«История — всегда поле непаханое»

«История — всегда поле непаханое»

Наш собеседник — член-корреспондент Российской Академии Наук Андрей Николаевич Сахаров, директор института Российской истории РАН.

— Еще недавно, по крайней мере до второй половины 1980-х годок, все в нашей истории казалось вполне ясным, достаточно исследованным. Но так ли было на самом деле?

— Упорядоченность в истории была, это правильно. Но думающие, нормальные историки — люди научного направления, исследовательского склада, прекрасно понимали, что эти ясность и упорядоченность являются иллюзорными, фиктивными и что отсутствие дискуссий по ключевым проблемам российской и советской истории свидетельствует о глубочайшем кризисе исторической науки в советское время.

— С какого времени начался этот кризис?

— Я думаю, с того, когда практически были задушены дискуссии и споры по истории России, Октябрьской революции и истории первых десятилетий Советской власти. В середине 1990-х годов я опубликовал статью «Убитая душа науки: советские исторические дискуссии». Когда эта «душа науки» была задавлена и тяжелым камнем на все дискуссии и всю историю лег «Краткий курс истории ВКП(б)» — это и было началом глубочайшего кризиса. Хотя наша историческая наука была объявлена марксистско-ленинской, однако таковой она никак не была.

— А какой же, извините, она была?

— Это была наука, интерпретированная Сталиным по каким-то догмам, заимствованным у Маркса, Энгельса и у Ленина, но полностью не совместимая с учением марксизма, трудами Маркса и Энгельса и их продолжателей — таких корифеев марксизма, как Каутский, Бернштейн и ряд других. А ведь они отражали развитие науки на основании движения истории, движения общества на Западе и на Востоке, и вне так называемой марксистско- ленинской науки советского типа. Поэтому говорить о нашем марксизме и о ясности в вопросах истории можно только условно.

— То есть ясности не было и тогда?

— Да, на самом деле все это было состояние глубокого кризиса. Не только науки исторической, но в том числе и марксистской науки — исторического и диалектического материализма, который был подмят идеологическими сталинскими догмами. Это не оставляло нам шансов на действительно исследовательский подход и к истории России, и к истории Советского периода.

— Получается, что работы тогдашних историков, их наследие… Как бы это сформулировать поделикатнее…

— Я думаю, что настоящего историка подмять трудно… Даже в тех условиях очень много работ было написано на источниках, на исторических материалах — особенно по дореволюционному времени, по истории крестьянства и рабочего класса, крестьянских движений… По декабризму, скажем, под руководством академика Нечкиной опубликованы колоссальные материалы — в том числе следственные дела. Это было сделано на профессиональном уровне и является позитивом советской исторической науки. Работы академиков Черепнина, Рыбакова, Тихомирова остаются золотым фондом не только русской, российской, но и советской исторической науки. Говоря о наследии советской исторической науки, мы, прежде всего, имеем в виду те труды, которые были вне идеологических догм или на которые эти догмы влияли в небольшой степени.

— А потом, в 1990-е годы, начали все пересматривать…

— Это, я бы сказал, был период реванша — реванша по отношению к догмам, тем историческим концепциям, которые были освящены «Кратким курсом» и вообще по отношению ко всей советской истории. Это был реванш измученных идеологией и ангажированностью историков и политических деятелей, которые при полной свободе, отсутствии цензуры, и при том, что в мир было выброшено много рассекреченного материала, стали пересматривать историю — прежде всего советскую. Но всякий реванш, в том числе и научный — дело одностороннее, во многом эмоциональное, и для науки, как таковой, неблагодарное.

— То есть произошедшее имело скорее негативное значение?

— Не совсем так. Положительное значение этот реванш имел в том смысле, что определил ориентиры и направления реального развития нашей исследовательской программы — в частности, в области истории России. Да и не только — и в области всеобщей истории, да и в области философской науки, экономической и т. д. Хотя, надо отметить, что в этот период были отмечены определенного рода перекосы, эмоциональные всплески, которые в известной степени просто искажали историю.

— Например?

— Если в советское время мы вообще не говорили или очень плохо говорили о либеральной части нашего общества, о реформаторах, предпринимателях, церковной истории, об истории Российской элиты, в том числе об истории великих князей, царей, императоров, тут появился крен в другую сторону. На эти сюжеты буквально обрушился шквал внимания, в результате чего многие из них даже стали закрывать историю других сословий, классов и событий и т. д.

— К чему же, в итоге, ведут такие перекосы?

— К новой идеологизации, абсолютно некритическому подходу к российской истории, и сугубо критическому — к советской. А ведь и она имела свои достижения, и многие события советской истории являлись событиями не столько идеологического, тоталитарного, просталинского характера, но были объективно обусловлены всем ходом истории страны.

— Период «реванша» теперь уже закончился?

— Да, с окончанием демократической, антикоммунистической революции — я называю ее «революцией 1989–1993 годов». Ее основные результаты были реализованы в виде Конституции 1993 года, которая объявила Россию президентской республикой, которая включила статью*. говорящую, что частная собственность священна и неприкосновенна. Она провозгласила и гарантировала основные гражданские свободы: свободу личности, собраний, манифестаций, забастовок и т. д. Это был основной результат революции. После того прошло какое-то время переходного периода, которое сопровождалась всем тем, чем сопровождается всякая революция: это и политическая пена, и карьерный человеческий хлам, и стремление нуворишей захватить собственность и власть… Это было свойственно всем революциям мира — Английской, Французской, Октябрьской.

— Ну, про Октябрьскую мы ничего подобного не знали…

— Да, тогда тоже делили должности, чины, деньги, дачи и все прочее. Об этом не говорили, но это было — как было и в 90-е годы. Когда же основные результаты революции пришли в противоречие с этой революционной накипью, стало очевидно, что страна нуждается в успокоении и в том, чтобы вобрать в себя все то лучшее, что дал XX век в целом. Нам нужно сохранить и лучшие результаты самой революционной волны 90-х годов, отбросив ту накипь и мерзость, которые дала она в экономике и политике, включить рычаги жизнеобеспечения, жизнеспасения страны и нации. Можно сказать, что конец XX — начало XXI века объективно ознаменовались тем, что наше общество стало переходить на ступень своего стабилизационного развития.

— Процессу стабилизации, очевидно, нужна и соответствующая историческая платформа?

— Конечно, разноголосица, которая существовала в оценках исторической науки, исследовательский, научный реванш 1990-х годов стали противоречить стабилизации общества и общему стремлению осознать весь исторический путь развития страны — как дореволюционный, так и советский, этап 90-х годов — начала XXI века. Люди, которые возглавили процесс стабилизации, озаботились и вот этим новым пониманием, и новым неангажированным, свободным, системным подходом к российской истории. Этим, думаю, и объясняется тот интерес к переоценкам — вернее, к правильным, нормальным — оценкам в исторической науке, который обозначился на рубеже XXI века.

— Тогда представляют ли реальную научную ценность исторические изыскания 1990-х годов? Поставим вопрос жестко: лично вы, автор нескольких учебников по истории России — как вы сейчас их оцениваете?

— Глядя на эти учебники, я понимаю, что и на моих взглядах сказались раскрепощенность и освобожденность, огромный интерес к ранее закрытым темам. Думаю, если бы я это писал сегодня, то более взвешено, объективно, более спокойно, хотя ни от каких исследовательских позиций, сформировавшихся уже в условиях постсоветского режима, я не отказываюсь.

— Как же вам удалось сохранить такой, скажем, взвешенный подход?

— Эти учебники, труды, в которых я участвовал, в основном создавались на моих собственных научных изысканиях, на результатах работы нашего исследовательского института… Для них характерно то, что они базировалась на новых источниках и материалах, раскрытых историографических пластах — эмигрантском, дореволюционном, на лучших советских работах. Это, поверьте, было творческое восприятие всего лучшего, что нам дала мировая историческая наука. В том числе и зарубежных стран — американская, английская, французская, германская, японская историческая наука. Мы с упоением читали книги, которые стали для нас доступны, и чувствовали, что там много правильного. Конечно, многие западные работы были тоже иделогизированы — особенно, времен «холодной войны» — и они нас не интересовали. Зато среди историков Запада было очень много серьезных ученых, которые работали на основании архивов, источников, новых материалов, и это мы все вобрали.

— То есть в научном плат тогдашние ваши работы вполне соответствуют современным условиям?

— Я думаю, что труды, которые издавались в 1990-е годы, — в том числе и в нашем институте, дали основу для создания новой, объективной истории, без каких-то больших перегибов. Эти труды и основанные на их результатах учебники выдержали испытание временем. Особенно, по дореволюционной истории. По ним учатся школьники, и они практически не ревизуются.

— Разве можно считать, что проблем с учебниками более нет?

— Нет, что касается советского периода, там много накуролесили: сводились счеты, очень много было идеологизировано. Не случайно руководство страны обратилось к историкам с просьбой обратить внимание на эти перекосы, особенно в области истории советского прошлого и 90-х годов с тем, чтобы они были адекватными, объективными, а не подвержены то одной тенденции, то другой. Это нормальная просьба, свойственная для государства и общества, вступившего в период послереволюционной стабилизации своей жизни. Думаю, ученый мир и образовательная среда восприняли это положительно.

— Тогда обратимся непосредственно к истории. Именно в 1990-е годы заговорили об особенной роли Северо-Восточной Руси в становлении Российского государства…

— Сегодня в этом вопросе есть определенная ясность. В наших крупных исследовательских разработках есть совершенно четкая позиция, что Древняя Русь создавалась на базе двух государственных центров. Один — Северо- Западный, во главе сначала с Ладогой, потом — Новгородом. Второй — на базе так называемой Южной Руси — это район Киева, Чернигова, Переяславля, западные и южные регионы, которые входили в состав бывшей Древней Руси. Объединение этих двух центров и стало основой создания Древнерусского государства в конце IX века. Причем инициатором этого объединения стал Север.

— Это версия или тому имеются бесспорные доказательства?

— Победа Севера над Югом была очевидна. Посмотрите, после всех расколов Руси, распадов, междоусобной борьбы, Север несколько раз подряд проявлял инициативу — Владимир I, Ярослав Мудрый пришли с Севера и утвердили в Киеве свою власть. Концепция «двухцентрия» уже принята наукой, она отражает реальную жизнь.

— Принято было считать, что Древнерусское государство возникло в конце IXвека — с приходом легендарного Рюрика…

— Что касается так называемого «варяжского призвания» и варяжской государственности, то за последнее время в этом вопросе произошли существенные сдвиги. Раньше было как-то неприлично оспаривать проблему норманизма; утверждалось, что варяги были скандинавами, норманнами, и привнесли на Русь свою государственность… Но в последнее время ряд исследователей — в том числе и молодых, с успехом опровергают эту устаревшую догму на новых материалах. Так завершается двухсотлетний спор — кто были такие варяги: скандинавы, норманны или южнобалтийские славяне, представители так называемых «поморских княжеств» на южном берегу Балтики. Кстати, норманисты о них никогда не заикались, нигде их не упоминали — как будто бы их не существовало.

— Та же Аркона на острове Рюген…

— Ну да. Наши летописные источники свидетельствуют как раз в пользу происхождения варягов конца IX — начала X вв. от южнобалтийского славянства; академик Зализняк в своих работах показал, что язык южно-балтийских и новогородских славян — северо- западной Руси — родственно близок. Недавно академик Янин писал, что находки керамических изделий в Северо- западной Руси, в частности в Новгороде, указывают на близость керамической культуры между южнобалтийским славянством и Новгородской Русью. Кстати, давно замечено, что слово «Русь» в Скандинавии нигде и никем не упоминалось, и не употреблялось.

— Тоже косвенно подтверждается отсутствие тесных связей…

— Обращу внимание, что вышла блестящая монографическая работа Вячеслава Фомина «Варяги и варяжская Русь», где очень подробно раскрывается историография вопроса, показаны основные аргументы норманистов и их разоблачение, восходящее еще ко временам Татищева и Ломоносова. Это вызвало в норманистских кругах ругань, брань, наклеивание политических ярлыков! Они привыкли к монопольному положению в этой области науки, нормальный научный диалог им неведом. В основном это узкая, сплоченная, агрессивная группа специалистов по истории скандинавских стран, Германии, археологи, есть среди них и историки, увлеченные норманизомом, кланово ангажированные. Русские летописные тексты для них — темный лес. Это труды недоброкачественные. Рассуждения о том, что в Россию пришли викинги и конунги, что было несколько волн вторжений скандинавов, не подкрепляются историческими данными. Ни летописными, ни археологическими. Кстати, эти так называемые ученые постоянно апеллируют к «мировому научному сообществу». Да, для большинства западных авторов норманизм свойственен по определению. Серьезные же ученые и на Западе, и в Восточной Европе — в Польше, например, стоят на антинорманнистских позициях.

— Но они чем-нибудь опровергаются?

— Маленький пример: я обнаружил любопытный момент: когда Олег в конце IX века двигался на Киев, он заключил с варягами договор о мире на северо-западных границах — чтобы те не мешали ему в завоевании юга. По летописным данным этот договор о мире, дружбе, любви и взаимопомощи существовал, по меньшей мере, 150 лет. А в Скандинавии в конце IX века не было ни одного образования, которое существовало хотя бы несколько десятков лет. Скандинавия не доросла еще до этой системы государственности. Зато на южных берегах Балтики, на территории Восточной Германии, были княжества с фиксированной исторической давностью. С любым из них Олег и его преемники могли заключить договор на несколько десятилетий… Норманисты не могут назвать в Скандинавии государственную систему, которая бы 150 лет поддерживала отношения с Новгородом — нет таких отношений! Подобных аргументов великое множество.

А почему в языковом отношении между варягами и населением Северозападной Руси произошла быстрая ассимиляция? Ответ очень прост: язык один! Родственный язык, это были наши двоюродные братья. Можно без конца отсылать к аргументам, которые вводятся в научный оборот, указывая, что наступила эпоха коренных сдвигов и в этой области исследования российской истории.

— Почему, все-таки, норманизм оказался столь живуч — даже в современных условиях?

— Еще в советское время было определено, что норманнское завоевание не определило российской государственности — она диктовалась внутренним развитием региона, страны, народа и т. д. Но все-таки советская наука оставалась на позициях норманизма — в том смысле, что варяги этнически считались скандинавами, норманнами, и здесь всегда была лазейка, чтобы опять вернуться к этому исключительному положению скандинавов в русском обществе. Когда в 90-е годы цензурные рогатки были сметены, норманисты быстро адаптировались и вновь вернулись к позициям не только защиты этнической принадлежности варягов, как норманнов, но и к тому, что они облагодетельствовали Русь своими государственными учреждениями…

— «Норманнская теория» возникла более двух столетий тому назад. А как вы относитесь к теориям, возникающим сегодня? К попыткам «поверить алгеброй» если не гармонию, то историю?

— Я думаю, что приоритет различного рода математических и астрономических явлений в оценке исторических фактов — это, в принципе, любопытный вспомогательный подход. Но он не может иметь решающего значения, потому что для подлинного исторического раскрытия событий необходимо обращаться к историческим, археологическим источникам. Когда, скажем, вопрос о крещении Руси трактуется с позиций математических, мы возразим, что о том свидетельствуют и арабские, и византийские, и немецкие, и другие источники, которые в разное время создавались авторами, жившими на огромных расстояниях друг от друга. Это объективная данность, и один факт математического-астрономического порядка не может ее опровергнуть.

— То есть альтернативы, как таковые, вы не отрицаете?

— Альтернативные точки зрения на различные этапы истории вполне могут быть рассмотрены как какие-то подходы. Историки обычно говорят: «Вы можете подтвердить любую альтернативную точку зрения, вы можете даже выдвигать абсурдную на первый взгляд концепцию — но докажите на источниках, дайте конкретный факт, дайте систему фактов». Если эта система фактов будет доказана, и она будет совершенно четко укладываться в лоно, так сказать, исследовательских приемов и корректной трактовки — значит, точка зрения, существующая доныне, будет пересмотрена. Для нас здесь нет каких-то табу: это можно оценивать положительно, а вот это — нельзя. История во многом наука такая же точная, как и естественно-математические дисциплины. Заложите факты в определенной адекватной исторической последовательности, в системе — и вы получите результат, почти такой же математический, как дважды два.

— Мне кажется, с вами не все согласятся…

— Это потому, что часто историки делают оценки на основании случайных фактов и источников, не приведенной в систему аргументации — тогда их аргументы являются шаткими, непрочными, эмоциональными, и в конечном итоге — идеализированными.

— Как вы относитесь к утверждению «В истории не может быть сослагательного наклонения»?

— Очень многие считают, что «альтернативная история» — это какая-то условность. Мол, могло такое быть, но не состоялось, потому и нечего об этом говорить. Это глубочайшая ошибка! Я полагаю, что даже несостоявшаяся альтернатива в истории все равно легла в ткань сознания народа, в ткань какой-то исторической данности. Возьмите проекты Сперанского — если бы они были осуществлены, путь России был бы совершенно другой. Но, увы! Однако, хотя проекты Сперанского и оказались альтернативными, не состоявшимися — они дали наполнение всему историческому развитию России в Х1Х-ХХ веках, и только в 90-е годы, скажем, понятие, о частной собственности как священной и неприкосновенной категории стало реальностью. Но все это шло от Сперанского! История не может руководствоваться условным, сослагательным наклонением, но любая альтернатива является исторической реальностью: пусть она не состоялась, она все равно вошла в нашу историю.

— То есть историк имеет право задумываться над тем, что было б, если бы?

— Моя точка зрения — это правильно! Вот, советские времена: подходы к экономике Косыгина — да, это была несостоявшаяся альтернатива, но она положила основу понимания необходимости модернизации и реформирования советской экономической системы… И так можно подходить ко многим явлениям, связанным, скажем, с эпохой Александра I, с эпохой Александра II, со временем Столыпина… Столыпинская реформа не состоялась. Связанная с появлением крепкого хозяина, здравого, непьющего, работоспособного — она была задавлена самими крестьянами, отвергнута после Октябрьской революции. Общинный мир сомкнулся над этими хуторами и отрубами, и все фактически вернулось на круги своя. Но идея Столыпина — опора на фермера, на частного собственника — осталась. А вот теперь, плохо или хорошо, но она начинает жить. Вот вам проблема альтернативы в истории…

— Все же главное для историка — свершившиеся события. Но тут возникает вопрос наличия подтверждающих это источников. Недаром многие события прошлого вызывают сомнения или, о чем мы только что говорили, какие-то альтернативные толкования. Скажем, Куликовская битва.

— Ну, по Куликовской битве, например, многие источники являются первоклассными, они относятся к периоду XIV — начала XV века, почти современны событию. Поэтому я не думаю, что Куликовская битва лишена реальных источниковых оснований. Другой вопрос, что вокруг нее сегодня идут какие-то идеологические навороты, порой — националистического характера. К этому нужно спокойно относиться, и рассматривать их, опять — таки, с опорой на источники, что мы и делаем. Вообще, многие события сегодня находятся в сфере споров — и монголо-татарское иго, и проблемы отношений северо-западных русских земель под руководством Александра Невского с немцами, и Чудское озеро, и прочее… Много появляется нового и интересного, но, тем не менее, основные исторические постулаты остаются в силе.

— Только нередко как-то уточняются, переосмысливаются?

— Это естественно, и вот вам пример. Мы рассматривали Александра Невского только как полководца, военного деятеля, не обращая внимания на его дипломатические усилия, очень тяжелые, и для него трагические: ведь жизнь его практически закончилась в Орде — он погиб от отравления.

— Князь Невский и Орда — тема совершенно неизвестная.

— Сейчас мы пишем об этом много, спокойно и широко, всесторонне показывая личность великого князя, который боролся с немцами, с Литвой, со шведами и который в этой борьбе сотрудничал с татаро-монголами, тем самым защищая свой тыл; он успокаивал страну, не давая возможности поднять восстание и навести на Русь татарские карательные рати. В свое время все это считалось чуть ли не предательством — ничего подобного, это было необходимо! Это была его трагедия, и когда появилась возможность, он сам подогревал выступления против Орды, против монгольской империи, Каракорума, опираясь на борьбу между Ордой и Каракорумом — это был великий дипломат и мученик!

— Мы знали только про события на Северо-западе…

— Забывая, что новгородские полки сами неоднократно ходили в ливонские земли, захватывали финские территории, русские войска бились на немецкой и литовской землях и при Невском, и до него, и после него. Борьба шла за берег Балтики. Новгород стремился подчинить восточную Финляндию, а шведы — западную, и сначала перевес был на стороне русских, но потом, в период монголо-татарского нашествия, ослабления Руси, шведы перешли в наступление… Это был сложный мир взаимоотношений Новгорода — огромного государства того периода — с соседями: Александр Невский часто стравливал между собой литовцев и немцев. А мы только и знали: Невская победа, Чудское озеро. Кстати, незадолго до смерти Александр Невский провел свой последний поход в Финляндию — это был масштабный, трудный зимний поход. Он подчинил себе восточную Финляндию и прекратил доступ туда шведам.

— Как генерал Барклай де Толли в 1808 году.

— Совершенно верно. Хотя Александр Невский на лед Ботнического залива не выходил, но повоевал там он очень впечатляюще.

— Но обессмертил он себя на льду Чудского озера…

— Знаете, что во время одного из походов князя Ярослава Всеволодовича в ливонские земли, русские разгромили немцев на льду одного из озер и там их потопили? Молодой Александр участвовал в этом походе с отцом и потом использовал тот же прием.

— Очень интересно! А есть какая-то информация о роли Ватикана в организации и проведении походов на Русь?

— Роль папского престола была самая непосредственная. Крестовые походы шведов и немцев были инспирированы, подготовлены и освящены Ватиканом, который считал православных христиан изгоями наравне с язычниками — литовцами…

Возвращаясь к изначальному вопросу, скажу: думаю, что по всем периодам, за исключением самых древних, наша история обеспечена многочисленными системными источниковыми материалами.

— Материалы есть, но насколько они достоверны? Вот, киевские князья — не переписывали они, не исправляли летописи?

— Обязательно! Любая власть обеспечивает свое правление определенным идеолого-историческим обоснованием. Скажем, когда в Киеве правил предшественник Владимира Мономаха Святополк Изяславович, то был создан летописный свод, который называют «Несторовой летописью» по имени ее создателя. Во многих ее разделах фигура Святополка была возвеличена и т. д. Когда в 1113 году пришел к власти Владимир Мономах, то под руководством его сына Изяслава был создан новый текст летописи, написанный игуменом близкого к дому Мономаха Выдубицкого монастыря Сильвестром, где, напротив, роль Святополка оказалась преуменьшенной, а фигура Мономаха вышла на первый план, возможно, это соответствовало реальности, которая замалчивалась в период Святополка.

— И в этой летописи была принижена роль Севера.

— Правильно! В те времена это было совершенно нормально. Когда мы изучаем Древнюю Русь, летописные тексты, различные наслоения этих текстов, их переделку, то стараемся понять, где пером летописца руководила истина, а где он находился под влиянием так называемого «политического заказа». Это вовсе не исключалось в те времена. Но я должен сказать — неправильно считать, что монахи полностью работали на потребу власти. Для священнослужителя, религиозного человека врать и искажать какое-то свершившееся действие, историю страны — великий грех. Конечно, где-то они прогибались, на них оказывалось какое-то давление, приходится учитывать и их собственные взгляды, их позиции, но мы имеем все основания верить уму, таланту, честности скажем, Нестора, Сильвестра и других. Основная часть древнейшей российской истории создана именно летописцами — киевскими, новгородскими и прочими.

— Россия — страна многонациональная, а мы долгое время смотрели на историю как бы глазами московских князей…

— Действительно, сегодня мы очень спокойно и объективно пишем и о борьбе, и о взаимном влиянии народов. Например, часть древнерусских земель подчинялась хазарам. Была борьба, но вместе с тем шла торговля, существовали и мирные политические связи. А знаете, что Владимир Мономах женил своих сыновей на половецких принцессах? Юрий Долгорукий был женат на половчанке.

То же и в отношении Золотой Орды. Да, это было тяжело и унизительно: налоги, карательные экспедиции… Но был и взаимный экономический интерес: в Орде дневали и ночевали русские купцы, они через Орду выходили на Среднюю Азию, на Хорезм, Бухару, Прикаспийские государства. В Орде стояли православные храмы, позднее — и мусульманские мечети, и синагоги были. Когда у одного из ханов Менгу спросили, откуда такая веротерпимость, он очень хорошо ответил: Бог-то один, понимание разное.

— Действительно, откуда это? Для нас ведь буквально символом Ордынского ига стала картина, где изображена икона, пораженная стрелой…

— Веротерпимость была не только прагматической стороной взаимоотношений с окружающими землями, но и общефилософским пониманием, которое проявляли и Чингисхан, и Батый, и Менгу… Есть очень много ранее совершенно не вводимых в научный оборот позиций, к которым мы сегодня обращаемся.

— Кстати, от Орды сохранились какие-либо письменные источники — кроме нескольких ярлыков?

— Сохранились монгольские и китайские хроники, записки путешественников, ярлыки, еще что-то, о чем я не осведомлен, но в общем исторических свидетельств мало.

— До недавнего времени однозначно трактовалось, например, и взятие Казани, что вызывало определенное недовольство среди татарской общественности.

— Сегодня мы пишем в учебниках, что в период штурма Казани был проявлен героизм и полководцами Курбским, Горбатым, Воротынским, другими военачальниками, рядовыми воинами. Но мы говорим и о том, что татары неистово защищали свою Родину, они умирали героями, сражались за каждый дом, до последнего. Мы об этом повествуем с уважением, отдавая должное героизму татарского народа, который защищал свою последнюю государственную цитадель на Волге.

Недавно, я был в Казани — там, напротив города, на острове, стоит памятник русским воинам, белый монумент с крестом. Я высказал мысль, что нужно было бы поставить и другой памятник — народу, который защищал свою независимость и свободу. Это было бы нормально для современной России.

— Скажите, Андрей Николаевич — почти тот же вопрос, что был задан ранее: а в более поздние, романовские, времена не происходило ли какой-то корректировки истории? Есть версия, что Романовы прошлое изрядно «подправили»…

— Не думаю, чтобы существовала определенная романовская концепция истории России. Романовы и их, скажем так, идеологи, авторы, все-таки опирались в своих исторических построениях на древнерусские, летописные тексты и отнюдь историю не искажали… В XVI веке, при Иване Грозном, создавалась «Степенная книга», которая вбирала в себя основные позиции летописания. Единственно, претензия ранних Романовых заключалась в том, чтобы, вписать свою династию в этот общий европейский цивилизационный и государственный куст. Стремление было, но не думаю, что оно нарушает наши общие представления о российской истории.

— Речь идет о ранних Романовых, обосновывавших свое право на престол. Но то же самое, как мы помним, пришлось делать и их потомкам…

— Да, что касается некоторых исторических экскурсов, созданных при Екатерине II, а потом при Александре I, тут совершенно иной вопрос. Известно, что все, что касалось правления Петра III — ее убиенного мужа — Екатерина II изолгала, изоврала, замазала черной краской.

— Интересно читать мемуары современников. Они пишут, мол, Елизавета Петровна не любила племянника, народ радовался его свержению — и все при этом ссылаются на «Записки» Екатерины II.

— Именно так! Что касается Александрова времени, то здесь совершенно очевидно неприятие многого из того, что было сделано при Павле I. Фигура Павла I фактически была закрыта… Но последующая историография этот флер постепенно снимала — в отношении и Павла, и Петра III.

Сегодня мы можем свободно и непредвзято писать об их деяниях, опираясь на труды российских историков XIX века, советских и постсоветских историков, скажем, Эйдельмана, Тартаковского, которые очень интересно писали о Павле I.

— Произошла необходимая переоценка?

— Да, ведь Павлом I было немало хорошего сделано — при всей его истеричности и неуравновешенности. Он требовал во всем дисциплины и порядка. Требовал, чтобы солдат хорошо кормили, чтобы армия была в нормальном состоянии, чтобы казнокрады были наказаны. За казнокрадство Павел I упекал генералов в Сибирь — это было жестоко, но необходимо: в последние годы правления Екатерины II армия вконец разложилась, там было много воровства, коррупции, отлынивания от службы офицерского состава. Павел пытался исправить ситуацию, навести порядок в армии и в стране.

— «Реабилитируя» Павла I, нельзя не пересмотреть «приговор», вынесенный историками его фавориту — Аракчееву.

— Известно, это был человек жесткий, даже жестокий. Где надо было навести порядок недрогнувшей рукой — туда и Павел I и Александр I посылали Аракчеева, а сами уходили в тень. Аракчеева, в основном, ненавидела знать. То, что он «аспид», «змей» — откуда исходило? Из верхов, от людей, которых граф называл «боярами»… Но ведь наказывал-то он задело! Казнокрадство считал великим злом и за него эполёты срывал. Между тем, именно Аракчеев создал лучшую в мире артиллерию, он обеспечил снабжение армии, притом, не только в войне 1812 года, но и в Заграничном походе, он создал военные поселения, которые мы сегодня расцениваем совсем по-другому.

— Известно, что Аракчеев был противником их создания…

— Очевидно, он гораздо лучше Александра I понимал душу русского человека. Но когда он подчинился, то делал уже все очень рьяно, истово. Ведь по своей сути поселения были неплохо организованы и устроены — хорошие дороги, коттеджи, церкви, библиотеки. Но… требовалось неукоснительное выполнение регламента жизни. Утром встали и на работу, никаких пьянок, никаких перекуров. Работа — перерыв — работа — отдых. Для русского крестьянина такой порядок оказался невыносим! Мужик под настроение горы своротит, а нет желания работать — он посидит, порассуждает, перекурит, не торопится…

— Действительно, регламентация для нас — «нож вострый»!

— К тому же, эту жесткую регламентацию осуществляли унтер-офицеры — люди, надо сказать, не элитной культуры. У них все было просто: не вышел на работу — по морде, поленился — под кнут, под шпицрутены. Это вызывало у военных поселенцев ненависть… В условиях идеологии советского периода все это подавалось как издевательство над народом, эксплуатация, усиление крепостного права. Да, и это тоже было, — но оценивать военные поселения необходимо, учитывая все обстоятельства.

— То есть сама идея была хорошая — вот только, как и многие чужеземные новшества, на нашей земле она не привилась?

— В военных поселениях, которые, кстати, впервые были инициированы во Франции, Австрии, бывал не только Александр I, но и Карамзин, и Сперанский. Они видели внешнюю сторону дела — это их восхищало. Так что, поверьте, не все было столь однозначно…

— Мне кажется, вывод, который можно сделать из нашего разговора, состоит в том, что загадок в истории государства Российского на любом этапе его существования было видимо-невидимо. Вы согласны?

— Так ведь история — это всегда поле непаханое. Развивается общество, самосознание народа, который уже совершенно по-новому смотрит не только на ближайшее прошлое, но и на все свое прошлое в целом… Вы можете сказать, что с физикой все ясно, с химией? Нет! Там вопросы возникают ежедневно — все больше и больше вопросов. То же самое — история. Все больше появляется источников, каких-то историографических откровений, как в нашей науке, так и в мировой историографии. Все больше возникает обобщений, обусловленных новыми подходами, связанными с тем, что мир един, наука едина, что есть какие-то общие закономерности и для Запада, и для Востока — с учетом особенностей региональных, национальных и проч. Это все этапы развития науки и общественного сознания, и в этом смысле история продолжает свое развитие. Нам просто надо быть на уровне нашей эпохи и нашего профессионального уровня. Это то, что мы можем делать. Возможно, будущие историки в чем-то нас поправят, перепишут, что-то скорректируют — и это будет нормально. Главное, чтобы при этом они сами опирались на систему фактов.