у нас в городе так почти весь гарнизон без оружия на начало войны был-ветераны рассказывали.
Мемуары бывают трех сортов — генералы проигравшие пишут как им не дали выиграть войны, генералы выигравшие пишут как они были круты, и солдаты обоих сторон пишут о том какие все кругом генералы сволочи…. Гарнизон без оружия, гарнизон чего — города — ну так в мирное время в городе солдаты с винтовками не ходят. А по тревоге обязаны явиться в часть. Благо даже в Бресте многие это смогли сделать, и погибли. А выжили как раз те кто не явились в основном — по разным причинам.
> эх блин не могу найти книженцию хорошую-привел бы и фамилию капитана который бензовозы останавливал. все было
интересно какие бензовозы, куда останавливал — если это не худлит. Потому что цистерны в СССР автомобильные были товаром почти штучным и за пределами аэродромов и мехкорпусов (и то и другое не сразу на границе) были делом редким в 1941 м до ужаса.
>а то что 52 дивизии на границе. ты посмотри что это были за дивизии?
Дивизии как дивизии. Такие же как в глубине страны. Исаев перечисляет все поименно и перечислением штатного состава. Большая часть даже комплектная была, что для лета 1941 в СССР — редкость. Их задача прикрытие. И кстати задачу свою они выполнили — развертыванеи обеспечили. В июле — агусте немцы прогрызали уже ПОЗИЦИОННЫЙ фронт красной армии. Другое дело что они и его проломили.
> большая часть новой техники-на платформах, на стоянках не собранная не заправленная. многие так и достались немца. половина офицеров в отпусках-они и рады бы командовать да не могли.
Сказки. Какие новые образцы техники на платформе в ПЕХОТНЫХ дивизиях (мехкорпуса выдвигались с 23,06 на контрудары из ГЛУБИНЫ). Какие отпуска — наоборот призывники прибывают и "запасники" на БУС весь ИЮНЬ. А уж что так и досталось немцам — судить можно по немецким фотографиям — по 15-20-300!!! раз снимавших с разных ракурсов один и тот же несчастный танк… 22,06 удар пришелся по погранцам и пехоте… Танкисты пришли позднее и они уже сами контратаковали. Другое дело что делать это не умели.
>Армия не была сосредоточена.
Ее чисто физически нельзя было сосредоточить. В первую голову из за слабости нашего транспорта и снабжения. То есть когда бы СССР не принял решение сосредоточить армию — Германия МОЖЕТ сделать это же с темпом втрое быстрее. Так что нашим остается или усиливать позиции (так называемая "Линия Молотова" — или модернизировать железные дороги — что начали делать но успеть не смогли.
При этом совершенно пофигу где именно мы решим сосредоточить армию — начни сосредотачивать ее внутри территории СССР — проблемы те же самые — ибо рокадных дорог НЕТУ. И противник подвижнее.
Многие заблуждаются ошибочно полагая что раз техники боевой формально было больше чем у противника, и людей вроде много — то и армия была сильнее. Это неверное мнение — армия СССР была слабее именно вспомогательными средствами ведения войны — транспортом, снабжением, связью — и никакие меры правительства тут бы помочь не могли — ибо стране 15 лет назад бывшей аграрной противостояло несколько стран индустриальных еще с 19 века. Точка. А именно вспомогательные средства обеспечили германии все успехи на первом этапе. "Сосредоточь" Сталин у границы 200 дивизий (что уже само по себе технически невозможно — темпы развертывания 1,5 дивизии в неделю учитывая пропускную способность дорог и необходимость снабжать УЖЕ развернутые части) — даже при тотальной мобилизации транспорта получим дивизию в два дня, не более. Их бы просто потеряли бы в котлах первого периода. Просто потому что они могли вести бой ТОЛЬКО на месте. Без маневра.
>А соотношение потерь при обороне-наступлении 1/3 уже отменили? Наши как раз оборонялись…
Его никогда и не вводили. Его придумали теоретиги. Камрад — просто за счет большей подвижности немцы имели в ТОЧКЕ прорыва летом 1941 соотношение 10–15 к 1 — 5–6 полнокровных немецких дивизий (формально крупнее советской) против одной нашей 6–9 тысячной. Будь подвижнее — а мы им быть НЕ МОГЛИ. Ибо даже перебросить соединение ВДОЛЬ линии фронта проблема — надо оттягивать его НАЗАД до крупной жел дор станции и переводить на другое направление. Грубо говоря переброска с Белоруссии в Киев возможно нормальным образом только через Москву.
>То есть веришь? 22 июня 41 Гитлер доказал, что ты неправ. Впрочем, это он доказал ещё в 38 с Чехословакией. Да и японцев наши поимели в 45, несмотря на договор о ненападении.
Вы опять заврались. Японцев наши поимели ПОСЛЕ длительной дипломатической прелюдии. Как положено — сначала отказ от продления договора, потом "угрожаемый период" — Хуже этого в 1938-м в Чехословакии все было точно так же. А вот в 1941 м НЕ ТАК. Тут и только тут ошиблись — но ошибка сия видна только крепким задним умом. Оснований для того что бы думать что в 1941 м "угрожаемого периода" не будет — не было — ибо даже в случае с Польшей в 1939 м ситуация нарастала в течении длительного времени. Молчу про 1940й.
>ИМХО, мобилизоваться нужно было в мае 41, под предлогом кризиса на Балканах. ФВЛ пишет, что даже начали, но испугались, что не выдержит промышленность.
Это именно главное. Ибо если бы мы еще до начала боевых действий сорвали бы себе развертывание промышленности и эвакуацию (а без нее все одно не обойтись, даже если мы развернем все 200 дивизий) — то жертв было бы не 27 миллионов а КУДА больше — войну бы ПРОДУЛИ. Развернутая армия попала бы в котлы у границ, "перманентную мобилизацию" осуществлять не с чем — остальное для немев дело техники.
Отчасти, как это ни цинично СССР спасла именно неполная готовность к войне. Ибо разверни мы всю армию у границ — последствия могли бы стать куда более непредсказуемыми.
> Ты все комменты читаешь? Выше я писал о том, что за 3 квартал 41 года потери немцев были самыми тяжёлыми для последующих 2 лет войны.
Они были тяжелыми но не стали НЕПРИЕМЛЕМЫМИ. Все.
>Если бы с 34 знали, то лучшее время начать воевать было в мае 40.
Не лучшее — армия ТАК "хорошо" себя показала в Финскую что наступать с этим было мягко говоря БОЯЗНО. Читайте же итоги совещания по поводу финской — вам ссылки кидали. Опят ПМВ — когда "помогли" в 1914-м Парижу ДОВЛЕЛ над всеми в 1940 м. Оно нам надо — повторения 1917-го?
Люди тогда четко понимали — нет не надо. Один раз мы уже воевали вместе с союзниками — получилось отвратительно.
>Фёдор Викторович, когда я года 4 назад робко задал этот вопрос на ВИФе, меня просто засмеяли. И не помню я, чтобы ты выскочил защищать этот тезис!!!
Тогда у меня фактологии было меньше. Вот и не выскочил. Плюс у СССР не было ТЕХНИЧЕСКОЙ возможности развернуть всю армию — ибо тогда или армия на короткую компанию и ВСЯ промышленность в попу (то есть СССР должен провернуть блицкриг — быстро победить на довоенном имуществе) — или развертывание теми темпами что было в жизни (а значит не успеваем).
Блицкригом СССР победить германию не мог. Все действия СССР в 1941 м парируются за немцев "объявлением тотальной войны" аля 1944й — в жизни они не пошли на это потому что и "так мол побеждаем" — усилься сопротивление СССР — нас смяли бы тотальной войной по типу 1943-44го… Это естественный контрход за противника.
>И был просто ошеломлен известием, что наши самолеты не успели подняться в воздух, а погибли прямо на аэродромах".
Справедливости ради отмечу что это замечание несправедливо. На аэродромах погибла МЕНЬШАЯ часть наших машин погибших в первую неделю войны — большинство было сбито в воздухе. Такие дела.
>Сравниваем 27 миллионов погибших и Первую мировую.
Мы ПРОИГРАЛИ первую мировую. То есть отдали противнику территорию и развалились как государство. И это имея против себя примерно ТРЕТЬ сил "Центральных держав" — то есть сколько бы не погибло в гражданскую, по каким бы то ни было причинам — все это СЛЕДСТВИЕ проигрыша Россией первой мировой.
На такой вариант событий никто в правительстве пойти не мог. И про 27 миллионов вам известно сейчас — в 1941 м про план ОСТ в Кремле не знали. Мысль о том что оккупация СССР будет в корне отличаться от оккупации Франции в 1940 м в голову НЕ МОГЛА прийти — не было для сего данных.
>Чтобы переместить сотню дивизий нужно 3–4 недели, а их НЕ БЫЛО.
Да нет, какие там недели надо считать. Давайте посчитаем состоятельные кроты — пехотная дивизия — со снабжением и БК — 90 эшелонов. В день мы имеем 270 эшелонов по ВСЕМ дорогам к западной границе — то есть 100 пехотных дивизий — 9000 эшелонов — 33 ДНЯ — БЕЗ снабжения УЖЕ развернутых частей, без работы народного хозяйства и при условии 100 % оборачиваемости вагонов и отсутствии каких либо задержек. То есть КОГДА бы мы не принимали решение оно опоздало. Немцы при первом нашем ОТКРЫТОМ им телодвижении ударяют раньше — вот и все. При этом мы вместо работающих железных дорог имеем мобилизационный бардак. Нет в 1941 м году такой точки — даты, ткнув в которую, можно было сказать — начни в этот момент не было бы нападения.
А мобилизация в 1940 м — вообще фантастика — тогда немцам проще просто не нападать — мы от экономических проблем САМИ развалимся — в 1941 м общество цементировала война — а без войны мобилизационная готовность долго просто не продержится.
>Ничего подобного. "Нам повезло, что у нас было 60 дивизий против 200 немецких, если бы было 200 на 200, то было бы хуже".
Именно так — парировать прорывы немцев они бы все равно не смогли, а просто БОЛЬШЕ бы войск оказалось бы в котлах — без топлива, снабжения — результат "Киевский" и "Вяземский" (по масштабам) котлы мы бы получили в июне 1941.
Собственно позиционная фаза конца лета осени 1941 показала что Красная армия даже в близких к уставным плотностям и при равенстве сил с противником (никакой "перманентности, к августу 1941 фронт стабилизировался и против немцев стояли полностью мобилизованные дивизии) — не может парировать немецкие прорывы. И потери мы в этих боях понесли несопоставимые с потерями в приграничном сражении июня-июля 1941.
Вот вам и модель противостояния 200 на 200 в 1941 м.
>Ты споришь? Или же данной цЫтатой выражаешь согласие, что тов. Джугашвили допустил один из самых феерических проё*ов прошлого века?
Это не просчет. Джугашвили не хватило бы одного на ВСЁ — он же человек а не робот из жидкого металлу. Военным профессионалам он до поры до времени доверял, потому что в других областях деятельности дело было ЕЩЕ хуже (с капитальным строительством вон даже Берия справиться не смог в 1939 м. "стррраааашный" Берия). До финской Сталин доверял военным и не вникал ГЛУБОКО в военные вопросы. После лета 1940 ситуация изменилась, но было поздно.
>Это для меня новость. СССР не мог снабжать и ремонтировать 60 дивизий?
Именно так — по довоенным нормам.
>И как же воевали весь 41 год — не больше 60 дивизий присутствовало на фронте одновременно?
Именно так примерно 60 ПОЛНОКРОВНЫХ 9000-х дивизий одновременно… Полностью насыщенных техникой и артиллерией… Точнее на фронте присутствовали 150 дивизий средней численностью 3500 рыл, с артиллерией в 8-12 трехдюймовок, временной заменой станковых пулеметов в ротах — ручными и так далее..
Вот примерно так — 80 ДОВОЕННЫХ полнокровных дивизий "тянула" в 1941 и 42 наша логистика одновременно. И примерно 4–5 довоенных мехкорпусов разделенных побригадно…
>В 42 подобного уже не было. Было отступление и поражения, но не разгром и катастрофа.
У немцев начала "стачиваться" подвижность. В 1941 м у них тылы так как в 1942-м не отставали. Потому и в 1942 немцы наступали на более узком участке а не по ВСЕМ направлениям сразу…
>Камрад писал, что 200 дивизий немцы разгромили бы точно также, как и 60. Я с этим категорически не согласен. Они бы отступали с тяжёлыми боями, но такого разгрома, как в реальности, не было бы.
Напротив — летом 1941 немцы могли бы обогнать ЛЮБЫЕ наши темпы отступления — еще было ЧЕМ. Еще была в силе дальнеразведывательная немецкая авиация (сточившаяся к зиме 1941), транспортная авиация, траспорт-раум регименты были на ходу, в идеальном состоянии был автотранспорт еще не прошедший прелести зимы 1941-42…
>Заслуги военных в организации партизанского движения принижать тоже не верно.
Первый партизанский отряд Белоруссии вообще флотский (ну ладно — флотский пополам с НКВД, операцию курировал ЦЕЛЫЙ майор НКВД. Пинская военная флотилия высадила партизан с мониторов десантом в ночь с 23 на 24 ИЮНЯ 1941…
>игра Call Of Duty, в первой части которой излагаются события форсирования Волги в районе под Сталинградом в соответствии с изложением истории Зайцева в чудовищном американском фильме
А что тут комментировать — детям давать почитать самого Зайцева — и сказать честно — если на коробке с игрой написано "КАЛ" — то вряд ли там внутри розовое масло… Я энтих игроделов еще за Медаль за Гонорею не простил — сколько сколько они там для ППШ в диске патронов сделали — что бы типа на этом фоне Томми ган так отстойно не смотрелся?. О том что за мегаперестрелки в Берлине между Кингтигерами и Т-34 — через Шпрее ваще молчу. Не ищите правды в контуперных играх — ее там нету пока. Даже в Ил-2 скажем симуляторе — ляп на ляпе и натяжкой погоняет — все типа для играбельности и баланса.
>Второй ярко выраженной тенденцией являются несколько очевидно тенденциозных, но по своему замечательных и знаковых прорыва
Это не прорывы (ну разве что кроме "Грозовых ворот" — тут вопрос сложнее — недурно в общем НЕДУРНО. Но не отлично). — Это не прорывы — а "подрывы в ховиру" (интересно помнить ли народ ту СТАРУЮ феню) Гумилева на них нет.
Я надеялся прорывом будет неплохая (на твердую 4ку) "Звезда" — увы это единственный нормальный военный фильм за последние ЛЕТ 15. Единственный. Остальные либо не о войне (как Рогожкинский "Блокпост" — это скорее о людях) либо полный шайсе (как Рогожкинский же "Перелет").
>Просвети кратенько, парой фраз: кто всё-таки виноват в провале Барвенковской операции? Тимошенко?
По большому счету Тимошенко (начали наступать не скорректировав планы — недооценили противника, распылили удар), по малому виноват и Сталин — зря послушался командование фронтом (там не один Тимошенко выступал). А еще немцы все же тогда еще слишком были сильны — Дали нам втянуться в мешок, не запаниковали, оперативно и четко среагировали. А еще наступать все же было необходимо — если бы оборонялись имея плотности по 25 верст на дивизию — в котел бы не 240 000 попало а ВЕСЬ фронт. Такое вот оно — Барвенково.
>Верно ли, что именно этот провал (240 тысяч в плен попали — жуть!) открыл дорогу Паулюсу на Сталинград?
Верно — но если бы не этот провал — то Рейхенау дошел бы до Астрахани как по рельсам. Не могли мы тогда удержать позиционного фронта НИКАК — наступление было неизбежно (пусть это покажется парадоксом, но противник просто подвижнее нас — мы не ударяем он ударяет в выгодном месте для СЕБЯ — мы ударяем — мы можем хотя бы на начальном этапе иметь ВЫГОДЫ) Боксер легковес протия супертяжа (СССР весной 1942 против Германии) — должен АТАКОВАТЬ, иначе его просто забьют… Вот атаковали не слишком умело и недооценили противника — ВТЯНУЛИСЬ в казалось развивающееся успешно наступление — что да то та. То же можно сказать и про Мясной бор, где 2я ударная — та же схема, даже ошибок особых не было — просто не смогли продавить раз, и не смогли вовремя остановиться и расширить горло прорыва два — мешок и завязали… У немцев в 1945 м Балатон — точная копия Барвенкова но наоборот.
>Ещё было бы неплохо открыть глаза на Керченскую операцию: правда ли, что Козлов мог Манштейну нафитюлять и спасти Севастополь?
Мог накостылять и удержать свои позиции, не более (собственно все решили несколько батальонов) — но вряд ли мог спасти Севастополь (спасение Севастополя — прежжде всего вопрос его СНАБЖЕНИЯ, а тут свои сложности не зависящие от Козлова, сил деблокировать Севастополь имея немцев в Приазовье у него нет — так что тут бы НИКТО не справился). Мехлис — да не причем фактически — скорее без него все было бы только хуже. Его в 1960е "назначили" козлом отпущения… Манштейн да переиграл Козлова — вел рискованную игру и сорвал банк. Мог проиграть — но выиграл.
>Поражения 42 года растут из поражений 41. Ни в каких равных весовых категориях мы в 42 не были.
Да вы шо? Как это ни в каких равных. Танки 1941- ресурс — 28,2, потеряно 20,5 тысяч (то есть имеем на конец года около 8000 танков), 1942 — ресурс 35,6 — потери 14,0… То есть танков в 1942 больше чем в 1941.
С самолетами та же ситуация — ресурс 1941 29,9 тыс. штук, потери боевые 17,9 тыс, ресурс 1942 — 34 тыс, потери 12,1 тыс.
По артиллерии продолжить? Про пулеметам? По чему угодно? Мы даже не в равных были, в 1942-м мы были в ЛУЧШЕМ положении относительно германской армии — и не шмогли.
>Гитлер не сможет держать отмобилизованную армию, если хочет обогнать Англию по выпуску самолётов.
Бред. В 1941-42 Гитлер не использовал даже имеющуюся производительность НЕМЕЦКИХ авиазаводов. Это имея под контролем промышленность своих союзников, Чехословакии и Франции (которые в авиапроме после 1942 начали вкалывать как попки. Большинство "рам", Ю-52 и прочих полезных самолетигов сделаны не в германии. Равно как и куча 109х мессеров, авиамоторов и полезного оборудования и вооружения. Не считая Италии со своим могучим авиапромом. КТО И ЧТО МЕШАЕТ Гитлеру запустить эти заводы на всю катушку в 1941? Только сам Гитлер. Производство, экономика, запасы дюраля, топлива — все позволяют.
>У нас такой задачи не стояло. 4 года наша страна смогла держать отмобилизованную армию — это при катастрофе 41 года.
Нам помог противник. Своими просчетами. Развивая альтернативу — давайте предлагать РАВНОЦЕННЫЕ действия за противника — досрочная мобилизация СССР (а значит нет громких побед в первые дни сражений и уверенности "что там дергаться, и так справимся") РАВНО — тотальная война в Германии осенью 1941 (20 000 "лишних" боевых самолетов в год, 10–15 000 "лишних" танков и САУ). Вы готовы к такому развитию событий?
>В результате чего с советской армией в 41 произошло тоже самое, что и с польской в 39. Она не успела провести мобилизацию и развертывание.
Это сказалось на приграничном сражении лета 1941. Нам смяли первый эшелон. Но дальше то с конца июля начала августа — Красная армия отмобилизована и встречает противника на позиции, это так называемая "кадровая" армия вооруженная и снабженная по нормам довоенного времени — йес, а что толку — как раз самые громкие котлы там — Киевский и Вяземский.
>При своевременной мобилизации все конечно могло сложится иначе.
Эт точно. Киевский котел был бы под Дубно, а Вяземский под Минском.
> планировать мирное строительство, когда рядом резвится Гитлер, по крайней мере неразумно.
Мирное строительство это УРЫ и новые заводы за Волгой? Все остальное мирное строительство включая "статусный" дворец Советов и даже новые линкоры УЖЕ свернуты — Что ЕЩЕ бросать? На основании какого опыта 1941 надо их бросать?
>Каким фактом, ? 22 июня на советско-германскую границу выехали представители английских газет? Или в ЖЖ очевидцы написали?
Хватило бы американских газет. Того же Шриера.
>Ты про тот урожай, который немцы собрали? Да, немцам обеспечили.
Какой такой урожай собрали немцы в 1941? Сколько вагонов? Где они его взяли — см документы.
>Всю Украину и Юг России потерять гораздо страшнее, чем не засадить сотню гектар.
Вся Украина еле еле кормила СЕБЯ. Фактически в СССР обр 1940-41 почти все регионы хозяйственно самодостаточны — Нечерноземье кормило себя, и Поволжье в основном себя. Исключение разве что Кубань и часть поднепровщины.
А трактора так даже в 1942 пришлось на новый урожай оставлять. Через Сталинград при отступлении в 1942 эвакуировали МТСы с 500-1000 тракторами и комбайнами в КАЖДОЙ… То есть не то что урожай 1941, но и урожай 1942 о вашему "немцам" обеспечили — между Днепром и Доном ЛЕТОМ 1942.
>Ну да. Нет никаких доказательств, что 180 дивизий лучше 60.
Как не странно в данном случае да. Ибо где находятся эти 180 дивизий — вот главный вопрос. Если так же размазаны вдоль границы как на 22,06, был размазан так называемый "Первый стратегический эшелон" — то даже тут они не создают непроходимого препятствия для немецкого прорыва. А только увеличивают потери.
А вот если они просто отмобилизованы и находятся ГДЕ ТО внутри страны — то в чем ситуация отличается от ситуации времен войны? Прорвав первый, недостаточно отмобилизованный наш эшелон — немцы вышли на вполне готовые части — и увы — то же их опрокинули.
Ситуация была бы радикально лучше ЕСЛИ бы была возможность не только развернуть эти воображаемые 180 дивизий вдоль границ — но и полностью снабдить их автотранспортом, боеприпасами (8 % боекомплекта бронебойных снарядов — помним эту цифирь? и 11–12 % бк к зениткам), снабдить мехкорпуса топливом, закончить плановые ремонты техники и пр.
НО сие уже невозможно в рамках 1941 объявляй мобилизацию не объявляй. Ибо вы и Куртуков думаете что сказав слово "Мобилизация" мы СРАЗУ получим армию. Ан нет — этот процесс все равно занимает долгое время — за которое противник принимает СВОИ контрмеры. ЗДЕСЬ ваша ошибка.
>Нет никаких доказательств, что 1000 рублей лучше их отсутствия.
Отличная аналогия — вас останавливают в подворотне хулиганы — у вас в кармане 1000 рублей, они их отбирают и идут пить пиво. У вас в кармане 3000 рублей — они их отбирают и идут пить пиво — здесь 3000 рублей ХУЖЕ чем 1000. У вас нет денег — они со злости бьют вас по голове ногами. Тут 1000 рублей ЛУЧШЕ чем 0 рублей.
>Такое чувство, что ты шутишь. Если ты считаешь, что неотмобилизованная армия хуже, так это ты должен доказывать.
Такое чувство что ты просто не знаешь что такое ОТМОБИЛИЗОВАННАЯ армия. Скажем так — чем принципиально отличались наши войска после 14,06,1941 от МОБИЛИЗОВАННЫХ войск по предвоенным планам и темпам развертывания? Какие такие еще мероприятия можно было бы сделать с армией КРОМЕ того что уже было сделано и делалось? Что по твоему за такое волшебное слово "мобилизация"?
>От напряжённых боёв уменьшается износ техники? Вот так новость!
Именно так — бои и так напряженные, но мы не заставляем немецкие ТГ колесить темпами по 400 км в неделю при этом. И при коротком плече лучше оборачиваемость в подвозе — и не возникает всяких "припятских проблем" — ибо рокады через Польшу работают…
>Конечно нечем, откуда? 885 дивизий вооружили в 41 году, а оснастить 180 просто нечем!!!
Именно так — ибо дивизии формировали не при 100 % потерях в технике предыдущих соединений. То есть часть тяжелого вооружения, особенно артиллерии — шло из предыдущих. Часть личного состава — если не попали в котел — то же. Плюс вместо перетаскивания оружия с тыловых баз снабжения — увы фронт сам к ним приближался (хрестоматийные "лишние" 300 орудий в Сталинграде как пример). Плюс все эти военные дивизионные эквиваленты вооружены отнюдь не по штатам мирного времени. Огневая мощь дивизии и масса минутного залпа — сократилась почти ВТРОЕ… То есть эти 885 дивизий — с 12 трехдюймовками в трех батареях артдивизиона и 4мя станковыми пулеметами в пульроте — это 295 примерно ПОЛНОКРОВНЫХ ДОВОЕННЫХ дивизий по технике.
> Забавна оговорка "если не попали в котёл". Вообще то всё с точностью до наоборот — это вооружение могло идти на новые формирования, только если не попало в котёл.
Именно и ничего забавного — почти половина наших дивизий разгромленных и переформированных в 1941 м никогда не попадали в котлы. Они были оттеснены с боями и все. Котлы только ЧАСТЬ наших потерь. Из тяжелых артягачей например в котлах потеряли менее 1/3. Из легких/средних около половины. Арттягач обычно выходил из боя с орудием на прицепе. Часть танков мехкорпусов и то пошла в бригады при расформировании.
>Вот мы и подошли к ключевому — немцев под Москвой остановили дивизии с третью мощи довоенных. А могло быть так, что дивизии с нормальной огневой мощью сражались бы с немцами в равных составах.
Не могло конечно. То есть или мы их так и мобилизуем под Москвой — сдавая остальную часть страны как в 1812 без боя — тогда и противник подходит к Москве не с 73 % потерянных с начала операции танков и значительной части маншафта пехоты — а так немного уставшим от пешей прогулки. Что по вашему лучше? Мы или наносим противнику урон на ВСЕМ пути от Белостока до Москвы — или мобилизуем войска внутри страны — сдавая территорию почти без боя. Как кстати в 1942 м на юге и случилось после Барвенкова. Это нам тогда опять повезло что немец УЖЕ не тот…
>Только меры не соответствовали обстановке. А наблюдатели явно говорят, что Гитлер нарушает статус демилитаризованной зоны. Отсюда можно начинать мобилизацию.
А с чего вообще Гитлер согласится на наблюдателей? А как определить в частично демилитаризованной зоне сколько дивизий стоит 60 или 110? Критерии. Просто это такая вот дивизия. В увольнение даем фальшивую форму, солдаты толпой не шляются… Обманут — раз плюнуть.
>Неужели не ясно, что я опечатался?
На демилитаризованную зону Гитлер не согласился. Ваши действия? Он продолжает утверждать что там ВСЕГО 60 дивизий и вы не можете доказать сколько их там НИКАК — ваши действия?
>Если у вас есть — перекидывайте. Я бы перекидывал по железным дорогам.
А они заняты УЖЕ эвакуацией промышленности (и оборачиваемость вагонов разная — то есть в одном эшелоне нельзя привез войска тут же вывез завод) — у нас же мобилизация, подвозкой резервистов и прочим. И имеют пропускную способность МЕНЬШЕ чем у противника.
>Если часть снабжена на 100 %, то под Вязьмой она или под Варшавой разницы нет.
Часть расстреляла положенный ей боекомплект за первый день боя и второй сосет лапу? Один БК к одной 122 мм гаубице — это 40 ящиков со снарядами и зарядами — 2 тонны. Сколько гаубиц в дивизии?
>И немцы перекидывают до нападения 120 дивизий, а мы 0!!! Я правильно понимаю? Наверное, у немцев есть телепортер.
Да — у них всего лишь 680 пар поездов против 270 в сутки. И автотранспорта втрое-вчетверо.
>Поэтому нужно отдать немцам 70 миллионов человек, всё равно же мы их не можем призвать — пусть работают на немцев.
А на это никто и не рассчитывал — это вы сейчас такой умный. А в 1941 м оба противника НЕДООЦЕНИЛИ друг друга. И данных что бы оценить друг друга правильно они не ИМЕЛИ.
>Эти русские вообще мало на что способны, пока не наступит rasputiza и moroz!!!
А вот как это не неприятно так оно и получилось. Правда дело не в распутице и морозе — а том что немцы углубившись в СССР растеряли свои преимущества в логистике и растянули линию боевого соприкосновения. Распутица и мороз били одинаково по обоим сражающимся сторонам — но наши приближались к своим промышленным и транспортным узлам, а немцы УДАЛЯЛИСЬ от оных. Все получилось по маршалу Вобану[96] в переводе тогда еще полковника Баграмяна — "Военное искусство это чудо чудное и диво дивное — но ты безумец не затевай войны если не умеешь правильно питаться". Немцы не смогли питаться регулярно.
>Особый русский метод борьбы — драться лёжа!!!
Работает. Проверенно на поле Куликовом, под Троице-Сергиевой лаврой и в Москве в 1612 м, под Тарутино наконец. А когда хотели нанести упреждающий удар почему то обычно получали Аустерлиц и Танненберг. С чего бы это вдруг?
>Разве мощь имеет значение? Вот меня все уверяют, что 60 или 180 русских дивизий — разницы никакой!!!
Вам же привели как пример — в котле под Сталинградом оказалось что 90 тысяч и 220 тысяч разницы не было…
>Да ещё 5 раз повтори. Юго-Западный фронт от этого в окружение летом 41 не попадёт.
Почему ты так в этом уверен? Они имеет возможности блокировать прорыв? Они имеет возможности быстро перебросить резервы к угрожаемому участку и сделать так что бы они вступали в бой не по частям? Он обладает для этого сетью коммуникаций?
>Причём именно под Москвой!!! Уравнивание раньше приведёт к тому, что немцы всех убьют!!!
Так и есть — кидаем оставшиеся резервы раньше — немцы их окружают и выходят к Москве.
>Именно поэтому они в первые дни окружили и сточили Юго-Западный фронт!!! И Южный заодно. Кстати, Северо-Западный они тоже окружили!
Именно потому что перед ними не было больших плотностей войск они ПРОРВАЛИ а не окружили редкий забор из дивизий. Которые частью смогли просто отойти. Именно благодаря тому что пока еще имели подвижные средства. А таких средств для 180 дивизий вместо 60 у нас нет.
>Ну уж ты не считай Алексея за дурака. Насчёт перманентной мобилизации он писал мне на форуме, что она для нас была неизбежна. Вопрос в масштабах.
Де дело не в наших масштабах дело в том какова была бы перманентная мобилизация У НЕМЦЕВ — начни они таки ее. Наши масштабы тут совсем мелкими покажутся.
>Разницы для чего? Немцы стремились вырваться из котла в первые же дни окружения?
Угу — а много наших котлов в первые дни окружения ВООБЩЕ понимали куда прорываться.
>А если бы немцы не концентрировали силы на Сталинграде, а поставили их вместо румын — разница бы была?
Возможно что и нет — низкая боеспособность румын — немецкая "черная легенда". То что немцы сконцентрировали силы в центре — поневоле на флангах будут соединения второй свежести. Они и немецкие бы не блистали. У Румын и итальянцев были даже полноценные моторизованные соединения — не помоглос. А 35я итальянская арт бригада вообще была лучшим артсоединением на том участке — опять не помогло-сс.
>Потому что я исхожу из реальностей 41 года — летом 41 Юго-Западный фронт окружён не был. Делаю вывод, что всем, о чём ты говоришь, он обладал.
Вывод неверный. На него просто противник не действовал так как на западный, вот и все.
>А зачем немцы начнут перманентную мобилизацию? В альтернативной версии они точно так же победят в приграничном сражении.
А затем что вы же уже объявили мобилизацию — в на границе у нас сколько дивизий? А все что вы выдвинули… Потери больше, побед меньше — германское отечество в опасности — все силы против коварного врага. ВСЕ. Или вы предполагаете какой то другой план мобилизации? Альтернативный.
>Зачем им мобилизация? В реальности её не было даже после поражения под Москвой.
А фактически как раз тогда она началась — с приказа немецкого ни шагу назад. Просто для них это было еще не окончательное поражение — типа побил то "генерал Мороз" а не…
>Не совсем понятно, причём тут превышение сил над нашими данными? Вот если бы у него было в 3 раза больше сил, чем было, то это ему несомненно помогло бы.
Совсем понятно — операцию рассчитывают на определенные силы противника — и мы и немцы. Не помогло и трехкратно больше от расчета число гавриков в котле. Возможно с текущим для Паулюса снабжением (те же 57 тонн в сутки) — не помогло бы и имей он в котле 600 000 человек, более того возможно при таком количестве немецкое сопротивление иссякло бы раньше… Сожрали бы у румын коняшек быстрее.
>При этом ты не учитываешь, что войска Паулюса не предпринимали попыток вырваться из котла.
А чем им вырываться? Топлива нема, артбоеприпасов нема. Пешком итти?. Вот итальянцы пошли — 57 километров шли ПОЛТОРЫ НЕДЕЛИ, вышло около 30 000 человек — дошло до своих около 4000, из них померли потом около 2000 уже у своих. Им даже не мешали.
>Оппоненты утверждают обратное — якобы сломанными руками драться ловчее, и хорошо, что нам руки сломали!!!
Оппоненты как раз наоборот утверждают — встреть мы начало драки с вытянутыми вперед руками — тут то нам руки и сломали бы ЛОМОМ. Нам повезло что в момент начала драки руки были в карманах — и лом их контузил а не переломил.
>Мне прямо за тебя неудобно. Ты всерьёз незнаком с тем, какие войска были под Вязьмой? Сколько у нас там было мобильных соединений, сколько танков?
А что Наши мехкорпуса в 1941 даже по мобилизации были таки ПОДВИЖНЫЕ соединения? Да и танков (см в Кривошеине) было не одна сотня.
>Известен и вариант со своевременной реакцией СССР — мобилизации промышленности и организации второлинейных соединений он не предусматривает.
То есть противника так и держим за дурачка? Они и войну на два фронта не предусматривали — но вели-с
>Держаться нужно хотя бы на железной дороге, чтобы врагу препятствовать.
Да вы фантаст батенька. Какой наш котел был на железной дороге? Хотя бы один?
>Не совсем правомерно называть эту группу войск котлом — немцы там совершенно свободно перекидывали войска.
Свободно — это не успели ни туда и не сюда? Очень свободно. Курляндия — вторые Салоники, первой мировой.
>Идет осуждение какого-нибудь вопроса, например уничтожение танковой колонны в условиях болот Беларуси. С одной стороны выступают люди, которых учили эти колонны уничтожать или водить,
Ага — еще скажите что их учили КПП без синхронизаторов переключать. Современные танки отличаются от того что было в ПРИНЦИПЕ:=) Где у нас в военных училищах учили водить по Белоруссии танковые колонны с 30–40 часовым моторесурсом. В 1960-е уже априори считалось что всякий способный водить автомобиль — поведет и танк. В 1930-е не всякий кто мог водить трактор мог ЗАВЕСТИ мотор автомобиля.
>Гм… А чем кроме людей мы можем накачать наши соединения на границе?
Ничем — ибо все остальное — ПТАБр, транспорт и прочее — насыщалось само — без объявления мобилизации. С весны. Просто все равно не успевали…
>Чехи опять же помнят 68 год но не помнят немецкой оккупация или мятежа своего корпуса во время гражданской. Не в смысле совсем не помнят, не выпучивают эти факты по сравнению с 68 годом.
Камрад не в пользу чехов а справедливости для — Чехи имели право взбунтоваться в 1918-м. Собственно дурачок Троцкий хотел с ними сделать совсем нехорошее. Последующих зверств грабежей и предательств "белочехов" сие не оправдывает — но сам мятеж увы был "необходимой самообороной".
>Поверь, поляки не идиоты.
Верю. Народ не идиот — но как поляк займет кресло в правительстве — сливай масло. То же самое справедливо и для России. Такое ощущение что всех парламентариев в наших странах травят специальным отупляющим газом.
>Чехи? Спокойно на заводах "шкода" штамповали пулеметы, зенитки, танки, самолеты для третьего рейха.
Нашлись и честные чехи… Лювиг Свобода[97] с батальоном именно чехов в 1943 м в бой вступил — вступил… Слова плохого про ЭТИХ чехов не скажу. И про румын из 1-й дивизии "Тудор Владимиреску", и про Словаков что с мессерами перелетали на нашу сторону на Кавказе в 1943 и с Карпат в 1944. И на "Трех дубах" были настоящие герои. И поляков на фронте за нас полегло то же немало. И немцы за нас воевали — правильные немцы. Были люди. Не всегда много — но были.
>Болгария? Ноу комментс. Были врагами.
И за болгар заступлюсь. Против СССР они не воевали, а вот вместе с СССР — да было. И прикурить дали СС "Марии Терезии" своим 2-м танковым полком плечом к плечу с нашими. Хотя и потеряли 3/4 танков но удержали дорогу на Ниш. Не трогай "братушек" (ну тут я пристрастен, мало мало булгарски кров.
Вместе с нашими солдатами полегли на фронте с фашистами, воюя под советским командованием — поляков — 24707, чехов 4011, словаков (считая погибших в словацком национальном восстании) — около 12000, румын 37208, болгар 10124, монгол (добровольцев, против Германии, не считая 1945 в Китае) — 137.
Да, казалось бы немного — но они БЫЛИ… Так что нельзя их не помнить.
Вечная слава героям скрутившим горлышко немецкой фляжке (Немецкий комплекс оборонительных укреплений от Шлиссельбурга до Мги назывался "Фляшенхельс".)
Слава Войскам Ленинградского фронта — 67й армии, 13й воздушной армии
Слава Войскам Волховского фронта — 2-й ударной армии, 8-й армии, 14-й воздушной армии
Слава бойцам 42 и 55-й армий наносивших отвлекающие удары на других направлениях.
Слава морякам, артиллеристам и летчикам Дважды Краснознаменного Балтийского Флота,
Слава летчикам 7-го авиакорпуса Ленинградского ПВО
Слава артиллеристам батарей Ленфронта
Слава бойцам аэросанных батальонов на Ладоге
Слава бойцам доблестных автобатов и гужбатов
Слава доблестным партизанам Ленобласти.
Слава героям ленинградцам
Слава доблестным командирам — Мерецкову, Говорову, Духанову, Романовскому, Сухомлину, Гусеву, Коровникову, Яковлеву, Рыбальченко, Журавлеву и многим и многим…
Вечная память павшим героям.
Перед вами стояли части 4-х немецких корпусов — 5ть пехотных дивизий, 1 моторизованная, 1 горно- егерская, ССовсцы из "Полицай", каратели из 285й охранной — более 70 000 отборных нацистских вояк — вы прорвали все 5–6 эшелонов их обороны, отразили все их контрудары, выжгли ДОТы и огневые точки двух "Жемчужных ожерелий" немецких оборонительных полос. 12000 фашистских трупов закопали в ленинградскую землю только трофейные команды одной 8й нашей Армии.
>Хм…А почему с июня по сентябрь у той же МГИ не было построено ничего подобного силами РККА? Почему СДАЛИ МГУ???
Потому что не смогла редкая цепь войск (6-ть батальонов уже неполного состава на фронте в 15 с гаком километров сдержать удар немецкого КОРПУСА). Почему сдали — потому что резервов не было ВООБЩЕ — устояли бы под Мгой — тогда прорвали бы в другом месте. Немцы "Жемчужные ожерелья" строили больше года — оборонительные позиции наши в 1941 строились менее недели.