СССР накануне и во время войны. Экономика предвоенного СССР. Потери в войне

СССР накануне и во время войны.

Экономика предвоенного СССР.

Потери в войне

***

>Мне кажется, у товарища Бушина сравнение некорректное. В первом случае, все силы нашего государства, все ресурсы в течение весьма длительного периода были брошены на подготовку к войне.

Это кстати некоторым образом не СООТВЕТСТВУЕТ истине. НЕ ВСЕ ресурсы, точнее некоторый резкий ВЗЛЕТ военных расходов наблюдался в 1938 и последующие годы, но до этого. Даже на 1938 из ВСЕГО госбюджета на оборонку выделялось 16 с копейками процентов. (в перестроечном ПИКОВОМ по военным расходам около 38 %) А индустриализация и прочее это средство ТЕХНИЧЕСКОЙ модернизации нищей страны — то есть выпускались и танки и трактора, Германии не прошедшей через техническую разруху Первой мировой и после нее, имевшей на почти порядок более развитую промышленность — эта стадия была не нужна. Так что не надо упрощать.

Доля военных расходов в СССР на 1930е в бюджете больше только сравнительно богатой и действительно в 1930е миролюбивой Великобритании (то что творили британские пацифисты в 1920–1930 можно охарактеризовать одним словом — маразмос, слово греческое, означает расслабленный) Но меньше чем например у Франции, которая в 1940 с треском продула.

Так что не все средства были брошены на подготовку к войне раз. А второе большая часть средств ушла в первые пятилетки на индустриализацию доселе аграрной страны, ТО чего не требовалось вообще индустриальной с 1880х Германии, поглотившей к тому же не менее индустриальные Чехословакию (промышленный придаток Австро-Венгрии) и большую часть заводов Франции (3 из 10 немецких грузовиков в 1941 французские, правда как и 4 из 10 немецких лошадей польские, блин даже лошадей у немцев в вермахте было больше в 1941 чем у СССР, (1 миллион против 640 000, а у нас все дятлы от истории пеняют Буденного за кавалерию (на 1941 14 дивизий по 8000 штатного состава (и то не все комплектные) против 11 у Гитлера и союзников с большими ШТАТАМИ, у Румын даже под 11 тыс):-(Атаку "конных ССовцев" в 1943 в Тунисе под прикрытием батальона "Тигров" не хотите — ли. Было-с в истории.

А вообще Большая доля от МАЛОГО богатства толку даст немного. СССР (да и Российская империя 1913 были индустриально плохо развитыми странами, в сравнении с Германией, да и даже Австро-Венгрией, остатки которой контролировал Гитлер). В 1936 авторитетный справочник Ф.Джена давал для СССР индекс промышленного производства почти равный Бельгии, сверхдерждава однако. В 1939 СССР с трудом обошел Японию, индекс которой был 5 % от промышленности США в этом же году (кстати вот вам страна где ВСЕ, более 60 % ВНП работало на ВОЙНУ, куда там СССР). Мы просто уже забыли каким бедным был СССР в 1930е, помним максимум 1950-1960е когда ситуация изменилась именно благодаря фундаменту заложенному в 1930. Одно скажу как бы не была кошмарна нагрузка на народ в ходе индустриализации БЕЗ нее ситуация была бы ЕЩЕ хуже. Люди кто затевал ее в 1930е слишком хорошо помнили 1914 год когда Российская империя оказалась перед противником "с голой жопой". И только то что против нее действовало только 30–40 % МАКСИМУМ сил Тройственного союза (75 % немецких войск "работало" во Франции спасло ее от немедленного поражения в 1915 году). В 1941 против нас было около 80 % сил противника. Отсюда и разница в результатах.

>И еще, а кто из перечисленных Бушковым держав реально мог бы противостоять Германии? Реальными империями были Великобритания и с натяжкой Франция.

А этого мало? Их совокупные силы раза в три побольше Гитлеровских. Только имевшиеся, без мобилизации. А уж на 1938 Гитлеру вполне не без надежды на успех могла сопротивляться и Чехословакия. Это не я так считаю, а Гальдер[33]. Но не смогли… А СССР смог.

У Британцев был противотанковый ров шириной минимум в 37 километров. При этом около 300 потеряла СОБСТВЕННО метрополия а не империя, все эти доминионы — канады, австралии и колонии — индия (воевали однако, с понцами на реке иравади, но воевали долго и тяжело) бирма (ту вообще сдали, как и США сдало Филиппины). Так что для СССР вместо индустриализации согнать народ канал копать от Балтики до устья Дуная?.

>Если Эйзенхауэр интересуется у Жукова зачем нужен был немедленный штурм Берлина с такими немыслимыми жертвами, вместо того чтобы взять в осаду, и ГКЖ отвечает: "ничего, русские бабы еще нарожают",

Эти разговоры с Жуковым появились вообще только при ПЕРЕИЗДАНИИ "Крестового похода в Европу", когда сам автор уже болел долго, а Жукова сняли со всех постов. Так что есть вообще серьезные сомнения в достоверности этих "вставок". Зато с каким пиететом на них ссылаются. Кстати все же у Эйзенхауэра говорилось про частную операцию бой за Потсдам, на ВСЮ берлинскую даже авторы "вставки" не распространялись. А то у "них" в 1945 то же неприятная история была, с большими однако потерями. Да и потери в 80 000 погибших считая поляков и считая отражение контрудара группы Шренка, то есть ВСЕЙ операции а не штурма берлина для взятия города с гарнизоном почти в 400000 чел плюс фольксштурм — Собственно когда Паттон и Леклерк брали Париж в 1944 защищаемый всего двумя дивизиями (около 19 тыс списочного состава) относительный уровень потерь был еще выше, и это несмотря на баррикады и восстание в САМОМ Париже. Нашли простите мясника. Если Жуков "мясник" то командир немецкого 9-го корпуса генерал Гейр мемуары которого издали недавно у нас гордо пославший 1го декабря 1941 года на штурм Москвы ажно ОБЕ имевшиеся под рукой дивизии (потерь в 60 % личного состава вермахт больше не нес НИГДЕ и НИКОГДА в 1941, разве что на Крите где положили 70 % немецких ВДВ) — Тогда они кто? А… А Уж про такого гениального американского полководца как Макартур[34] даже говорить мне нечего. Вот уж точно — американские бабы еще нарожают, на вторые Коррехидор и Батаан. Так что НЕ СМОТРИТСЯ по результатам войны Жуков мясником. Все были одинаковые — понимали ХОЧЕШЬ достигнуть результата — ПЛАТИ за него. Это сейчас развели гуманизму бумажные теоретики.

> Даже у соЛЖЕницина было что-то про то, что на фронт отправляли "бытовиков" с небольшими сроками, и не в штрафбаты, а в армию сразу.

Это на 1941 год, когда у Рокоссовского в дивизиях было около 30 % амнистированных уголовников, а одна из дивизий оборонявших Мурманск состояла на 70 % как из бывших ЗК так и из ПЕРСОНАЛА лагерей (в спину правда как не покажется это СЕЙЧАС странным никто друг другу припоминая старое не стрелял). А система штрафрот и штрафбатов появилась только в 1942 когда имевшие малые сроки или бывшие на поселении уже "кончились", были призваны…

>А поляки… Я думал байки, про "с шашками на танки"… а тут читаю у Гудериана[35], приблизительно так: "незнание конструктивных особенностей наших машин приводило к тому, что поляки атаковали наши танки холодным оружием. Потери были чудовищными"

А вы не ЧИТАЙТЕ Гудериана. Его писания имеют больший налет пропаганды чем даже мемуары наших военачальников правленные в Главлите (сравните прочитав "правленного" и "неправленого" Рокоссовского, а ведь ПРАВИЛИ не много не мало не отставника как Жуков а на тот момент ДЕЙСТВУЮЩЕГО министра). Только Гудериана правил Бэзил Лидел Гарт, подгоняя немецкие факты под свою теорию. В реальности эпизод известен до мелочей — немецкий ПЕХОТНЫЙ батальон, остановился на отдых на опушке леса. Польские драгуны выходившие из окружения подошли лесом почли на 300 метров незамеченными и командир принял решение атаковать в конном строю, немцы оказались застигнуты врасплох но к несчастью остатки батальона были спасены несколькими БРОНЕАВТОМОБИЛЯМИ (не танками) немецкого разведбата, при этом два бронеавтомобиля польские кавалеристы закидали таки с коней гранатами, с обоих сторон где то по 300 убитых и раненых. А потом ПРОПАГАНДА из этого сделала СВОИ две легенды (польская свою, варшавское радио еще работало, дело было не то 8 не то 9го сентября) а немецкая СВОЮ. Такие вот дела.

А вообще холодное оружие против танков случалось. Редко но было. В Абиссинии в 1936 на глазах американского корреспондента итальянскую танкетку эфиопы на горной тропинке навалились сбоку с рычагами, ПЕРЕВЕРНУЛИ (массы в ней 3,5 тонны) и перекололи экипаж через

смотровые щели. Несколько десятков американских солдат на бронетранспортерах в боях с японцами были убиты и ранены японцами прыгавшими с деревьев с мечами и копьями. Японские парашютисты майора Ямады (это были сверхотморозки по уровню подготовки, сверхэлита из сверхэлит, из действия в 1941-42 кроют ВСЕ достижения парашютистов в Вторую мировую) поражали голландских танкистов мечами через смотровые щели (смысл — захватить танки неповрежденными и исправными, их высадили без тяжелого оружия на Баликпапан, с мечами и парабеллумами, даже гранат не было, транспортный самолет с вооружением разбился вроде). В общем было всякое. Только потом пропагандабельтунги все запутали.

>И, к слову, про польскую гордыню и самомнение, поляки ни разу не побеждали восточных славян силой оружия,

Были грехи и когда силой оружия. Без дипломатии… На память вспоминаются Орша и Полоцк.

>И ещё. Очень хотелось бы где-нибудь увидеть статистику — сколько было ВОЕННОпленных с обоих сторон, сколько из них вернулось в строй бежав из плена и сколько пережило плен. Не подскажет кто, где это всё вместе найти?

Ответ как всегда прост: Г.Ф.Кривошеев и др. Россия и СССР в войнах ХХ века. Статистическое исследование. Москва ОЛМА-Пресс. 2001. Это переиздание книги Гриф секретности снят. С исправлениями. В книге есть отдельные неточности (в основном по флоту), как ни как еще три года работы прошло, но ЛУЧШЕ пока нет ничего.

Итак безвозвратные потери АРМИЙ (убитые, умершие от ран, пленные), только на советско-германском фронте (в скобках потери демографические погибшими, пропавшими без вести, невернувшимися из плена)

Германия (с СС и фольксдойче (их чаще всего забывают при подсчетах) 7188110 чел (3 604 800 чел)

Союзники Германии Их забывают ЕЩЕ чаще

Венгрия- 809066 чел (350055 чел)

Италия 92867 чел (71593 чел)

Румыния 475070 чел (300000 чел (цыфра подозрительно круглая но да ладно)

Финляндия 84377 чел (82403 чел)

Словакия 6765 чел (1865 чел)

Точной статистики потерь Испании и французских добровольцев (не СС) нет.

И то в этой таблице недоучтены потери военизированных организаций противника (Тоддт, Национальный труд фронт, Скрещенные стрелы, Н-С АК, которые то же воевали с оружием в руках), не учтены и потери Хиви и остбатальонов всех мастей (ориентировочно 600000 чел) вообще немецкая статистика пока хуже разработана чем наша, последний их закон о охране воинских захоронений тому пример (дело не в замалчиваниях историков а в том что до 1989 немецкие архивы существовали РАЗДРОБЛЕННО, в ГДР и ФРГ, откуда была куча проблем).

Безвозвратные потери СССР (с сформированными под контролем СССР польской и чешской армиями, с партизанами, с ДНО и с военизированными организациями (НКВД, пожарные, ПВО и др) 11 944 100 чел (8668400 чел демографические)

Разница в уровне потерь объясняется общим уровнем развития страны, как никак воевала переставшая только за 10 лет до начала войны быть аграрной страной с высокоразвитым промышленным государством. Страной с более высоким образовательным уровнем и.т.д. Но победили.

>А вот для примера, вы не в курсе, почему основные типы орудий вермахта обозначены мод.18 года, а воевали даже в 45 г, а казалось бы такое старьё

Но и в СССР этим будем справедливы мал мала то же занимались, но по другим причинам отличия православной 76,2 мм дивизионки обр 1902 года от обр 1902/33 таки ОЧЕНЬ велики (кстати не путать с 1902/30), а в справочниках мурзилках одна и та же позиция.

>А они и были старье.

Тут надо разделять старые (вермахт и правда имел до 30 % артиллерии старых типов, образцов 1907, 1916 и даже 1897 годов) и обр 1918 (орудия созданные в демилитаризованной Германии 1920-х 1930х для маскировки получвшие индекс 1918)

А старые пушки были у всех США воевал с 76мм орудиями обр 1897 года, в Германии были гаубицы и 1884, в СССР орудия системы 1877, всех переплюнули французы 1873.

С другой стороны орудия особенно больших калибров долго не стареют под огнем норвежских 280 ммтровок (выпущены в 1894, система 1882) крейсеру Блюхер (15700 тонн) мало не показалось в 1940. Три выстрела и бобик сдох-с. Что еще обидно арийцам пушки были именные Аарон и Мозес, евреи однако.

>Как ему удалось избежать лагерей, до сих пор, никто из родственников не знает.

А так вернувшихся из плена не всех гребли в лагеря после войны. Даже не каждого пятого. Всего осуждено в 1945-49 550000 чел вернувшихся из плена и репатриантов. Из их направлено в лагеря 436000, остальные на поселение или отбывали по месту работы

> При Сталине посчитали погибших солдат, получилось что — то около 10 мил

7 миллионов если вспомнить Сталина. Так именно СОЛДАТ и по современным подсчетам погибло 6,5 миллиона человек.

>демократы, разоблачая коммунистический строй прибавили не рождённых от погибших, получилось около 40 мил

До такой наглости демократы в официальных числах не дошли демографические потери страны 26,7 миллионов чел. Обычно округляют до 27.

Рекорд же демшизы писатель Астафьев 58 миллионов

>К слову сказать Европа день победы празднует 8 мая, потому что в этот день остатки немецкого руководства прибежали к америкосам и подписали акт о безоговорочной

К слову сказать тут вы неправы — день прелиминарной капитуляции в Реймсе 4-го мая, но его никто не празднует; 8е мая в Европе и 9е в СССР объясняется только одним случаем на момент подписания капитуляции Германии в ЕВРОПЕ было 23,45 8-го Мая но в СССР было 00,45 МОСКОВСКОГО времени. И никаких иных причин. Мы же чай не по GMT+01 живем.

>вспомни после лета 41 года хотя бы 1 случай прорыва обороны РККА вермахтом

Два вспомню но громких 1943 Южный фас Курской дуги прорвали ВСЕ оборонительные полосы 5гв А. Вышли на оперативный простор и все. Растерялись, сил развить успех, которые можно было бы ввести в прорыв НЕТУ у Манштейна[36] они растрачены в ходе прорыва. Хрестоматийный пример именно бесцельного ПРОРЫВА обороны. Еще пример 1945 Балатон прорвали, углубились на 18 км к Секешвару а что толку вляпались в артиллерийский огневой мешок. Но в обоих случаях был именно ПРОРЫВ позиционной обороны красной армии, на армейском уровне.

>Это ВОЕННЫЕ потери в ВОВ или нет?

Увы уже нет, это потери Оккупационных войск в Германии (около 1800 чел до марта 1953) Военные потери армии в СССР учитывались до 11.05,1945 (день последнего крупного боя на суше) (умершие в госпиталях от ран до 31,12,1946), ВВС до 12,05,1945. ВМФ считая послевоенное боевое траление до 1949 (кстати последнее боестолкновение на море произошло 13 мая 1945, советская ПЛ арт огнем потопила немецкий мотобот на Балтике).

>Не направлялись в штрафные батальоны люди, осужденные по статье 58.

Небольшой процент таки был, по "малым срокам и смежным статьям 58-ю могли добавить уголовнику за ограбление квартиры члена партии или хрестоматийный пример Смоленского дела — когда за изнасилование комсомолки председателю колхоза дали именно 58-ю. Описан случай в анализе Смоленского архива американцами (кстати его, архив Западной области недавно нам таки вернули).

>пулемет MG-42 и пистолеты вальтер действительно стоят на вооружении,

МГ42 уже (с 1979 не СОСТОИТ на вооружении Германии, на вооружении послевоенный МГ3, под другой патрон. Там у Мг-3 еще и станок другой, в общем значительная модернизация. Но это фигня, американский 12,7мм Хевви барел М2 он 1919 ГОДА и замены ему нет и не предвидится. Разве что китайский Норинко 12,7 тип 95 купят).

>где маршал Еременко[37] колотит со всей дури палкой по голове своих генералов?

Ни одного ГЕНЕРАЛА он в жизни не колотил. Факт избиения костылем имел место быть и разбирался на заседании ГКО. Избит был майор, кстати ОСОБИСТ. Такие дела, остальное легенда. В США например разбиралось на уровне президента факт мордобития Брэдли солдата в госпитале. Об этом то же нет в ИХ фильмах

>Или где красный Жуков (в исполнении Ульянова, к примеру) орёт поминутно: "Расстрелять! Расстрелять!"

Ага так и орал как попугай с 1941 по 1945, ежеминутно. Такое ощущение что вы бредите.

>Собственно войну с ГЕРМАНИЕЙ Польша так и не проиграла. Она проиграла войну с СССР.

Собственно войну с Германией поляки собственно ПРОИГРАЛИ и проиграли до ночи с 16 на 17 сентября. Когда 9-12 провалился контрудар под Брузне. А с СССР войну поляки НАЧАЛИ через месяц после ее фактического окончания 30,10,1939 Объявили войну, потом в 1942 мир подписывали. Кстати уровень потерь польской армии в 1939 в 100000 чел на 1,34 миллиона военнослужащих не говорит об УПОРНОМ сопротивлении, Французы в 1940 сопротивлялись организованно и ДОЛЬШЕ и понесли большие потери нанеся большие потери противнику (около 10 000 немцев и словаков в Польше в 1939 и около 28000 в кампании во Франции только убитыми и только против французских частей, без английского экспедиционного корпуса). Со стратегией у поляков в 1939 году полный швах. Рыдз-Смыглы[38] наверное самый ничтожный главнокомандующий 2й мировой. 1 сентября польская армия встретила в 7 ВЗАИМНО несвязанных группировках. ЕЕ разбили по частям за полторы недели. Дальше было только сопротивление Варшавы и Хеллы (Вестерплятте) и зачистка по лесам окруженных в котлах.

>Для сравнения, представьте, что в декабре 41-го, когда с Дальнего Востока переброшены все силы под Москву, на СССР нападает Япония. 7 декабря не Пёрл-харбор, а скажем Владивосток?

В отличии от вас японское командование понимало что наступление ЗИМОЙ на Владивосток через хребет Эгершельда ФИЗИЧЕСКИ невозможно. Да и все же 20 советских дивизий и около 600 самолетов там оставалось даже в 1942. Под Москву перебросили ДАЛЕКО не всех. Умные немцы кстати понимали что если Япония не вступила в войну с СССР до ОКТЯБРЯ 1941 физически невозможны действия на суше до мая 1942. Такая вот климатическая вилка. Зато как японские авиаспециалисты протащились от хаяного нашими летчиками ЛаГГ -3 в Маньчжурии (залетел один потеряв ориентирование). Это просто пестня.

>Насчёт штурма Берлина — официально 78 тысяч за 6 дней, но это из тех же сведений, что и общие потери 20 миллионов. Есть основания полагать, что больше ста тысяч.

Нет оснований полагать. Ибо 78 тысяч из тех сведений что общие потери 26,7 миллионов. ПЕРЕСТРОЕЧНЫЕ это сведения (плюс добавьте 2400 потерь поляков наступавших по Унтер Дер Лиден). Сведения тех времен когда общие потери были 20 миллионов 76,3 тыс чел.

>Как вы считаете, окружённая столица фактически побеждённой державы с элементами оголодания через сколько бы выбросила белый флаг

Будапешт в полной блокаде продержался ТРИ месяца, Вроцлав (Бреслау) около 9 недель. Берлин брали трое суток. Именно что ждать в блокаде потери будут БОЛЬШЕ. Они будут растянуты по времени но больше, как получилось с Бреслау, где 2000 чел потеряли в неудавшемся штурме и около 9000 в боях местного значения при БЛОКАДЕ крепости.

>Так что в 1945 русских при взятии Праги не полегло нисколько. В отличие от 1968 г.

Чушь однако сказали. Полегло немного, но около 160 человек. Именно при штурме самого города. Плюс еще около 1000 человек полегло в бою у Ческе Будеевицы, последней крупной операции для СССР (06–10,05,1945) Безвозвратные потери СССР за ВСЕ операции в Чехословакии 1968 года 98 человек, считая умерших от болезней и погибших в авариях и катастрофах.

>До этого она прекрасно работала, а под Москвой она бы и не сработала, там клинья упёрлись в мощную оборону, негде было прорываться, да и некуда

Нет там как раз наконец то по клиньям научились делать ФЛАНГОВЫЕ удары при подвижной завесе на фронте (как пример именно не МОЩНОЙ обороны а активной подвижной завесы действия 316 дивизии Панфилова, а как действия по флангам действия Катукова под Мценском по Гудериану). Мощную оборону немцы прорывали (пример прорыва обороны Еременко в сентябре 1941, позиционный фронт опершийся на УР и тяжелые батареи), а вот против действий на стыках они противопоставить ничего не могли, людишек не хватало. Оттого и застряли.

>Нечто вроде актера Серебрякова (или его духа) при этом нервно полуплача покуривает на лафете какой-то пушки.

Кадры нагло сворованные у Геббельсовской кинохроники про Сталинград. Привет Досталю. Следующий фильм буде снимать про Новодворскую на основе Триумфа воли Лени Рауфеншталь.

>Страна наша была самой сильной в то время.

Это не так.

>У нас танков было больше чем во всех странах мира вместе взятых.

У Англии было больше всех из стран мира крейсеров, у США вроде эсминцев и миноносцев? И что? В 1940 танков у Франции и Англии было такое же соотношение к Германии как у СССР в 1941 в западных округах а что толку.

>У нас чуть ли не каждый третий был в состоянии худо-бедно управлять самолетом.

Полный бред. У нас каждый десятый призывник только умел управлять автомобилем, сравним с немцами 6 из 10. Этто вы батенька наверное Резуна начитались.

>Почитай книги предателя нашей родины Суворова. Он обо всем этом пишет в своих книгах.

Понятно. Еще очень рекомендую почитать СЕРЬЕЗНЫЕ разборы книг мсье Резуна. А.Исаев. Антисуворов; вполне подойдет. Резунн (Суворов) врет напропалую ВСЕ свои книги. А ему верят, наукообразно ведь пишет.

> забавно, что вы про эпизод с кавалерией вспомнили:

"1 сентября 1939 г. возле деревни Кроянты 18-й уланский полк польской

кавалерии под командованием полковника Машгелажа пошел в атаку не на танки,

а на 20-ю дивизию немецкой мотопехоты, чье продвижение остановил и какое-то

время успешно сдерживал." <с>

Это не совсем тот эпизод. Кавалерия во вторую мировую ПЕРЕДВИГАЛАСЬ на лошадях а воевала практически всегда в пешем порядке, имея полковую и дивизионную артиллерию, бронемашины и т. д. В общем это ЕЗДЯЩАЯ пехота. Кстати первый немецкий населенный пункт захваченный в ходе второй мировой войны был захвачен именно КАВАЛЕРИЕЙ. в 1940. Голландской кавалерией, эскадрон лейтенанта Мадуро провел рейд с разведывательными целями на глубину до 16 км. (именно в его честь в Голландии назван известный музей Мадуродам, там стоят миниатюрные копии всех знаменитых зданий Европы). Однако в польскую кампанию был ОДИН случай атаки немцев именно без выстрела, врасплох, именно холодным оружием.

>Послушайте, но это даже не смешно… Сколько в тех районах добывалось нефти?

Послушайте — это даже ВЫ говорите не смешно. Статистика поставок и потребностей вермахта известна. В 1942 они ПОТРЕБИЛИ около 10 миллионов тонн нефти. Производительность Плоешти — 10–11 миллионов тонн (В 1941 наши его немножко колупнули, авиацией, сожгли около 0,4 миллиона тонн но румыны за 6 недель восстановились). Французский стратегический резерв целиком сданный Петеном = 2,5 мил тонн. Промыслы в сев африке под Французским контролем — 1,6 милл в год, под итальянским 0,6–0,9. Промыслы в Венгрии 1,6–1,9, в Италии около 1 млн. Перегонка СВОИХ бурыху глей давала Германии еще от 2 до 4,5 миллиона тонн нефтепродуктов, правда паршивого качества.

Так что не надо ля — ля. Как раз именно ваше незнание того что можно было почерпнуть в любом справочнике 1938–1939 гг… это не смешно. До середины 1943 НЕФТИ хватало. Потом посыпалась африка, американцы стали бомбить румын и венгров, кончился стратегический резерв и вышли из игры итальянцы. Но для БЛИЦКРИГА на 1941-42 ресурсов было с ИЗБЫТКОМ. Плюс Гитлер превосходил СССР в количестве каменного угля, в количестве и качестве добываемой железной руды, в электроэнергетических запасах и почти в 10 раз в производстве алюминия. РЕСУРСОВ больше было именно у НИХ.

>И дизель на танки не ставили не потому, что де сделать не смогли, а именно потому что не могли гарантировать снабжение танков диз. топливом (бензин из угля — получается весьма неплохой, а вот дизтопливо из угля — замерзает при -5 напрочь)

Неверно. Дизель танковый они создать именно не стали но именно потому что у карбюраторных моторов есть СВОИ важные преимущества — они компактнее, (сравните объемы моторного и трансмиссионного отделения ИС-2 и Пантеры, одинаковые по массе танки), у них лучше (у немецких танковых моторов Майбах) динамические качества и гибче характеристика крутящего момента (недаром имея прекрасные танковые дизели на ЭКСПОРТНЫХ танках и танках для корпуса Морской пехоты американцы ОСНОВНЫЕ армейские танки держали вообще с авиамоторами). Топливная причина тем более ерунда — при наличии в автопарке 30 почти процентов ДИЗЕЛЬНЫХ грузовиков, прокормить танки не проблема. Плюс в 1941-42 у немцев без особых проблем действовали больше тысячи ДИЗЕЛЬНЫХ танков (французских) а с 1942 действовали и не менее дизельные итальянские танки. И у них почему — то НИЧЕГО не замерзало. 212 танковый полк на французских танках под Ленинградом воевал и в Карелии…Не замерзали и чешские дизели "прага" с тягачей и вездеходов. Не замерзали дизеля на бронеавтомобилях СС (австрийских).

БЛАГО в 1941-42 и танки и автомобили получали не синтетику а НАТУРАЛЬНУЮ румынскую нефть из Плоешти (а зиму 1944-45 уже наши танки на Балканах воевали на превосходных РУМЫНСКИХ нефтепродуктах).

>И с добавками к стали — тоже были большие проблемы. И олово подводными лодками возили из Японии не от хорошей жизни.

Ага только забыли УКАЗАТЬ год когда это СЛУЧИЛОСЬ — 1944. Когда и олово возили и добавки пропали в броне… КОГДА германию отрезали от Кассерин в Тунисе, от рудников в Норвегии. А на 1941-42 никаких проблем, даже марганец спокойно получали из Турции, как и хром. Нейтралы, торгуют, имеют типа право.

>Кстати, интересно как поступили с ними (власовцами) потом красноармейцы?.. Дед рассказывал, что в плен таких не брали, по возможности — расстреливали на месте.

Когда как — когда и расстреливали, а какие и до лагерей дожили. А каких даже и не посадили.

>Про авиацию такие вот документы имеются:

Это очень умные документы… Это то что ПЛАНИРОВАЛОСЬ иметь, но никак не означает что это ИМЕЛОСЬ. Когда это в СССР планы исполнялись ПОЛНОСТЬЮ?

А что было в реальности 22,06,1941 берите справочник Ленского, по авиации недавно вышедшую книжку Дм. Хазанова. Например танков в мехкопусах какой РЕАЛЬНЫХ комплект был? то то, а по штату должно было быть больше 1000 штук. А был мехкорпус с ТРИДЦАТЬЮ СЕМЬЮ танками.

Давайте я вам для полноты картины кину разницу сколько людей имело в Англии на 1939 диплом пилота (около ШЕСТИДЕСЯТИ ТЫСЯЧ человек) и сколько летчиков истребителей нашли в резерве Истребительного командования КВВС когда начался "Адлерангриф" (в Англии "Битва за Британию") — ПЯТЬСОТ ТРИДЦАТЬ ЧЕТЫРЕ человека. Вот вам разница — 60 000 и 534. Как вы думаете откуда она?

>Но вот про качество танков можно сказать что танки СССР были куда лучше германских, сравните параметры Pz-IV лучшего на тот момент в германии, с нашим БТ-7,

Ярунда… Где БТ-7 лучше "четверки" — даже наши специалисты испытывающие немецкие танки купленные в 1939 и немецкие трофейные наши в 1941 этого не заметили. Пушка на БТ посредственная, 45 мм и при этом немецкой конструкции — она полностью идентична по энергии снаряда немецкой 37мм. Это одна и та же пушка, конструктора Эрхарда. Больший наш калибр не давал практических преимуществ, снаряд толще но с меньшей начальной скоростью. Она слабее чешских пушек на немецких 35 т и 38 т. Броня БТ-7 22-15мм если кто скажет что это ЛУЧШЕ чем 50–35 мм на тройках и четверках, я молчу про "Апртштурмы" (Штурмгещютц, САУ) — то мне смешно. Скорость не в идеальных условиях на колесах по шоссе а на местности БТ меньше немецких танков, средняя 25–30 протви 35 примерно. НА марше колонны БТ отставали от колонн "тихоходных" Т-26х. Танк "спринтер". Немецкая 75мм в 24 калибра на четверках и штугах — "окурок" имела большую эффективность боеприпаса чем наша КТ-27 в 16 калибров на БТ-7А которых ВЫПУСТИЛИ (внимание) ажно 146 штук и которые в основном были на Дальнем востоке.

Дальше возьмем лучшую немецкую оптику, прицелы (из прицела БТ дальше 800 метров НИЧЕГО НЕ ВИДНО ФИЗИЧЕСКИ), он практически не имеет ОПТИЧЕСКИХ средств наблюдения, командирской башни. Панорамы ставили на 2 танка из 5 во взводе, рации на 1 м танке из 5. И сравним эффективность не милиметриков брони а ТАНКОВЫХ СОЕДИНЕНИЙ. Плюс "старые танки" в СССР имели остаточный моторесурс в 30–40 моточасов (сравним с немецкими 400–500), ПЛЮС "новые" КВ и Т-34 в СТРОЕВЫЕ части начали поступать примерно в МАЕ 1941 (на освоение серийных Тигров у немцев ушло 8 месяцев например, с октября 1942 по ИЮНЬ. Так что из около 700 новых танков ПОСТУПИВШИХ в части (выпущено около 1400, но половина еще не ПРИНЯТА) — на них мехводы имели неболее 2–3 часов вождения. Плюс технические недостатки "сырых" еще машин (первые танковые дизели летели через 15–20 часов работы, не все выпущенные Харьковским заводом Т-34 например успели ПРИЦЕЛЫ получить)

>я уж не говорю про Т-34 и КВ-1 который тогда уже был запущен в серийное производство, а во всём мире не было ещё не одного тяжёлого танка

Про ЭТО вы просто чушь написали. Только ФРАНЦУЗСКИХ тяжелых танков только у Гитлера около 400 машин. И с броней в 60-65мм и с вооружением 47 и 75мм пушки, или в варианте САУ со 105мм орудием. При этом французский В-1 выпускался таки на ПЯТЬ лет раньше КВ-1 с 1934 а не с 1939 (опытные образцы). Именно на французских танках Манштейн брал Севастополь, когда он пишет что у него не было танков он ПРАВ — у него не было НЕМЕЦКИХ танков. Были французские и румынские (чешского производства) и немецкие самоходки.

>на момент наступления у Гитлера ещё даже чертежей не было ни Пантеры, ни Тигра.

Пантеры не было — это танк импровизация военного времени. Если вы возьмете же ЛЮБОЙ серьезный справочник по немецким танкам (Чемберлен и Дойл, недавно издан на Русском, Йентц, да старых поляков Залогу с Ледвинкой) — то уведите что ПРОТОТИП "Тигра" — DWS таки испытывался ажно с 1938 года. Зайдете в Кубинский Музей под Москвой, посмотрите на прототип 1941 года "40-тонного танка" — на его базе сделали 128мм самоходку. Так что не надо ля-ля времен Шмелева и "Техники-молодежи" 1974 года.

>а) Теоретические или точнее просто планы в СССР имели тенденцию выполняться, особенно, в области военного строительства.

Именно что теоретически. Например теоретически планировали к 1933 выпустить 3300 танков и бронемашин ВЫПУСТИЛИ к концу 1934 2750… Теоретически планировали иметь в Западных военных округах 12800 боевых самолетов, к 22,06,1941 набрали около 10 000. Что в судостроении творилось вообще атас — планировали построить 58 эсминцев "7ок" — построили ажно 29. Теоретически планировали в первой серии Т-34 в 1940 году выпустить 1000 Т-34 а СМОГЛИ 140 из которых 30 с небольшим еще и военприемкой были не приняты.

Пожалуй только в области артиллерии (кроме зенитной) планы выполнялись… Больше вроде все. В стрелковке планы не намного (процентов на 15 %) но таки то же провалили.

> Кстати, и танки бросали на минные поля подобным образом. Например, во время контрнаступления под Сталинградом

422-я стрелковая дивизия получила для усиления танковый батальон. С началом наступления батальон потерял на минных полях 24 танка из имевшихся в наличии.

>А позади танкового батальона стояли заградотряды с противотанковыма пушками

И немцы заразились от СССР пагубной привычкой, кинув батальон (45 машин по ШТАТУ) САУ Фердинанд под Понырями на минное поле — около 30 подрывов из них 21 машина осталась на поле навсегда.

>Разные версии ВОВ читал….. Такое слышу первый раз!

Лучшая проверка оружия — время. Тридцатьчетвёрки ещё воюют, а PZ III снят с производства в 1943

ВОЮЕТ Т-34-85 таки совсем-совсем перекомпонованный танк — с другим корпусом, башней, и трансмиссией — от Т-34 1940 года там остались двигатель (и то переделанный) и катки. ПОСЛЕДНИЙ бой Т-34-76 таких какие были в начале Войны 1950й = КОРЕЯ. Немецкие "четверки" и штурмгещютцы на шасси тройки воевали в Сирии с евреями в 1968 году. ТАК что такие вот дела а вам стоит учить матчасть не по мурзилкам.

Аналоги немецких легких 38t Чехословацкой разработки и производства 1938 года последний раз пошли в бой в Латинской америке (Колумбия вроде) в 1992 гоу!!! В Швеции их башни до сих пор на вооружении (шасси разобрали в 1970е).

>Тут стоит тогда и состав немецких танковых сил привести, там тоже отнюдь не сплошь T-III и T-IV были. Из того, что сходу нашел:

На 22.06.1941

T-I — 180

Т-II — 746

T38 (чешские?) — 778

T-III — 965

T-IV — 439

командирских — 230

САУ — 250

Именно, а где еще трофейные ФРАНЦУЗСКИЕ танки и САУ (около 800 машин), Танки Румынии, Венгрии, Финляндии? Число САУ кстати не похоже на правду — это только "штурмгешютцы" дивизий первой линии, без еще около 140 панцерягеров.

Вот и выходит — что на 22,06,1941 в приграничных округах соотношение в танках 2,5 к 1 в пользу СССР, при худшем качестве и худшей организации, а не 22380 машин против 3650 как нас уверяют резунисты.

А всего на всех фронтах в июне 1941 Германия имела около 5600 ИСПРАВНЫХ танков и САУ (включая трофейные, цифра западных исследователей, Чемберлени Дойл), союзники Германии еще около 800. Против около 13000 машин в СССР в боеготовом состоянии в Западных и внутренних округах. По бронеавтомобилям и бронемашинам положение для СССР было чуть получше — около 2700 немецких и союзных к примерно 6800 советским.

>К войне наверное. Только вот к какой войне и когда?

План барбаросса еще не подписан, но Сталин уже решает оставить весь выпуск летчиков 41-го года в казармах.

Зачем? Ведь это влечет за собой снижение дисциплины. Люди несколько лет учились, рассчитывая на офицерское звание, а их кинули. Более того, был отменен добровольный принцип формирования авиашкол и училищ. Туда стали просто призывать.

Я сам летаю на спортивном самолете и считаю, что насильно сделать качественного летчика нельзя. Взлетать, лететь за ведомым и по команде кидать бомбы — можно.

Я полагаю, что это сделано исходя из каких-то своих соображений по поводу сроков начала войны.

Это моё ИМХО. Если у тебя есть своё мнение на этот счет — выскажи.

Это не ВАШЕ ИМХО. Это имхо Резуна. А теперь главная цифра — приказ Тимошенко[39] (летунов в сержанты) он не 1941 а 1940года… А теперь почему — проанализировали ход французской кампании — у немцев ЛЕТЧИКИ не обязательно офицеры. Решили сэкономить госкопейку. И никаких глобальных суперпланов. Этим же приказом в авиации один "сухой" день ввели, на хлебе и селедке — то же для ЭКОНОМИИ. Из этого какие выводы будем делать? На кого напасть собирались, на Норвегию надо думать, что бы приучались селедками питаться

>А вот и сходил мимо стульчака!

Точно знаю про один памятник, который к Дню Победы прочистили, заправили топливом, после чего танк своим ходом съехал с постамента, сделал круг, и вернулся назад. Ну он не сам конечно съехал а с помощью водителя

Точно сходили в лужу. Это был КВ-1 с Невской дубровки, поднятый водолазами. Ему еще двигатель установили от Т-54. То есть восстановленный Т-34-76 1942 года да еще с огнеметом есть на ХОДУ, даже оружие работает. Но так то ВОССТАНОВЛЕННЫЙ. У Австралийцев есть такой "ремонтный" немецкий А7А, первый немецкий танк 1917 года.

А последний бой из известных Т-34-76 таки КОРЕЯ. 1950. И было их там вроде не то 5 не то ажно 6 штук. Учебных.

>А железобетонные доты и казематные орудия?

Отсылаю к немецкому полевому уставу 1930х. "Вождение войск" — ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ФОРТИФИКАЦИОННЫХ СООРУЖЕНИЙ в НАСТУПЛЕНИИ. Точка. И еще замечу когда в 1940 немцы рвали линию Мажино им помогала артиллерия их же Линии Зигфрида. Классический случай использования ДОТ в наступлении…

>Ага. Но с Германией у нас мир и мы поставляем ей сырье, дабы она могла продолжать эту войну.

Объемы поставок по договорам 1939–1941 ничтожны к объемам немецкого производства и потребления, они меньше объемов торговли с НЕЙТРАЛЬНЫМИ и РЕСПЕКТАБЕЛЬНЫМИ Швецией (около 1,5 миллиона тонн руды и стали в год) и Турцией, молчу про Швейцарию которая в 1940-44 практически торговала ТОЛЬКО с Германией. И за это СССР получал новые технологии и станки. Хороши же были бы наши танки без немецкого штамповочно-прессового оборудования например.

>И никаких глобальных суперпланов

>Конечно. 60000 летчиков в казармах — это не суперпланы. Это так просто.

Это именно просто. А вы тут ИМХИ разводите насчет суперпланов, как резун трындит насчет суперсамолетов Су-2.

60 000 подготовленных авиаспециалистов ШКОЛ ВВС это не значит 60 000 летчиков на 60 000 самолетов.

Например в ИАП образца 1942 года на 31 ШТАТНЫЙ самолет 468 человек личного состава из них около 270 авиаспециалистов.

В постановлении 1941 планировали подготовить (заметим во все нормы подготовки ВХОДИЛИ и цифры ПЕРЕПОДГОТОВКИ летчиков на самолеты НОВЫХ ТИПОВ) 32500 ЛЕТЧИКОВ — что коррелирует с имеющимся числом самолетов исходя из норм мирного времени 100 % резерва в бомбардировочной авиации и 50 % резерва в истребительной. В США например по программе 1940 подготовили 15000 летчиков на примерно 3800 состоявших на вооружении боевых самолетов. И их никто ни в чем не обвиняет. В США в 1940 еще царит полный изоляционизм. А ви разводите некритично воспринятые дурацкие теории Резуна и надуваете от значения щечки… Эк какой умной, тугаментину нашел.

> До этого же тоже учили и учили по нормальным программам. И с боевым опытом у нас тоже хватало летчиков.

Хватало это сколько Около 280 "испанцев", 300 с чем то имевших опыт воздушного боя за ВСЕ Японские конфликты (из них ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть опять таки "испанцы") и около 150 имевших опыт воздушного боя в Финскую (в ней вообще все воздушные бои известны ПОШТУЧНО). Даааа, багата хватала. В Италии на 1941 и то побольше раз в 6, и это с ее небольшими ВВС.

>А так и было. Читал недавно интервью с ветераном-бомбером. Выпустился сержантом. Налет мизерный. Пишет, что первое время вообще ничего не видел. Летел за ведущим, ведущий открывает бомболюк — значит и ведомому пора. Главная задача — не упустить из вида ведущего, а что там в небе происходило вокруг — понятия не имел.

Бомбить по ведущему СТАНДАРТНАЯ практика бомбардировочного командования Королевских ВВС, так немцы в 1941 бомбили и так летали ВСЮ войну американцы на "крепостях" — ЛЕТЧИК БОМБАРДИРОВЩИК должен держать строй СОЕДИНЕНИЯ. Прицеливание (при одиночном бомбометании) — видеть цель задача ЕГО ШТУРМАНА. НАБЛЮДЕНИЕ за воздухом — задача ЕГО СТРЕЛКОВ. Так что процитированное вами косвенно подтверждает АБСОЛЮТНУЮ правильность и современность даже ускоренной подготовки летчиков бомбардировщиков в СССР. в США на эскадрилью бомбардировщиков Б-25 в 1943 полагался ОДИН штурман-бомбардир, остальные бомбили "по нему". Читайте "Уловку 22" Дж Хеллера — он сам служил именно им и его герой Йоссариан именно БОМБАРДИР эскадрильи. Один на всех — дело остальных держать строй за ведущим и исполнять приказы.

>Вот именно, определены и была создана. Но это все не отрицает полезности линий обороны с долговременными огневыми точками.

Берем воспоминания командира немецкого 9го корпуса генерала Гейра — 1941. НАСТУПАЮТ и именно 22,06 именно в Белоруссии сталкиваются ИМЕННО с "ПОЛЕЗНОЙ" Линией обороны с долговременными огневыми точками… И что, через 11 дней они уже на дороге к Смоленску. Август-сентябрь бои у Смоленска — ОПЯТЬ со стороны СССР ПОЛНОЦЕННАЯ линия обороны — они и ее прорывают, довольно легко. Если войска не имеют ОПЕРАТИВНОЙ ПОДВИЖНОСТИ — линии обороны становятся ЛОВУШКАМИ для них, только увеличивая число пленных в котлах. А вот сталкиваются с ПОДВИЖНОЙ обороной под Москвой, контратаками, фланговыми действиями — и в дивизиях после октября 1941 потери в среднем по 60 %, а в самом активном полку 106 активных штыков… В ПОЛКУ — неполная немецкая рота. Такие дела. Это только в сказках Резуна о запрещении в уставах окапываться и о стрелковых индивидуальных ячейках. НЕМЦЫ видели линии ОБОРОНЫ. И увы прорывали их в 1941….

А россказни что займи, мол, наши прочную оборону мол немцев бы остановили они от лукавого. НЕЛЬЗЯ занять, не имея рокадных коммуникаций, равнопрочную оборону на 2000 км границы, немцы, действуя всего четырьмя оперативными кулаками прорывают "тонкую красную линию" где хотят и ПРОЧНО обороняющиеся попадают в котел. Что толку в большем числе танков и самолетов если в линии непосредственного наступления на одну нашу дивизию ТРИ? а перебросить помощь не на чем и не кому. Сначала в приграничном сражении примерно 120 немецких и союзных дивизий сталкиваются с 40 советскими, потом в боях августа сентября пробивают ОСНОВНУЮ позиционную линию по Днепру (еще около 70 дивизий) и их нельзя было выдвигать к границе, их бы там так и охватили бы как охватили в 1940 финны тремя батальонами полторы советские дивизии в Карелии на дорогах (самые наши большие потери в Финскую были отнюдь не на линии Манергейма а при попытке ее "обойти"). Но зато было выиграно время — удалось сформировать подвижно отходящие завесы, к октябрю немцы уже буксуют, к ноябрю наступательный поры иссякает. Любая другая стратегическая расстановка сил — поражение быстрое и неминуемое — ибо именно приграничные дивизии дали 10–11 дней на развитие позиционной обороны. А позиционная оборона дала 2 месяца в августе-сентябре на эвакуацию промышленности и подготовку мобилизационных подразделений.

>В сообщении, к которому относятся мои комментарии про самолеты не было… Было про летчиков…

К тому же, уничтожена она была потому, что в большинстве своём находилась на земле.

Это нет так. В серьезных статистических работах (Дм. Хазанов "Вторжение" и "Немецкие асы на восточно фронте" (очень рекомендую как лекарство от слухов с сказок), коллектив авторов Black cross vis Red Star (пока нет на русском на англицком уже вроде 6 томов вышло) видно что процент ПОТЕРЬ самолетов ВВС СССР на аэродромах кроме первых дней когда потеряли около 10 % от имевшихся в Приграничных округах был невелик и колебался от 12 до 20 % общих потерь. Так что большинство из потерянных по БОЕВЫМ причинам 10500 советских самолетов в 1941 были сбиты в воздухе. Истребителями или зенитками. Немцам первая фаза войны встала примерно в 2900 машин, с союзниками примерно 3140

>истребителей у нас было больше, чем бомбардировщиков или штурмовиков, а именно штурмовики и бомбардировщики должны уничтожать объекты противника

Мне плевать на резуна но боеготовых истребителей в 1941 у нас в западных округах таки было МЕНЬШЕ чем боеготовых бомбардировщиков (да плюс в 1940 часть ИАП на старых самолетах-истребителях перечислили в ШАП, в штурмовики) Но такое соотношение — число БОЕГОТОВЫХ ударных самолетов в 1,5–2 раза выше числа АКТИВНЫХ боеготовых истребителей было в 1939–1941 У ВСЕХ (Англия, Франция, Польша, Германия, Италия, ШВЕЙЦАРИЯ наконец) и только в 1942–1944 крен стал идти в сторону одномоторных истребителей. Например на 1 января 1945 года 94 % немецких боевых самолетов ВОСТОЧНОГО (нашего) фронта — истребители. И только 6 % ударные…

> Так что большинство из потерянных по БОЕВЫМ причинам 10500 советских самолетов в 1941 были сбиты в воздухе

Авторы приведенные мною оперируют НЕПОСРЕДСТВЕННО ЖБД частей — как наших так и немецких. Сличают с точностью до самолета. А Солонин это простите публицистика с легкостью необычайной. Он пытался в периодику с этим влезть — его побили с документами в руках — теперь вот в интернете призрак его работы бродит… Что еще может Дымича цитировать будем (этот то же публицист, только патриотического направления — наоборот мол ВВС РККА круче яиц, только вот к фактологии относиться как то наплевательски).

Мусор в общем а не исследование.

>А у данного сериала какие-нибудь консультанты были? В титрах указаны? Сама не смотрела, а у вас тут почитала и интересно стало.

Были и тоже вроде два полковника. Но нынче все продается и полковники то же.

> 2. В этих целях утвердить подготовку в 1941 году следующего количества летно-технического состава:

а) летчиков………………… 32.500 чел.

правильно доводим до чуть более 2-х кратного КОМПЛЕКТА пилотов ко всем имеющимся и ПРЕДУСМОТРЕННЫМ военным планированием в стране самолетам. ГВФ (все мобилизованы еще в Финскую), транспортная и санитарная авиация, легкомоторные машины — итого на около 20 000 боевых и 10 000 вспомогательных машин. ГДЕ неисчислимые армады — такие? где Агрессия. Почему США можно иметь тройной комплект (план подготовки в 1940 предусматривал подготовить 7000 пилотов в 1941 15000 и США точно ни на кого нападать не собирается) а СССР нельзя…

Почему 60 000 человек имеющих в 1930е пилотские свидетельства в Великобритании вас не удивляют а в СССР перекомплект строевых пилотов это верный признак агрессии? В Европе идет большая война. ЕЕ вполне официально УЖЕ именовали Второй Империалистической. И к войне готовятся ВСЕ еще не воющие страны. Готовят избыток пилотов и в Швеции и в Турции и в Швейцарии (около 400 человек на 80 с небольшим истребителей в стране) которые ВОЕВАТЬ вообще так и не собрались. Хочешь мира — парабеллум. ГДЕ тут подготовка к агрессии?

Плюс как и ВСЕ плановые числа завышены — ибо выполнялось ВСЕГДА меньше плановых и цифры корректировались.

>Если не трудно, не могли бы вы ответить на вопросы:

1) откуда появился миф об уничтожении большей части нашей авиации в первые дни войны?

2) как реально действовала советская авиация в 41-году?