1
1
>Из защиты Т-90 обладает только динамической броней ("Штора" и "Арена" в экспортных вариантах не предусмотрены), а M1A2 — композитной броней с плитами, содержащими слабо обогащенный уран.
Эээ простите простите на Т-90 (как и на поздних Т-72 просто) то же КОМПОЗИТНАЯ броня с плитами, но не из урана а из пластических армированных волокном масс (ранний вариант) и керамического наполнителя (методами прессовки из порошков в "холодную") (поздний вариант). То есть примерно баш на баш (достоинства есть и у того и другого варианта — вместе, эквивалентная приведенная толщина примерно одно и то же 650–900 мм стандартной преграды НАТО в зависимости от снаряда)…
>у М1А2 — 120мм пушка М256, которая с новыми бронебойными снарядами обеспечивает 90 % гарантию поражения танка противника с первого попадания (проверено в последних войнах).
Так у Т80/90 с новыми боеприпасами ВСЕ ТО ЖЕ самое. Абрамс и новые советские танки гарантированно поражают друг друга с примерно одинаковых дистанций и с одинаковой вероятностью. Вопрос ТОЛЬКО в уровне подготовки экипажей и организации боя… И тут увы все преимущества за США.
>К тому же чисто субъективно, кто будет палить шибче: тренированный опытный американский экипаж, скорее всего участвовавший в войне 2003 года или неопытный иранский экипаж
А вот тут если надо только шибче — то извините негр заряжающий устает быстрее кидать снаряды в казенник чем АВТОМАТ заряжания на советских танках. Автомат он каши не просит и на усталость гад не жалуется… Метче будет возможно у американцев (уровень подготовки), но вот боевой темп стрельбы нет — человек хуже механизма.
>все знают чем заканчивались все войны между арабскими государствами и Израилем
Войны заканчивались паршиво, а вот потери в танках сопоставимы — этак 1 к 1,5 в израильскую пользу… "Долина слез" под Дамаском чего стоит…
> написано, что бортовая броня Абрамса всего 30мм. Не в курсе, это на самом деле так? Ведь получается даже меньше, чем на Т-34.
Все так. Бортовой лист у Абрамса действительно 30мм. ПЛЮС бортовой экран переменной толщины от 65 до 35мм на части бортовой проекции.
Правда, это больше чем на Т-34 — за счет КАЧЕСТВА брони… Холодная "катанка", да два контура — современная лучше тогдашней гомогенной сварной в соотношении примерно 1 к 2–2,5… То есть приведенный к гомогенному листу борт Абрамса около 60-190мм. Та же бодяга у Т-64/Т-72/Т-80/Т90 — у них монолитный бронелист в борту около 80мм толщины приведенная, с учетом что преграда не разнесенная 120-150мм.
Слабее всех бортовая защита корпуса у "Леопардов-2" всех типов из современных танков (зато отличная защита лба и башни), лучше всех у "Меркавы"…
>Два контура — это навесной экран (первый контур), затем броня корпуса (второй)?
Да.
>А бортовой экран от бронебойных снарядов защищает? Он ведь довольно хлипкий на вид, я думал, его главное предназначение — кумулятивную струю ослаблять?
Для кумулятивной струи достаточно 5-6мм. Как на немецких "шурценах". А тут защита от МАЛОКАЛИБЕРНЫХ бронебойных снарядиков — всяких "трезубок" с БМП-2 и прочей высокоскоростной муйни 40-20мм калибру… Которые шьют около 75-80мм стандартной преграды. Разумно.
>Что же касается скорострельности, то в условиях динамики современного боя тот самый негр-заряжающий (нам тоже в своё время так описывали 4-го члена экипажа) вряд ли успеет выдохнуться, всё завершится раньше.
Эээ не скажите… Уже в 1991 были проблемы у американцев — уставали, ибо в среднем за бой выпускали по окопанным Иракским танкам все же по 7-13 снарядов для надежного поражения. Именно потому французы на танке пятого послевоенного поколения Леклерк решительно перешли к автомату. Слаб человек-то.
>При действующем уровне информационного обеспечения командиров взводов М1А2 у них будет больше возможности первыми начать бой, а часто именно это решает исход. Информация рулит.
это бесспорно. Но и тут ситуация ЛУЧШЕ для Ирана сейчас чем для Ирака в 1991. Тогда приборы наблюдения и всякие беспилотные разведчики стоили миллионы — сейчас можно купить серийную радиоуправляемую модельку и поставить на нее вебкамерку. Сейчас стало проще воевать для "бедных страх" появилось куча полезных коммерческих решений, стоящих гроши в сравнении с 1991 м. Пусть коммерческий GPS в кармане командира не так понтов как бортовой навигационный комплекс на командирской машине американцев, но он то же ПОЛЕЗЕН. Ситуация уже не столь неравная как в 1991 когда против техники конца 1970х воевали началом 1990х…
>есть мнение, что первые 10 снарядов негр закидает в ствол и подожжет фитиль шустрее автомата, потом устанет, да
Не подтверждено на практике… Реально с учетом боевой обстановки — заряжающий человек показывает куда худшие результаты чем на полигоне…
>А что знающие камрады скажут по поводу недостатков конструкции американских танков (в частности, систему питания, и очистки поступающего воздуха), проявивших себя в годы последней Иракской компании?
Они в принципе на Абрамсе неустранимы. Значит, будут деньги — будут делать новый танк. Легкий по программе F-8 у них получился очень ничего, глядишь, и новый основной забацают… Были бы деньги.
>Лишний негр — он в хозяйстве полезный. И бутерброды сделает, и за обстановкой понаблюдает, и из пулемёта стрельнёт, и гусеницу натянуть поможет! А что АЗ? Даже анекдот не расскажет!
Это да… У нас кстати сокращенный экипаж на Т-64 был предметом критики именно с этой стороны — четвертый член экипажа пригодился бы при выполнении регламентных работ. А вот наблюдать за обстановкой на рабочем месте заряжающий на Абрамсе НЕ МОЖЕТ… Или или или он в позиции для заряжания (а там нет смотровых приборов) или он в люке торчит и пушку заряжать не может.
>а что ты думаеш об Т-шке с турбовинтавым двигателем (если не ошибаюсь)?
Дорого. Достоинства не компенсируют недостатки. Танки с турбинами стали делать, когда казалось, что дизеля зашли в тупик в своем развитии. Но в 1970е стало ясно, что у дизеля есть резервы для совершенствования и подъема мощности…
Танк Strv-103 (Швеция)
Оно хорошо ТВД реализовали на шведском танке Strw-103, где дизель и ТВД работали вместе, но такая компоновка не прижилась.
>Ну а какой танк рулит, по Вашей версии?
Как конструкция, пожалуй, Леклерк, но он столь сырой пока что на нем нельзя воевать. НО жутко прогрессивный.
Как танк вещь в себе — британцы. Очень уж пушка уж ндравиться.
А так пожалуй дизельные Т-80. Береза всех субиндексов. Сравнительно неплохо оснащен, сравнительно хорошо вооружен, сравнительно отлично защищен, сравнительно надежен. "Золотая середина" — типа Т-34 обр 1943, ничего выдающегося и все при ем. Т-90 все же немного компромиссная машинка.
НО такой танк не должен быть один — он должен быть в составе превосходно оснащенной и обученной ДИВИЗИИ — тогда ему блистать.
>В итоге лобовая броня Т-34 так и осталась на довоенном уровне — 45 мм. Тогда как у "Пантеры" этот показатель достигал 80 мм!
Дык сравнил 30 т машину с 45тонной. Давайте сравним Пантерку с ИС-2 — у него во лбу 120мм. А вес на тонну меньше Пантерки. Молчу, что были серийные тридцатьчетверки с 65-75мм лбом, только зачем — там слабое место было люк мехвода, от утолщения брони снарядостойкость не повышалась. Потому добронированные Т-34 не стали массовыми, хотя и воевали.
>Однако и эта удачная боевая машина, ставшая прародителем знаменитых послевоенных танков Т-54 и Т-55 в широкомасштабное производство не попала.
Эк — до конца войны выпустили аккурат около 900 машин. В 2 раза больше чем Королевских тигров. А что не воевали — ЗАЧЕМ… После 1944 стычки с панцерваффе стали эпизодическими. А против 75-88мм ПТП с большой начальной скоростью и фаустников, рулит не толщина лба, а ТАКТИКА применения.
>Советские танкисты вынуждены были заканчивать войну на Т-34, защита которого к концу войны выглядела совершенно неадекватной.
Неадекватной практически отсутствующим на поле боя немецким танкам? Рэм Уланов отличный пример — провоевал полтора года в 1944-45, ДВА раза ведя огонь по бронецели (самоходка и броневичок). Вот вам вероятность встретить немецкий танк для рядового танкиста.
>А проблемы с дизелями уважаемый ФВЛ? По-моему до сих пор у нас нет нормального танкового дизеля. Те что имеются это перефорсированные старые разработки В-92С2, 6ТДФ у Украины…
Ни у кого нет нормального танкового дизеля. Мы не одиноки в галактике — либо габариты (Леопард). Либо ремонтопригодность (Леклерк), либо экономичность (Британцы) — все, простите, чем-то плохи. Не вижу ничего плохого в старых разработках — они хотя бы отточены… Пусть В-92 восходит к АН-2 1934 года а 6ТДФ к юнкерсовскому дизелю для тепловозов 1929го… Это естественно и нормально.
> хде ж нам новых танков хоть на одну дивизию взять.
А тогда любой танк бесполезен — танки это прежде всего танковые СОЕДИНЕНИЯ. А не гусенчные повозки с пушками.
>Все ж таки думается мне заряжающий работает стоя иначе как он будет снаряды доставать — укладка у Т-34 на полу (частично), да и картинки из детской книжки вспоминаются — там один дядька стоит.
Эээ — может и стоять, но не в активном бою. Ибо укладка на полу она для того что бы из нее пополнять укладку первых выстрелов (в нише башни и по бортам). Боевые именно эти укладки. В общем, надуманное это преимущество — ибо практическая скорострельность танков с околотрехдюймовым орудием времен ВМВ была в районе 3–5 выстрелов в минуту БЕЗ учета того есть полик али нет, на полу половина боекомплекта или нет. Это как и с надуманным преимуществом Тигра над Ис-2 в скорострельности, практически все одно выходили те самые 2–3 выстрела в минуту. Ибо скорострельность орудия Тигра замерялась на "козлах", а не в условиях, когда с "длинным" унитарным патроном надо крутиться унутри тесной башни (немецкий 88мм патрон длиннее нашего 85мм)… Рекорды ставились с свежим экипажем, на стопе и на полигоне… Кстати, отсюда же недоумение, почему в 1941 в СССР танки КВ и Т-34 формально были вооружены одинаково, так вот это у них пушки ПОЧТИ одинаковые — реально же огневая производительность танка КВ вдвое выше тридцатьчетверки была за счет того, что лишний человек, просторная подбашенная коробка и просторная башня.
>Бегать-то он бегает, но только по прямой — для поворота надо одну гусеницу полностью остановить при трансмиссии с ГФ, а это, думается мне, для 1945 года каменный век.
Да ладно — все это бумажкины умствования теоретиков, на практике Т-44 показали на сравнительных испытаниях себя более маневренными чем "Шермана", "четверка" и ранние Т-54. Если верить статье Юрия Мухина (это не Юрий Мухин из Дуэли, а совсем другой — "правильный" танкист из Кубинки — который на Т-44 служил) — с поворотами вообще никаких проблем не возникало, хотя использовалась нестандартная процедура: у Т-44 вообще педали стоят не так как на всех остальных отечественных средних танках, до него и после. Так что тут вопрос подготовки мехвода, а не танка. Рем Уланов на испытаниях 1947 (на 3000 км пробега, хотели правда получить 6000 км без ремонта) крутил в поворот Т-44 на скорости до 60 км/с.
>Небольшая поправочка. Танки Pz-III и Pz-IV это не то же самое что T-III и T-IV. Танки под обозначением PZ — это легкие и средние танки, коробочки на гусеницах.
Очнитесь. Вы очарованы и бредите. Господи, ну ПОЧИТАЙТЕ ЧТО-НИБУДЬ СЕРЬЕЗНОЕ на эту тему. Ладно Чемберлен и Дойл или Йентц вам не доступен (хотя их легко купить)? но на сайт[55] Чобитка сходили бы что ли.
>Их калибры были достаточно маломощны, так что даже не пробивали броню наших средних Т-34 и КВ, что сильно обижало немцев %).
Это общее и банальное место из мемуаров которое не совсем соответствует действительности. Пробивали и с первых дней войны, увы. Не так эффективно как им хотелось бы, но пробивали. Благо у Роммеля были и трехи в 50/42 и четверки с "Ланге шланге" 75 орудиями в 43 и 48 калибров (пушки Т-34 для сравнеия Ф-34 в 42,5 калибра, Л-30 (ранняя модель, 1941) 30,5 калибров… А так как в Африке не было КВ (броня 75мм и Т-34 (приведенная с учетом угла наклона 90-50мм), а были "крейсеры" (броня 13-22мм) и небольшое число матильд (броня 50-60мм), то немцы особо и не печалились.
> и про излишнее долгожительство на конвейере Т-55… Резюмируя, далеко не все делалось разумно и правильно.
А тут то что спорить — у нас все 1970е его покупали так что только выпускай. Ибо за один Т-64Б можно было продать 5 Т-55 а за один Т-72А — 2. Вот его и выпускали до 1982 (последние три года правда только спецмашины — командирские танки, скажем, и пр) — потому шта ПОКУПАЛИ и ПРОСИЛИ у нас сей танк "союзники". Вьетнам, например, упорно отказывался от Т-72 — и дорог, и тяжеловат, и т. п. Т-55е же хватали…
>Имел, конечно. Например, он был более просторным.
Вы внутри их сидели? Я сидел. У Т-55 башня ВНУТРИ просторнее. Я серьезно. Наши танки скомпонованы плотно, но Т-55 — не Т-44, он плотный, но не тесный. И снаряды у нас лежат удобнее (мысленно заполните танк боекомплектом, а то в Кубинке они пустые стоят — сразу поймете, где амеры неправы).
>Ещё у американских танков были более совершенные прицельные приборы
Точнее в общем наши приборы отставали от американских, что да то да. Но в КОНКРЕТНОМ случае M-48A-3 против Т-55А — прицельные приспособления и стабилизатор оружия ЛУЧШЕ на Т-55, более того лучше кардинально. Что показали испытания во Вьетнаме. М48 — он танк был временный эрзац, его прицельное оборудование недалеко ушло от 1945года (в отличии от М-60, потом М-48 долго доводили модернизируя).
>Ещё у "Паттона" были значительно большие углы склонения и возвышения орудия, что оказалось очень полезно во время арабо-израильских войн.
Исаева читали? Угол негативной элевации. Это хорошо если читали… Только вот причины выигрыша арабо-израильских войн не тут. А вот в сражении на равных Т-54/55 против М-48 (Вьетнамцы северные против Вьетнамцев Южных БЕЗ американцев) "Паттоны" с БТР-гробами М-113 отсосали с душераздирающей силой. Шоссе номер 9, рейд в Кампучию. Потери южновьетнамской танковой дивизии ровно 100 % техники. Ни единый назад не вернулся.
>Т-55 надо было как следует улучшать ещё в начале 60-х по проекту об. 139 (или вобще 140).
ДОРОГО. И главное зачем. Воюют ведь не танки, а рационально организованные соединения и объединения. Т-62 — дешевый способ (+10 % от цены Т-55А) сделать танк на уровне до массового перехода на новое поколение.
Советский средний танк Т-62
Оправдался. А делать на об 140 другую, более дорогую пушку, другой, более сложный бронекорпус, другой немного мотор и его системы — и ради незначительного прироста боеспособности — когда можно сделать шаг вперед за журавлем в небе УЖЕ имея синицу (Т-62) в руках. Оно может лучше.
>До появления М60 Т-55 — вполне адекватная машина, отвечающая требованиям времени.
И после то же — как только снаряды довели до того уровня что даже Т-55 со старой пушкой крыл с 1200 м М-60 в 82 % вероятности (данные ARMOR 1969й год — спецвыпуск о противостоянии НАТО против ВД — разбор полетов в 1968 м) с первого попадания в лобовую проекцию. А когда Т-55/Т-62 разработали плиту/пакет на лоб — L-7 перестала брать Т-55/Т-62 в лоб корпуса, только в башню.
У Т-55 был один "провал" с 1961 когда новые танки противника УЖЕ есть (лидировали тут не амы, а модернизированные бритты, по защите) а новых снарядов в СССР еще нет, до 1965-67… Тогда то и запели про Т-62 который наши военные еще полюбили за более эффективное "ведро с ушками" — основной снаряд в понятиях 1960-х-1970-х в СССР. Что да то да — теоретики.
>Говорится лишь о проектах, причем для той же 57мм необходимо было менять башню.
Конечно в проектах, в железе были только с 45мм. И конечно менять башню… Ее и в железе малость меняли — от опытных образцов к серии. Но погон башенный позволял такую операцию, так что почему бы и нет.
>Гораздо лучше и красивей этих нерожденных монстров смотрелся бы нерожденный красавец Т-34М
Красивее не значит лучше. Собственно, монстру появились благодаря большой судостроительной программе — как только стало ясно что будет прокат такого то типоразмера — стало возможно конструирование именно таких монстров на смену старой технологии с двойным бортом и прочими реликтами от танков БТ. Т-34М — он тоже был бы проходной моделью, авторское на "поворот двигателя с гитарой" Морозов взял еще до войны.
>Давайте поймем, что значит "лучше"?
Подвеска — недорогие торсионы вместо капризных "свечей" — "свечи" самое слабое место всех клонов Т-34. Но с другой стороны торсионы без амортизаторов на длинном корпусе то же не хлеб — раскачка… Проблему решили на КВ-1с в конце 1942 и то относительно, окончательно забороли на ИСах — то есть у А-43 то же были бы детские болезни.
>Не, ну тогда ведь у "тридцатьчетверки" появились новые противники — модернизированные немецкие "четверки", плюс весь "зверинец"…
Камрад — немецкие ТАНКИ очень опосредованный противник нашим ТАНКАМ. 75–80 % наших танков погибли от АРТИЛЛЕРИИ противника. "Панки с тапками не воюют…" (с)
>Будучи оснащен дальномером, G1 получал превосходство над любым другим современным ему танком, поскольку мог вести эффективный огонь на дистанциях до 2000 м, вместо 800 м у танков,
Губа работала как надо и все у французов получалось — стереоскопический дальномер "Анженье" вроде как даже для одного из вариантов модернизации "Пантеры" предлагался. Это война блин слишком быстро кончилась. Сначала в 1940 французы слишком быстро слили, потом немцам 1945й подсуропил.
>Кстати потому и клепали Т-50 — что могли то и делали. Лучше легкий танк чем никакого.
Вы хотели сказать клепали Т-60 и Т-70 — упрощенные мобилизационные "малые" и "Легкие" танки. А хайтечный Т-50 пришлось забросить, выработав резерв заготовок довоенного времени, проката 37мм нету, двигателя нету…
>мне вот почему-то в голову запало что основные потери наших танков были от САМОХОДНОЙ АРТИЛЛЕРИИ?
Да нет. Не было у немаков СТОЛЬКО самоходок, особенно в 1941-43 гг.
Именно от самой банальной дивизионной и корпусной артиллерии ПЕХОТНЫХ дивизий и горели. Увы.
>3) на 140л увеличился объем баков.
А запас хода упал. Ибо суммарный объем баков уменьшился из за того что убрали бортовые баки.
>потому как управление было без гидроусилителей, в отличие от того же T-VI Тигр, которым мог управлять пятилетний ребенок.
Ты слегка загнул. Ну не было на Тигре никаких таких гидроусилителей (у меня на него и мануаль есть и "тигерфибель"), не те это времена. И насчет пятилетнего ребенка загнул — не мог бы. Чисто физически. Пожалуй и десятилетний не смог бы. У коробки передач был гидралический сервопривод, но и тот был мягко говоря не слишком надежен и ручное управление переключением передач сохранялось. А все остальное простите МЕХАНИКА. При этом "Тигр" (а их сделали всего 1300 примерно штук) — ЛУЧШИЙ в этом отношении немецкий танк. Остальные похуже…
Да Т-34 был самый тугой в управлении даже из советских танков, до 40 на отрегулированном и до 70 кг на не отрегулированном — такие надо было прикладывать усилия. Это плохо, и этот дефект на Т-34 не был изжит никогда, проще было обучить механиков следить за техническим состоянием приводов. Пока мехводы не умели этого делать как следует — танки несли неоправданные потери. НО если вам надо из советских танков вариант с управлением полегше — КВ-1с (именно с — с Шашмуринской КПП), Исы, Т-70 наконец. Их было сделано куда больше тех же "Тигров". Так что лучше 1300 Тигров али 4500 с гаком ИСов?
>От "лучшего танка всех времен" почему-то ждут качества мерса, а на деле это суровый военный эрзац, удобный в массовом производстве.
И именно поэтому он лучший танк всех времен. Именно потому что массовый и удобный в производстве и полевом ремонте/обслуживании. Один Т-34 или один Шерман (второй по массовости то же массовый "эрзац" в сравнении с американскими "приличными танками" Т6/М26. хуже одной, скажем,"Пантеры", но 40 с гаком тысяч Т-34-Т-34/85 лучше 5995 "Пантер". С этим уже ничего не поделать — рулят "БОЛЬШИЕ БАТАЛЬОНЫ".
>Ну как-то про заимствования у немцев и французов смело.
А что тут смелого. Немцы на "гросстракторах" наших танки проектировать в Казани учили. Первый вариант торсионной подвески, который потом появится на "трехе", он был как раз на одном из вариантов "ляйхтетрактора" опробован. По шведскому образцу. У французов танкостроение не прерывалось на 1920е и заказ на первый СЕРИЙНЫЙ танк с ПРОТИВОСНАРЯДНЫМ бронированием (прообраз Б-1бис) французы выдали в 1929 м. У нас в это время в бой МС-1 пошел только — вольный перепев Рено 1917 года. Что у них не поучиться? Подавляющее большинство японских танков, с которыми наши вступили в бой под Халхин голом — идели дизеля, Польша и Япония на дизельные танки перешли в 1934 и 1932 году соответственно, когда у нас о танковом дизеле даже не думали, что у них не поучится-то? Они объективно были впереди нас.
Пушку с баллистикой как на Т-34, которой мы так гордимся, называя типа мол "длинная была". Французские танки несли еще в 1917 м году обратно — ЧТО У НИХ НЕ ПОУЧИТЬСЯ-ТО?
В Т-34 нет вообще ни одной принципиально новой детали или узла — ВСЕ заимствованное, все кем-то изобретенное до нас. Новаторство там что именно и как скомпоновано вместе из УЖЕ известного. Точно такая же бодяга с автоматом Калашникова, например. Или с современной ракетой "Тополь". Это таки хорошо или плохо?
>Как мне кажется речь шла о самой концепции танка с противоснарядным бронированием.
Франция. Все от туда.
>Фёдор Викторович, а Т-34М это что за зверь? Это который Т-34-85? или другой?
Другой — работа над ошибками Т-34 предвоенная. Скажем так, стал бы в чем-то лучше Т-34 обычного обр 1941–1942, но имел и персонально свои глюки (например, командир на Т-34М при полном откате остается с большой степенью вероятности без яиц — откат орудия идет у него между ног..
Не срослось с ним, хотя принципиальная конструкция (но не компоновка) башни на Т-34/85 как раз от Т-34М растет.
>Ага, и оптику поставили цейсовскую. И рации нормальные не только на командирские, а вообще на все танки. Вы эта, читайте Алексея Исаева, по этим вопросам он очень-очень хорош.
Исаев ничего не писал конкретно про Т-34.. Оптику у нас с 1942-43 стали ставить весьма неплохую. Тот же ТНШ-16 на Т-34/85 в общем уже ничем не отличается от прицелов Пантеры или Шермана ни в какую сторону — ни в плюс, ни в минус. Хотя и Новосибирск, а не цейс. А аналогов смотровым приборам МК-4 (польская конструкция, выпускали в англии, освоили в СССР) у немцев не было физицки. Это был принципиальный шаг вперед в оптике. НО освоили у нас их опять в 1943м
>От себя добавлю, что меня лично насмешили выводы относительно того, что Т-28, дескать был хорошим танком и надо было его модернизировать дальше. При этом, ни слова о том, что у танка были огромные проблемы с жесткостью корпуса.
Ээээ простите — с выводом Барятинского кстати согласен и упоминавшийся тут А. Исаев, а еще вопрос на засыпку: какие такие, простите, проблемы у Т-28А серийного, выпуска 1938–1940 с жесткостью корпуса? Детские болячки были давно исправлены, как только в серию пошли толстые днищевые листы. Да УДЛИНЕНИЕ корпуса Т-28[56] на пределах "разумной" нормы конструирования. Что да то да. Это плохо для маневренности (именно плохо, но не роковой недостаток, зато например уровень вибраций в отличии от Т-34 минимальный, и раскачки нет) — зато какой обзор, какая трансмиссия (лучшая на советских танках до 1943 года), какая башня с поликом удобная для работы экипажа, какое удобство в обслуживании мотора (лучше чем на КВ). У Т-28 были перспективы, и несомненные. Особенно у на 400мм более короткой версии на шасси Т-29 — Обьект 115 с 40-60мм противоснарядным бронированием и крупнокалиберными пулеметами.
Но при всех этих плюсах главный минус Т-28 — не вами не Барятинским не озвучен, он очень крут, но очень СЛОЖЕН — и выпускаться мог только на одном заводе. В Питере. При этом КВ мог выпускаться в большем количестве, а Т-34 был проще по трудозатратам, потому и не стал Т-28 основой для мехсоединений, хотя для конца 1930-х Т-28А был КРУЧЕ всех из тех кто ПРОИЗВОДИЛСЯ серийно и имел определенные перспективы. И модернизировать его можно было бы хотя бы до 1943 года, до появления Тигра и Пантеры.
>Основной недостаток — это многобашенность, которая и влечет за собой сложность конструкции.
А с чего вы взяли что Т-28 многобашенный? Легкие пулеметные башенки элементарно снимаются в дальнейшем производстве (как снимались башенки с первых Крусейдеров и канадских RAM, которые первоначально имели дополнительную пулеметную башенку). Сложность конструкции — фигня, башенка просто лежит на верхнем листе, замена ее на люк или просто заварить вырез — дело обычное. Последние проработки по теме об 115 — это именно ОДНОБАШЕННЫЙ танк. Или танк с легкой башенкой от Т-40 у стрелка (а это решение даже лучше чем лобовая установка у стрелка на Т-34 — слабое место лобового листа).
>Вы забыли добавить, что КВ и Т-34 по эффективности ничуть не уступали Т-28. Т. е. они банально были лучше.
Вы забыли что в 1939 ни КВ ни Т-34 еще не были в серии, а Т-28А уже выпускался массово. При этом банально лучше они не были даже до 1942 года неся кучу детских болезней. Сравним Т-28А с Т-34 выпуска 1940 года: броня Т-28 — 50-30мм, Т-34 — 45мм, пушка одна и та же Л-10, боекомплект у Т-28 в вращающихся укладках, скорострельность практическая 10–12 выстрелов на Т-34 в ящиках на полу БО — скорострельность 4–5 выстрелов в минуту. У Т-28А — 3 человека в башне, погон башни 1700мм, у Т-34 — 2, погон 1450мм (танк тесный). Скорость Т-34 — 50 км/ч, Т-28А неэкранированного 62,8 км/ч (это не опечатка, так и есть вот что делает правильно подобранная КПП). Моторесурс двигателя Т-28 — 300 моточасов, практический. Т-34 — 100 часов на стенде, 30–40 установленного на танке. Вы хотите дизеля — на Т-28 он ставится без проблем (посадочные места под В-2 и М-17Т унифицированные)
Так что до 1942 Т-28 ОБЪЕКТИВНО лучше любой Т-34ки, даже с тремя "башнями", именно потому что Т-34 НЕ ДОВЕДЕН. Т-34 перспективнее, но эта перспективность еще в потенции.
А сравнивать с КВ давайте Т-28Э, опять за КВ есть преимущества, но они пока в потенции — танк еще не освоен промышленностью и страдает кучей "детских болезней".
Тот факт что перед войной запустили в производство Т-34 и КВ — как раз отличный показатель того что войны пытались избежать ВСЕМИ средствами, ибо в случае подготовки к скорой войне, отлаженный в серии танк лучше сырого, но перспективного.
>Модернизировать можно все — вопрос в перспективности такой модернизации.
Если бы война кончилась в 1942, создание и освоение танков КВ ВМЕСТО продолжения выпуска Т-28 на заводе, было бы преступлением. Т-34 как раз и появился потому, что Харьков не мог выпускать танк класса Т-28, прежде всего такую трансмиссию.
То есть выбор КВ или Т-28 — выбор ПЛАНИРОВАТЬ войну долгую или короткую. В жизни получилось как сами знаете, но это не означает, что Т-28 не имел никаких перспектив, напротив, он был "СЛИШКОМ ХОРОШ" для промышленности СССР конца 1930х. И потому не стал массовым. У нас обоснованно победила точка зрения, что элитарность хуже массовости. Но технического совершенства конструкции Т-28 это не отменяет.
>Ну Крусейдер меньше был, а вот у Т-28 после снятия двух башен — оставалось огромное количество лишнего объема.
Вместо которого устанавливали в пр 115 — НАКЛОННЫЙ лобовой лист. Или (в варианте проекта с торсионной подвеской или объекта 115 с "свечами" — длину корпуса просто сокращали на 400мм — так как там нет НИЧЕГО важного — то такое сокращение делалось элементарно.
>Если сравнить с КВ, то КВ изрядно меньше в размерах, а это дает определенные плюсы.
Cходи, пожалуйста, в музей. ЦМВС в Москве — там рядом стоят КВ и Т-28, они имеют почти одинаковый габарит. Какая там разница в размерах-то. Откуда.
>Видимо мы друг друга не понимаем. Я и имел в виду, что Т-34 перспективнее был, поэтому переход на него вполне оправданный.
Т-34 был до войны временной проходной моделью для завода который не мог с самого начала выпускать А-43 (Т-34М так называемый) и тем более суперхайтек А-44 (как говорит Свирин — "если бы война повременила"). Более того Т-34 до войны даже не рассматривали как основной танк (заказали 13500 штук Т-50 всех типов и только 900 Т-34). Его перспективной ВОЙНА сделала. Потому что альтернативы не было, простая как пень коробка с ничтожными трематодозами, пригодная для выпуска на любом заводе. Т-34 — удачнейший эрзац военного времени. И переходили не с Т-28 на Т-34 (это разные заводы) а с Т-28Э на КВ (а тут есть еще куча но — КВ-1/2 были страшно сырыми машинами и имели все шансы опять таки стать временными, вытесненными шасси об 220/КВ-3) — танк опять спасла война.
>Был, кстати, проект Т-28 на торсионной подвеске.
почему проект, он в железе был. И "свечная" линия Т-29 была, выросшая из плавающего танка ПТ. Но Т-28А и на роликах бегал как чорт заведенный. Единственный советский танк, который на шоссе в 1940 м обогнал "треху" с 10 скоростной КПП.
И немецкий Pz IV всю войну бегал на "роликах", и был САМЫМ надежным немецким танком. Пантерка и Тигр с ним рядом не валялись (это потому что еще более надежный 38 т — он чешский танк.).
>Я именно это и имел в виду. Т. е. комплексную оценку проекта, с точки зрения производства, освоения и т. п. Кроме того у Т-28 был еще, на мой взгляд, такой недостаток — слишком большой экипаж.
Это да… 6 человек в Т-29 серийном и 5 в об 115 до войны было недостатком, а вот 5 человек в Т-34-85 в 1944 м стало достоинством… Такова селяви — в 1943 м летом, после Курска РЕЗКО поменялась парадигма, а то до того для тяжелого танка ИС требовали 3 человека в экипаж. Такие вот дела, Т-28 одновременно в чем-то был безнадежно устаревшим, а в чем-то обогнал время (башенный полик в СССР на танках после него появится только лет через 20, а как это облегчает труд экипажа — мне вам не говорить). А уж вращающиеся боеукладки — это для 1930-1940-х ВАЩЕ фантастика. Труд заряжающего на Т-28 облегчен до максимума. Круче был бы только автомат заряжания, запроектированный у нас для некоторых КВ-4 и у французов для танков "поколения 1940 г" перед войной.
>Я вообще заметил, что специалистам очень свойствена э… творческая ревностью что ли…
Само собой. Но эта ревность должна быть оправдана. Когда пикируются Барятинский и Коломиец — это нормально. Когда Чобиток и Исаев — это вошло в легенды и фольклор. Но когда Васисуалий Пупкин и Свирин — то со стороны это выглядит смешно… есть Специалисты и специалисты. А еще есть СПЕЦИАЛИСТЫ. Понятно?
>Если определёнными калибрами лобовая броня пробивалась и так, то люк мехвода и абразура стрелка погоды вовсе не делали.
Проблема не в этом — если пробивалась, то все увы обычно. Если уж снаряд пробил результат предсказуем. Проблема в другом. Вырезы в бронелисте таких размеров — концентраторы напряжения. Когда даже при НЕПРОБИТИИ начиналось растрескивание — это раз, и второе снижало прочность листа к ДЕФОРМАЦИИ. Что плохо при попаданиях не бронебойных, но приличного калибра боеприпасах — например осколочно-фугасных снарядов 105мм полевых гаубиц противника и 75мм пехотных пушек. Именно срывало люк и срывало ранние варианты бронировки пулеметной установки (после 1942 пулеметную установку довели до ума, создав щиток перед "яблоком", подсмотрели умное решение у американцев на "Стюарте"). Это было нехорошо, именно слабое место и от него именно избавились как на ИС-2 (где пулемет поставили в неподвижной установке, все одно стрелок ни черта не видит) и на Т-44 — где поставили сплошной лист высокой сопротивляемости. Проблемы повторюсь именно с боеперипасами, НЕ пробившими броню. Плюс в 1941-42 люк и стрелковая точка были нормализаторами для тех 37-50мм снарядов, которые не "развернись" об них так бы и ушли в рикошет (потом немцы сменили форму бронебойных снарядов и они стали нормализоваться на 45 градусах надклона листа сами). То есть это то же определенный недостаток.
А были и достоинства — у Мехвода, благодаря люку, были высокие шансы успеть покинуть танк. Из КВ с его "пробками" вылезти в случае чего было труднее. То есть люк на лбу — он и полезен и вреден. То же про стрелковую установку. Она полезна от внезапно выскочившего гранатометчика, но "слепая" и вести прицельный огонь из нее трудно.
>Бортовая броня Т-28А составляла 20 мм, т. е. уверенно прошивалась 37 мм противотанковой пушкой. Броня Т-34 практически полностью защищала от 37 мм снарядов и адекватно от 50 мм снарядов. Т. е. в 1941 Т-34 на поле боя был малоуязвим для основной массы противотанковых средств немецкой армии, броня Т-28А обеспечивала защиту в лучшем случае с лобовых ракурсов.
Вот вот. А правильно организованная атака танкового СОЕДИНЕНИЯ не предполагает подставления бортов. От осколков защищает и хорошо. Т-28 танк для высокпрофессионального МЕХСОЕДИНЕНИЯ — отличный обзор, возможность командиру командовать боем, а не подавать снаряды (как на КВ в 1941 — командир подает снаряды с пола заряжающему), почти 100 % радиофикация танков Т-28 к 1941. У Т-28 фактически дифференцированное бронирование. Плюс на об 115 бортовую броню уже собирались довести до уровня 40-50мм, препятствий не было, шасси от Т-29 держало. Т-34 — и особенно КВ — танк, который один в поле воин, слепой (отвратительная обзорность и приборы наблюдения в 1940-41), он вынужден быть неузявим, ("Бронекостюм полный П") потому что ни фига из него не видно, связи нету (радиофицированы 2 танка из 5 в лучшем случае), командир не управляет боем и пр, пехота за танками не пошла. Это танки для безнадежного боя на позиции (так они ВЫГЛЯДЕЛИ в 1941, потом все станет иначе КВ в 1942 и Т-34 к 1943 стали совсем другие, мало поменявшись внешне)
>По Т-28Э вопрос такой, увеличение массы на 6–7 тонн прошло относительно безболезненно или сопровождалось возникновением проблем ходовой части?
Относительно безболезненно. "Роликовую" ходовую предлагали еще для ранних вариантов СМК, а там за 50 тонн. У САУ Толочкова на шасси Т-28 масса уходила за 40–50 тонн и тоже не предполагались проблемы (хотя, проектировались тележки с большим числом роликов, это нормально), Су-14 (элементы ходовой и трансмиссии и Т-35 и Т-28) раскормили до 62 тонн — тут и поперли проблемы (изначально то Т-28 был в 17 тонн. Но и сие неважно вариант Т-28 под торсионную подвеску был и испытывался. Как раз отрабатывали подвеску для КВ под 45–52 тонны. Скорость по шоссе вот упала, до 42–45 км/ч.
>В Приграничном сражении показали ли Т-28 существенно лучшую надежность по сравнению с Т-34?
В Ленинградском ВО — да однозначно. Т-28 "дожили" до зимы с 1943 на 1944. А в Белоруссии ВСЕ танки потеряли слишком быстро. То есть там Т-28 показали одинаковую надежность с КВ и Т-34 — никакую. По причинам не связанным с надежностью танков — плюс часть Т-28 встретили войну в "парках" — ожидая модернизации, перевооружения и экранировки под Т-28Э — их, увы, так и бросили.
>Если Т-28 так хорош, то почему он положительной памяти о себе не оставил (в отличие к примеру от ишака)?
Потому что мы мало знаем о войне. Т-28 оставил о себе добрую память у немцев — "Минский танк" — одного этого хватает на многое:-(И было то в войну кажется чуть более 400 Т-28 (часть списали до войны, около 20 потеряли в Финскую), из них 260–280 в Белоруссии. Где собственно и почти 1000 штук КВ и Т-34 никак не отметились, в немецких документах "страаашные" русские танки начинают фигурировать разве что с октября 1941, до этого они их "НЕ БОЯЛИСЬ".
>А про танки БТ-5 и БТ-7 мой дед артиллерист говорил: "Страх врагу, смерть экипажу".
Немцы с ним солидарны (есть отчет немецких испытателей за осень 1941, Шмелев его приводит). Что не мешало немцам воевать на "Микки Маусах" (БТ-7 с конической башней) на Балканах против Тито. А японцы с БТ-5 просто ПЕРЛИСЬ. Даже в сравнении с их средними танками 89 "Оцу" и 97 "Чи ха" он выглядел молодцом (соотношение в дуэли с ОЦУ на Халхин-голе: 36 сгоревших японских средних танков на 7 танков и броневичков (средних, с 45мм пушкой) с нашей стороны). Другое дело, что в порядке боя даже из этих 7–2 броневичка подбили наши же — по ошибке). И англичанам БТ понравились (см Ричарда Огоркевича). А уж что бы сказал ваш дед увидев английский MK-VIА легкий я даже не знаю, это было бы матерно однозначно:-(… Канадцы воевавшие даже не на "шестерках" а еще хуже на "двойках" (да еще индийского "паттерна") — захватив несколько итальянских танков в 1940 тут же потеряли свои танки в пустыне (именно ПОТЕРЯЛИ, то есть отвезли за бархан и кинули, нашли эти танки в 1974 м году.) и дальше воевали только на итальянских, размалеванных кенгурями. Так вот, в сравнении с этим "зоопарком" — БТ был КРУТ НЕМЕРЯНО.
>Чехи там, в основном, — из не-немецких. "Праги". Узнаются по "большим" колёсам, что, кстати, и делает их похожими на наши БТ/Т-34.
Кстати, и ничего удивительного — "Битва под Москвой" как раз и отличается тем, что немцы побросали множество оружия, отступая.
И тем, что часть чешских танков имела пневмоуправление — мерзло на морозе. Но это относится к 35t, а не к "Праге". Еще под Москвой была куча английской трофейной техники — немецкие трофеи 1940 года. Мк 6 легкие, броневички, даже 4х ствольная зенитная самоходка в Мытищах как-то оказалось, нашли типа и долго думали, ЧТО СИЕ. Их и в Англии было не то 6 не то 8, и даже привезенный ленд-лизовский английский инструктор крутил башкой, не понимая откуда сие, и предположили, что это сами немцы на шасси английского легкого танка поставили 4х пулеметную турель с бомбера.
>- Подкрадывается к «Пантере». Когда произойдет непосредственное соприкосновение, наводчик пытается произвести выстрел в ставень амбразуры вражеского танка ниже орудия. Если ему это удается, то снаряд пройдет сквозь тонкую броню над головой водителя.
Перевожу — метчайшее наблюдение, испорченное наверное дурным переводом. Башня старого типа у Пантеры нужна, что бы прилива снизу на маске не было — для такого фокуса — тогда выстрелив в "заман" можно добиться рикошета в крышу корпуса.
А "Черчили" путь если честно не прибедняются, с модернизированными 6фунтовками (а других к 1944му не осталось) — это был вполне танк. У нее бронепробиваемость на 1000 м всего на 15мм меньше нашей ЗИС-2 ПТП, на бронебойное действие которой никто не жаловался.
>Хм… именно поэтому НИ ОДНО ПТО не обеспечивает эффективного поражения современной ей техники в лоб видимо.
Сейчас в мире осталось ОДНО серийное орудие ПТО — "Спрут" (все остальные страны от ствольной буксируемой ПТО отказались). В мире сейчас НЕТ танков, лобовая броня башни которых обеспечивала бы хотя бы 50 % вероятности непробития с 1000 м валовым ОБПС снарядом ЗБМ-32, включая отечественные танки, и понятно весь зоопарк НАТО, и крайне немного танков способных выдержать этот снаряд в корпус. Про перспективные снаряды малосерийные с индексами начинающимися на 4 — я помолчу.
Так что ничего не изменилось — 95 % существующей бронетехники надежно поражаются на всех дистанциях, 5 % с определенными оговорками.
Та же ситуация справедлива и для второй мировой. В этом отношении не изменилось ничего. Или вы про ракетки и гранатометиги?
>Это была середина 80-х. Нынче середина 2000-х. За двадцать лет поменялось очень многое, тот же М1 Абрамс прошел не одну модернизацию по различным программам.
Да, но последнее усиление бронезащиты это 1989–1994. У американской армии тоже нет денег на модернизацию танков — я СЕРЬЕЗНО. Деньги тратятся на всякое иное, вроде мегаброневичков "Страйкер" и прочих прогрессивных попилов. И то же самое, если не хуже в Европе.
>А вот вы как-то раз говорили о том, что к началу "Барбароссы" Panzer I были модернизированы и получили дополнительный броневой лист, доведя лобовую до 25–30 мм. А где об этом можно почитать?
Про модернизацию двоек (она заводская) читайте хоть в "Бронеколлекции" Барятинского. А вот добронировка копеек по корпусу была кажется не заводской и не для линейных танков — только для транспортеров боеприпасов встречается на фото. То есть единственным изменением в защите по опыту Испании, стала на линейных танках в конце выпуска толщины лобового листа корпуса с 13 до 18мм. И то по документам не проходит (у Йентца она не упомянута, а в нашей схеме — на основе обмера трофейного танка фигурирует). А на башне у копейке да с самого начала или 13+13 или потом — 14мм лоб башни + 16мм накладка на маске). То есть добронированна только башня и то до войны. НУ и в 1939 м на копейках С мелкосерийных корпус из 30мм катанных плит. И 20мм пушка. Так что с добронировкой ЛБА на линейных единичках я ошибся кажется, он или 13мм корпус, или 13мм НЛД/18мм ВЛД. Хмм, надо на Кубинке "поплавок" померить, сколько там. А на башне да там в два слоя. Так что нет не успели немаки экранировать ЛИНЕЙНЫЕ Рz1 по корпусу.
>А я вроде читал, что и Pz.I и Pz.II в 41-ом уже изымались из боевых частей-уж очень неубедительно себя показали
Около 500 изъять не успели к зиме 1941-42 — они "в расход" ушедши были.
>САУ.Причем на шасси Pz.I хороших самоходок не вышло,
47мм САУ на базе копейки была, увы, отличной машиной. Равно как и ранние "Мардеры" на базе двоек. На базе двойки вообще куча каких САУ было: со 150мм орудием (в Африке), с 75/76мм пушками, зенитную тоже делали. Это не считая "Веспе"
>Уж лучше крыша закрытая как на СУ-122 и (И)СУ-152.На Хуммеле опять-таки сверху только брезент и защищает.
Хуже, куда как хуже… Нам же нужна САУ поддержки а не истребитель танков. вот как с Су-76 срезали крышу так машина стала нормальной дивизионкой на гусеничном ходу, а не недотанком.
>Оно может и удобнее, но универсализма не хватает.
Кому не хватает? "Веспе" не раз и не два сталкивались в бою с танками. И 105мм "кума" с них был убойный аргумент, а собственная броня все одно не спасает ни от чего кроме осколков, так нафига тогда крыша, чтобы как в "Зверобое" Су-152 народ газами травился при продолжительной стрельбе (баг пофиксили на ИСУ-152).
Тут подвезли наконец-то Уралвагонзаводовскую книгу по Т-34, последнее слово так сказать, 2005 год. Нижний Тагил. Так про люк мехвода, как слабое место, было исследование и постановление в Наркомате танковой промышленности, февраль 1942.
Цитирую — при осмотре большого количества прибывших на ремонтные заводы поврежденных танков пробоины в лобовых листах почти не обнаруживаются, если не считать срыва с петель люка механика водителя
Конец цитаты. Так что все же грешили у нас на люк как на слабое место обоснованно. С другой стороны возможно, что танки с пробитым лобовым листом просто не отправляли в ремонт, а списывали на месте. Такие вот дела.
>Я лично сам ещё пару лет назад считал, что Т-70 — это так, баловство,
Забавно, но танк Т-70 стал относительнее эффективнее ПОСЛЕ того как его прекратили выпускать и "убрали" из мехсоединений. Ибо кому они достались — в сверхштатные легкотанковые роты разведбатов, связистам, охране, артиллерийским наблюдателям и командирскими машинами в САПы и т. п. — то есть на них сели уже подготовленные бойцы. И как не странно, самые лихие боевые примеры применения Т-70 (как и других легких танков) случились именно после того, как его "убрали" из танковых бригад и танковых корпусов. Дошло до того что в 1944-45 их была даже некоторая "нехватка", ибо не везде командиры соглашались поменять Т-70 (пусть "плохой" но танк) на бронетранспортер "Скаут" или "Универсал". И в 1944-45 от промышленности время от времени просили дайте опять Т-70 но лучше с трехдюймовкой. Собственно, потому и возились с "танком Щукина".
>Мало то мало, но делов они натворили.
Натворили, но неадекватно затратам. "Лишние" 5000–7000 "четверок" вместо 1300 Тигров и 470 Кенингов — немцам помогли бы куда как больше.
Беда танка: ходовая часть — по подсчетам Залоги, вроде как лишь около 600 Тигров и около 190 Кенингов погибли по боевым причинам, остальных БРОСИЛИ или СДАЛИ. "Старые" танки были понадежнее. Тигр был еще более менее гармоничной машиной качественного усиления и действительно сильным противником, но попытка сделать его лучше сделала только хуже — Кенинг оказался сном разума. Спасибо немецким конструкторам за их ошибки.
>там еще танкер фигурировал. Картина маслом- танкер и тральщик (кстати, а он разве не Бенгал?) отбиваются от 2 ВсКр.
Да переклинило меня. БЕнгал — тип Бангор. "Свирепый бенгальский тигр" А танкер то же стрелял — более того потом чуть было не передрались команды кто кого "бросил" в бою (на тральщике были уверены что танкер сгорел, на танкере что тральщик утонул) и кто же все таки автор выстрела взорвавшего погреба крейсера.