2

2

> Вот македонская фаланга. Неприступна спереди-лес копий. С флангов-конница охраняет. А если пустить на центр фаланги например мини-тараны? Копья поломаются, и пехота войдет в непосредственное соприкосновение с копьеносцами.

Это глупость, не учитывающая каких то важных деталей, или что то подобное в истории против леса копий использовали?

Ну собственно серпоносные колесницы — они как раз эти самые тараны. И против НЕДИСЦИПЛИНИРОВАННОЙ пехоты работали.

Беда в уязвимости "экипажа" таранов тех лет, а прикрытые броней тараны не пойдут по пересеченной местности, действительно "ровных полей" сражения почти не было. Да и не была македонская, а потом эллинистическая фаланга вещью в себе — ее прикрывала и взаимодействовала легкая и средняя пехота. Она поможет отбить "тараны"

И не была она монолитной — делилась на лохи всякие, моры и спейры и могла пропускать ударные тараны (и даже слонов) в промежутки строя.

>зачем тараны, можно ее просто расстрелять из луков как и легион, парфяне так и поступали

Правильно поэтому нормальная фаланга эллинистическая — это всегда лишь один из компонентов армии… Прикрытая стрелками, средней пехотой, конницей развитой и т. п.

Фаланга без всего этого — советский мехкорпус обр 1941 или французская танковая бригада обр 1940 — голые танки, которые выбиваются чем угодно, как бы хороши эти танки типа не были бы.

Если у нас дело дошло до голой фаланги против нормального войска — она обречена.

А уж голая фаланга против средней пехоты (а легионеры это как раз именно средняя пехота — аналог греческих пельтастов, но тяжелее, способных сражаться и в строю и метать дротики и действовать рассыпным строем) — у нас есть прекрасный пример Афины против Спарты — Саламин. Где спартанскую фалангу не просто вынесли и заставили сдаться а сделали это фактически без потерь и без особого боя. Замордовали со всех направлений собственно говоря и все.

>а щиты самой фаланги?

Тут такая беда — или нормальные копья и без щитов (македонская фаланга, эллинистическая) или короткие копья и щиты.

>Ну, второе я и имею в виду. — Там же щиты есть.

Ну так это греческая фаланга — и она иногда даже без прикрытия другими войсками успешно противостояла лучникам — ибо гоплон — это суперхайтек своего времени (И супердорогое относительно оружие), фаланга была способна на приближение к лучникам и резкий бросок вперед, стрелы-то имеют обыкновение кончаться, причем, быстро.

Спартанский гоплон

Если лучники после такого броска просто разбегались — то фаланга достигала своей цели, занимала территорию, приступала к осаде поселения и т. п.

> Так вроде именно у эллинистичесой фаланги характеризующий признак — наличие го(хо)полона?

Это не гоплон в его старом понимании.

Круглый щит эллинистической фаланги (даже когда он был), во-первых, слишком мал (диаметр 60 см вместо 90 см-1м, вес около 4,5–5 кг вместо 10–12), во-вторых, не столь прочен (и не столь дорог. И главное он не управляется бойцом (ибо обе руки держат копье).

Это уже не надежная защита от стрел и дротиков (гоплон+навески эгиды+глубокий шлем), а скорее средство прикрыться от такой же трудно управляемой сариссы оппонента.

>Ежели не врут, то этот бой[37] никоим образом не показывает превосходства пельтастов над гоплитами

Еще как показывает — гоплиты[38] ОЧЕНЬ дорогие войска. Пусть даже они из граждан, но они требуют очень дорого снаряжения, гибель каждого гоплита — это удар по правящей партии (у нас же греческие демократии и т. п.), тут на деньги от освобождения от военной службы одного гражданина имеющего право на полный доспех, можно нанять пять шесть пельтастов[39], подготовка которых быстрее, снаряжение дешевле и, главное, не требуется такое муторное сплочение как гоплитов в фалангу — краеугольный камень гоплитской тактики.

То есть 800 гоплитов это примерно 3-4-5 тыс пельтастов, которые на войне "успеют больше". Собственно, это и суть великой греческой "Ификратовой реформы".

Более того македонская фаланга то же выросла из нее же — фалангиты Филиппа это не дорогие гоплиты граждане в дорогих шлемах с качественными и дорогими щитами гоплонами — это люди небольшого достатка БЕЗ щитов, в простых "касках" и тряпочных доспехах. Зато с длииннными копьями.

>собственно за счет легких стрелков легион и победил фалангу

Стрелков-то в легионе не дофига, скорее, даже относительно эллинистических армий скорее просто никак. Легионы побеждали фаланги в ситуации, когда у противника разброд и шатание. Это первично. Ублюдок и братоубийца Персей против Рима, Сирия Антиоха, сотрясаемая кризисами и т. п.

Легионы тут скорее как санитары леса работали.

А вот нормальная фаланга — причем даже не эллинистическая а вполне классические копейщики — это часть пехоты Ганнибала — с легионом совсем по другим рецептам бодались… И две фаланги африканских ветеранов при Заме римляне смогли смять только ударом конницы в тыл — реванш за Канны в чистом виде.

>А тактика пехоты? Максимальное использование рельефа и подручно-подножных средств (типа тех же саней)

Да — вообще пехота старалась встречать атаку, обороняться и за укрытиями — "встать в тороки" — то есть прикрыться тем же обозом, "засечься".

Ударные возможности пехоты считались близкими к нулю. В правильном бою — центр пеший отражает атаку, а конные крылья контратакуют, или конные крылья в атаке обхватывают, а центр добивает.

Вооружение разбирал Кирпичников: короткие копья, сулицы, топоры, мечи (немного относительно копий), щиты постепенно в русско-татарский период становятся меньше, а то и вообще не применяются, но первые ряды — "в бронях". Простой лук, встречаются и самострелы (в пропорции по археологическим находкам 1 к 8 — 1 к 10 к лукам).

В тесноте "на ножах режахуся" — относительно длинный нож сантиметров около 30. Плюс еще один нож — засапожни

>ЗЫ. Скутум, на мой взгляд тоже уведёт пилум вскользь. Полуцилиндрический, по крайней мере. За счёт хвата просто провернётся.

Дает шанс, но все же пилумы они в том числе и против скутумов[40] действовали (ибо враги рима то же имели подобные шиты). Это поединок снаряда и брони был — пилумы улучшались, и щиты улучшались.

Скутум

>Аспис — оружие профессионала!

Именно. При этом высоко ценящего себя профессионала, демократия в греции держалась буквально "на щитах", когда население в результате экономических реформ обеднело до того, что перестало иметь возможность воевать в фаланге, а рулить стали наемные отряды (да еще более легковооруженных, те же пельтасты) — то и демократия в греции сошла на нет.

>Но с фанеркой реконы отожгли

Энто завсегда так…Потому не стал давать ссылку на книжку Ткачука — он то же писал про гоплон, но там совсем "реконство"

>Ну с гаплоном рука полностью занята, длинное копье же одной не удержишь. Любопытно что первично было

— другой щит, потому что нужно держать длинное копье

— длинное копье, потому что появился другой щит

Первично длинное копье — начав делать относительно недорогие панцири — Филипп решил что тело воина в фаланге защищено и так уже неплохо и можно ему дать действительно эффективное копье.

То же самое европейские пикинеры — появились недорогие и прочные кирасы — тут же длинная пика стала рулить.

>мне немного другое интересно, почему греки (не македонцы) не сделали копис основным оружием, а дрались преимущественно копьями?

Потому что большинство стычек гоплитов согласно статистике не доходило до решающей резни — одна сторона давила — другая организованно отступала. Потери не превышали 15 % убитых раненых и пленных для проигравших и 5 % для победивших. Как не странно — схватки фаланга на фалангу были относительно гуманны.

>туреофоров и торакитов с кельтскими щитами (как я понял с пельтами против галлов кисло), получили мобильную пехоту, которая при случае могла сомкнуто драться.

Ну да — причем подчеркну драться недолго — это все в общем ребята коротких действий — наскочили — покидали дротики, на нас наскочили — сомкнулись и отбили атаку легкой конницы или легкой пехоты и удрали от фаланги.

Для них копье и правда удобнее. Или два дротика — один мечем, другим отбиваемся как копьем например (см джериды средних веков у тех же турок — из трех два кидаем, одним деремся или кидаем если точно знаем что драться не надо будет).

А меч — он еще и дорогой, собака. Особенно меч приличного размера. Копис — это довольно простая поделка, полноценный меч — с удлинением клинка цена увеличивается в прогрессии.

>Но вообще кошмар полковдца, какой-то, получились пельтасты, туреофоры, гальские мечники со щитами (забыл название), гипасписты (у этих вроде гоплон?), пейдзетары. Все вроде своеобразные, но функции перекрываются.

Ну это еще от того, что армия стала в значительной степени наемной, и стали появляться "корпорации" со своими понтами — это как гусары, уланы, шеволежеры и тп. 19 века — функции почти одни и те же, а понты разные.

Расцвет таких вот "разнообразных войск" — первый признак того что армия пошла от унификации ополчения к "профессионализму" наемных войск.

>Кстати копье же у римлян вернулось веке так в III м?

Да — с Каракаллы, который, правда, больше из понтов завел фалангу с сариссами. Но это просто император такой.

Но в пехоту короткое копье вернулось — сначала через германские вспомогательные войска частично вооруженные копьями, а в эпоху после Диоклетиана с копьями изображаются даже пешие гвардейцы-телохранители императора — "протекторы".

> да Каракалла то вроде бы парфянам настучал неплохо, а с ними копья просто необходимы

Каракалла был понтяжник и позер, но не дурак. И копья оказались кстати, и каракаллы — оказались штукой удобной (Каракалла — это такой теплый плащ, вроде короткий до колена, но с капюшоном). Его прозвали, что он их бесплатно народу Рима раздавал во время как раз заморозков в Европе.

>А в сомкнутом строю кописом удобнее. Да и гладиус то у римлян не особо длиннее кописа.

Но ощутимо тяжелее и труднее в ковке. В общем, это просто недешевое оружие. Кстати забавно — как только мы снаряжаем солдат за счет казны — кроме Рима разве что немедленно появляется тенденция заменить меч теми или иными видами копья — дешевле блин.

>) действительно ли английские лучники были настолько круты, что повергали в ужас тысячи закованных в броню европейских аристократов

Нет. При благопритяных условиях европейские аристократы устраивали британским лучникам иногда нарезку в фарш. Несмотря на крутость луков.

То в засаде колонну раскатают (этим очень Бертран Дюгесклен грешил, мастер доброй засады и огробления корована), то вообще порубят алебардами на куски как в Швейцарии в свое время.

А то и невзирая на дождь стрел — доскачут и коняшками потопчут.

А то просто как Роберт Брюс с шотландцами, придут и скажут: Вот у вас стрелы кончатся, а дальше что будете делать? А ну брысь с поля! — и что характерно, таки брысь.

Чтобы лучники побеждали — их надо было прикрывать латниками и конниками.

Все три великие битвы англичан в Столетку, кроме, ОТЧАСТИ, первой Кресси, не триумф лучников, а триумф грамотного командования, где лучники — часть укрепленной позиции, сложной тактики, контратак и т. п.

Вот когда лучниками командует Генрих V и у него кроме тысячи лучников — еще четыре тысячи латников и тысяча конных рыцарей — дааааа, тут европейския аристократы были в ужосе даже до усрачки. Серьезно.

А когда командование "небоевой пидорас" Эдик два — так их и шотландские горцы, еще в штанах — не особо испугались.

>действительно ли британские "красные мундиры" были лучшими войсками эпохи Наполеоновских войн и внесли настолько серьезный вклад в борьбу Наполеона с остальной Европой?

Лучшая стрелковая подготовка, паршивая артиллерия, негибкие боевые порядки и лучшие в мире лошади под худшими кавалерийскими командирами — это ТРЕЗВАЯ имхо оценка британской армии тех лет.

Были у них и сильные стороны (стрелки, упорство в обороне) были и слабые. А вклад да — серьезный… Если Великая Армия перемолотая в России это 600 000 человек, то в Испании англичане за три года перемололи еще тысяч 200. Что существенно.

>В битве при Креси при соотношении сил 11000 англичан против 60000 от французов и Ко, армии потеряли, по словам автора: французы — 11 принцев, 1200 рыцарей и 30000 пехотинцев; англичане — 50 человек. Это реальные цифры? Просто в голове немного не укладывается.

Это слегка пропаганда. Англичане потеряли примерно 50 рыцарей и оруженосцев (латников) в безвозврат. Плюс еще примерно 250 лучников. Плюс несколько сотен раненых.

Французские потери — по наиболее взвешенной оценке — примерно 6000 убитых и столько же раненых и пленных.

НО Кресси да — единственный бой? где лук и только лук определил победу. Ну и плюс полевые укрепления^

"Эдуард III расположил свои силы на хребте холма у деревни Креси, фронтом в 2000 ярдов окружённом естественными препятствиями с флангов. Вероятно войска располагались не сплошной линией, а отдельными отрядами. Впереди холма находились три насыпи, которые и явились основным препятствием для французских всадников."

То есть французы с шашками на коне лезли на окопы. Результат и правда предсказуем

>При том из той же книги создается впечатление, что до Ватерлоо у французов только уши доехали.

И эти люди ругают советских историков.

>Нормальные траншеи полного профиля можно так очень долго поливать.

И плевать. Куда торопиться то? Главное процесс — как первая мировая показала. Даже если выпустить несколько сотен тысяч патронов а попадет пара десятков из них — это все лучше чем Верденские нормы по 70 тонн снарядов на одного убитого.

"Баллистическую стрельбу из пулеметов" разрушили только Стокс и Брандт, когда довели до ума "тяжелый миномет". 76-82мм система с дальностью пальбы в 2000–2500 м оказалась эффективнее. Просто по весу выпущенного боеприпаса. Вот во второй половине 1930х от изысков стали отходить.

Как не странно, дольше всех промучались немцы. Недаром у них треногий лафет к МГ-34 стоил в два раза дороже пулемета, а прицел к нему для стрельбы непрямой наводкой стоил как полпулемета. И все ради того что 81мм миномет сделал бы быстрее.

> Какое холодное оружие наиболее эффективно для пешего боя с неодоспешенным противником? Под эффективностью я понимаю легкость прорезания тушки, ее максимально быстрая смерть, противодействие положительным сторонам вражеского оружия.

Y =6*V — 620. Y — масса коня в кг, а V — обхват груди в сантиметрах.

> Хороший ответ. Можно даже вычислить расстояние, которое оный "конь" преодолеет за одно полное вращение… Но вот возможности вычислить скорость, дальность перехода и грузоподъёмность оной сферической животины Ваш ответ, увы, не даёт… А это обычно и требуется спрашивающим

я человек злой и в иппологии научной мало мало кумекаю, а что не кумекаю могу у дипломированного френда, коий даже книжки иппологические и иппопсихологические на язык родных осин перетолмачивает.

То есть если нужны другие формулы описывающие "работу" лошади — их есть у меня.

>Какое холодное оружие наиболее эффективно для пешего боя с неодоспешенным противником?

Дерется хорошо обученный человек или абы как обрученный?

Собственно, на оба вопроса есть ответ — его дала сама жизнь.

Обученный клиент — меч. Самое универсальное оружие (отличия форм — это отличия времени и исторической ситуации). К мечу в зависимости от времени или места может идти а может не идти "парное" оружие — щит, кинжал и т. п., но главное меч.

Плохообученый клиент, но хотящий остаться жив, "тяжеленькое лезвие на длинной ручке" — алебарда, дадао, гвизарма, глефа, нагината, совня — в сущности все это почти одно и то же.

Проверено временем.

> А сабля? Или ей уметь надо?

А сабля — это то же меч. Просто другой. Меч я понимаю как раз в расширительном плане — длинное клинковое холодное оружие преимущественно под одну руку. И шашка меч — хотя в переводе это длинный нож..

Другое дело что сабля как раз чаще оружие не пехотинца а конника, но это в данном случае не слишком принципиально — развитая школа владения саблей обязательно содержит в себе и методики для пешего боя.

>Ятаган?

100 % одобряю… Сенегальские стрелки штыки-ятаганы Тувенна юзали с превеликим успехом и в первую мировую Отдельно от винтовок — в окопах резаться колоться стукать по кумполу ручкой — самое то. Ятаган в правой, гранату в левой и вперед — Верден ждет.

> "Булаты и дамаски это очень дорого. Это очень очень дорого."

Европа задавила восток по ВАЛУ производимого железа еще в 14–15 м веке.

Что кстати и символизирует кто начал промышленную революцию и кто не мог ее начать.

Кое какие шансы были разве что у Китая (есть население, есть неплохие руды, но там жестокий абзац с топливом был). Ну и понятно шансы России — если бы не Смута — то по ВАЛУ железа на душу населения мы бы хорошо смотрелись бы не при Екатерине II а на сто пятьдесят лет раньше.

>В итоге — катана.

Ну катана — это как нам известно — в массе своей оружие ОЧЕНЬ бедной страны. Бедной на качественные руды. Для меня все рассказы о немыслимой крутости японского оружия бьются одной цифрой — содержание железа в болотных рудах Японии 1 %.

Отсюда и катана. Причем я признаю: путем немыслимо трудоемкой ковки можно очень сильно помучившись сковать что то похожее на исключительно хороший клинок. Но 999 из 1000 катан исторически обозримого периода описываются краткой формулой — полоса сварного железа толстая (и тяжелая) и мягкая.

Недаром лучшие из испытанных на практике японских клинков скованы из привозного сырья (маньчжурские железняки, вот почему Японцы так лезли в корею) или вообще из европейского (как у лучших полководцев Токугавы. Хонда, вон, наклав кучу на древнюю и самобытную японскую культуру, еще и европейский доспех носил. Умный был человек и непобедимый полководец.

Воззрим на другой конец Евразии, скажем, на Толедо — где для изготовления клинков применяли руды с содержанием железа 60 % примерно.

>С одной стороны — двуручная тяпка для нуба

Нубам по хорошему ВООБЩЕ нельзя давать в руки клинковое оружие. Именно для нубов придумали древковое — оно дает нубу не нулевой шанс. Клинковое в поединке с умеющим обращаться с клинком — шанс околонулевой..

>Ну, это если оставить в стороне тот факт, что только на катану сохранились нормальные боевые школы, хоть и в несколько законсервированном виде.

Испанские и итальянские а так же французские преподаватели искусства палаша и рапиры смотрят на это утверждение с интересом. С большим интересом.

> А сам тип меча. Гунто

Ну так катана по всем критериям Винклера — сабля и есть.

>Нубу в клинковом оружии. Наблатыкать махать катаной за полгода можно в первом приближении.

Полгода это ОЧЕНЬ много для европейских войн — где приходилось воевать теми кто под рукой…. Новобранца готовили шесть недель. Вот потому Европа и завоевала почти весь мир к концу 19 века а не японцы.

И Европа начала просирать все полимеры когда занялась "индивидуальной подготовкой бойца" замечу — вместо сплочения ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ из заурядных воинов.

>Реконы-то?

Какие реконы? Пара испанских фехтовальных школ существует с конца 18 века по наши дни без перерыва (ну разве что на гражданскую войну 1936–1939). Австрийский (потом Чешский) Ригель то же ведет свое старшинство где то с середины 18 века, про национальные федерации Франции и Англии просто помолчу.

Причем тут реконы-то…?.

>А в допороховую эпоху как раз полгода и готовили в Риме/Византии.

В межсезонье. Это как раз исключения. В допороховую эпоху солдат как-то в среднем вообще не готовили. В смысле совсем.

>2. Ну а спортсмены-то тут причём?

Потому что именно спортсмены есть прямые наследники европейской школы. А реконы и прочие — как раз нет. При этом европейское фехтование как школа и система обучения не имела "перерывов" в своем развитии. Ну а японская "школа" фехтования по понятным причинам имела весьма продолжительный "перерыв" после 1870х. Так что как раз они и есть "реконы".

Современные и многочисленные "встречи" между спортивными фехтовальщиками и спортивными же кендоистами натыкаются в своей методике проведения на одну проблему — там убивать и калечить нельзя. В результате получается балет против балета.

Схватки европейских фехтовальщиков 19 века — как тренировочные, так и боевые какого либо преимущества японского меча на практике не выявили. от слова совсем. Зато у японцев лучше пиар. Что да то да.

> Сюжет — поцапавшиеся офицер и казак. Офицер хватается за наган, казак — за шашку. Казак выигрывает.

Вопрос тут исключительно в расстоянии на момент ссоры.

Как мудро мне говорил один очень умный препод на военной кафедре: Короткоствол это оружие от двух до пяти — от двух метров до пяти. Тут оно вне конкуренции…

Ближе — шансы с холодным выше (при равных исходных — у обоих "тяжущихся сторон" оружие в начале ссоры не в руках. — дальше — лучше бы ты взял "сучку"

>В ближней схватке все зависит от деталей. Учитывая какие кобуры раньше делали

Вот и хочется спросить какие? Ну, скажем, засапожные кобуры 18 века — это "быстро" или нет.

А "жилетные" или "фрачные" пистолеты? Откуда есть деринджеры пошли кстати.

Не стоит недооценивать прошлое… даже современные "разгрузки" придумали в Китае в ходе гражданской войны в 1920е например.

>Нормально это когда можно выхватить оружие и произвести выстрел в течении 1 секунды.

Критерию полностью соответствуют все карманные и сапожные револьверы и пистолеты — вообще не нуждающиеся в кобурах.

Ну вот, скажем, классика от Кольта — чуть более поздних времен но "сосковый" спуск делали с 1830х на пистолетах и потом револьверах.

Вот альтернативный европейский сон разума — для швейцарских альпинистов (лопата):

>Сапожные вряд ли. Вытаскивать достаточно долго.

Cовершенно не уверен — что там долгого то?

Насчет отбегать согласен — с огнестрелом надо иметь хотя бы полтора метра дистанции а то банально не дадут выстрелить — тут уже даже не до ХО — тут рукопашная переходит в борьбу нанайских мальчиков.

>Например на первой картинки есть курок.

Это сапожник.

>. И для наглядности предлагаю вам попробовать быстро вытащить револьвер из кармана.

Из ПРЯМОГО горизонтального кармана жилета? Тут даже курковые делали — не цеплялись.

Тут скорее проблема как носить что бы не выпал, но ее решали закрепляя пистолет петелькой кожаной в кармашке (как часы) и выхватывали на разрыв пуговицы или вообще стреляя из кармана.

Собственно, Деринджер — дерринджер для сего и придумал. Даже еще кремневые с обычным курком не за что не цеплялись.

>Где носится оружие?

"Халявы" сапог, отворот высокого ботинка, кармашек для часов, внутренний прямой карман жилета или куртки.

>Какая кобура?

Или никакой или кожаная петля для "жилетных револьверов" 19 века.

>Пистолет стоит на предохранители или нет.

Предохранитель на капсюльном деринджере 1836 года? Зачем — взвод пальцем при выхватывании или самовзвод. Револьверы с сосковыми курками обычно то же самозводные — собственно с них самовзвод в массы и пошел. Или простейший предохранитель — утапливающий в не боевом положении сосок спуска в боковых щечках "соска" — и разблокирующий механизм при сжимании, скажем, рукояти — это с 70х годов 19 века.

>Какая одежда на человеке?

Деринджер под ружейный патрон калибра 4,2 линии (ну хорошо под карабинный, с половинной навеской относительно пехотной винтовки). Два ствола, пуля 28 грамм. Вы что то там говорили про одежду?. Вам надо только качать кисть.

> Тренировался ли человек в выхватывании пистолета или нет?

Ну руководства по скоростной стрельбе из револьвера и скоростному выхватыванию известны где то с периода гражданской войны в США.

>Сакамото Рёма считал иначе, а уж он-то — мастер меча, кучу народу этим мечом покрошил.

Вот вот — кстати еще один круто распиаренный бренд: Сакамото Наонари[41] в жизни а не в популярных книжках фигура куда как скромнее и основную работу делал головой и блестящими переговорными способностями.

Сакамото Рёма

Число документально зафиксированных жертв — по разным источникам от нуля до девяти (считая раненых). Число поединков против огнестрела — документально подтвержденных — нуль. И наконец работа инструктором по фехтованию европейским абордажным оружием в Кобэ — древние, древние изысканные традиции.

Убит полицией в ночной драке. Сик транзит.

>Кстати о Филиппинах — в 16-нач.17 вв там как раз натурные эксперименты ставились: испанские наемники из самураев против голландских пиратов.

Бой в Манильской бухте — он реально рвет шаблоны — там голландцы отлично проявляют себя в абордаже против испанцев и банды ронинов — зато испанцы ОЧЕНЬ ХОРОШО стреляют из пушек. Все наоборот.

Но ронины и правда выступили бледно, после чего испанцы нанимать самураев перестали.

А вот бой 1574 года — Китайско-японский отряд против испанцев — тут полное превосходство европейского холодняка и 50 летних "дедушек"[42]

>Да нет. Не обязательно. Собственно, катана-то оружие гражданского ношения.

Как и европейская шпага.

>Поэтому, конечно, во времена сёгуната Токугава в традиционных школах

Времена Токугавы это очень разные времена — это почти 300 лет — от Миши Романова в России где то до раннего Александра II. И в Японии в это время многое и многое менялось. В том числе и самурайское сословие — в массе ставшее офисным планктоном с мечами к середине 19 века.

И вот школы и традиции офисного планктона с мечом нам сейчас впаривают как непрерывную самурайскую традицию.

> Пожмёт плечами и уйдёт. А во-вторых, удар бокеном вполне может проломить голову или сломать кость.

Ударом помпоном тренировочной шпаги в Европе ломали ребра и устраивали сотрясение мозга. Не раз и не два. Более того даже в современном свехбезопасном спортивном фехтовании от "электрички" и то время от времени серьезные травмы случаются.

Так что не аргумент.

>почему был забыт греческий огонь, хотя казалось бы он очень эффективно жег корабли викингов и арабов?

Потому что прервалась серьезная коммуникация с Китаем и упали производственные возможности — для изготовления хорошего "греческого огня" нужна или селитра ("китайский снег" по средневековой терминологии, причем нужно ее МНОГО (даже на огнестрел нужно было тогда меньше). Да и нефть с Кавказа надо как то и кем то возить (на верблюдах бурдюками.

А в "ранние" средние века — из за непрерывных войн и "переселений" упал и уровень технологий и тем более упала связность торговли… А "греческий огонь" без исходников — бесмысленнен. Обычные зажигательные смеси без окислителя (селитра) тушили.

>Забыли в общем не сам огонь, т. е. огнесмесь, а устройства (сифоны) коими этой смесью плевались.

Греческий огонь — это целый комплекс мер, разных. И дело не в устройствах — пропала именно система.

Хотя были рецидивы — в 17 м веке монахи святой троицкой лавы "лили на Литву вареное калище" — есть мнение некоторых что это не кипящее гавно, а именно зажигательная смесь на основе селитры (калища). То есть именно греческий огонь.

Ну и конечно 19й век, Русско-Персидская война — взятие Ленкорани. Персы применили зажигательные смеси в попытке не дать русским форсировать ров. Но кто то что то напутал и подожгли раньше времени. Солдаты переждали когда все сгорит и город взяли.

Кстати есть серьезная и забавная тема, а именно традиции в изобразительном искусстве.

Например римская — никогда, нигде, ни на одном рельефе, фреске и где бы то ни было — никогда не изображался раненный и уж тем более убитый римский воин. Низзя. Пропагация ибо.

Греческая традиция еще более странна — гоплитов изображают обычно обнаженными — хотя по жизни на них в бою и "льняной" панцирь с птеригами а то и кираса поверх панциря.

А почему, а патамушта спорт. Художники, кто рисовал гоплитов с голым жопом, видели их только на олимпиадах и прочих играх — где "гоплитский бег" и плавание в доспехах — так вот там из доспехов спортсмены бегали только с щитом и в шлеме.

>Художник-то гражданин, а значит — сам гоплит.

Наоборот скорее — грязный метек или местная гопота и босота в военное время годная только веслом в транитах махать.

Вот как раз то что есть НОРМАЛЬНЫЕ изображения гоплитов — позволяют думать что часть художников все же служила — ну хотя бы тот же Сократ — он же скульптором начинал и гоплит был не последний, пока доспехи не пропил.

>Метеки-то были военнообязанными

Не сразу. Да и дорого это — гоплитская сброя.

Траниты — ну тут как раз вопрос такой — гоплит на триере как раз выбирал — панцырь или шанс мало мало в воде всплыть.

>Не, красивая была версия, но не катит.

Тогда все проще — faggots?

>ну так к примеру монгольские конные стрелки как нож сквозь масло прошли через рыцарей чехии, польши, германии,

Это не совсем так — во первых монгольское войско состояло совершенно не только из конных стрелков. Собственно, именно поэтому умело маневрируя они и били чешских польских и германских рыцарей.

Крестоносцев же из Палестины выдавили до конца опять таки не монголы, а такие же тяжеловооруженные конники — мамлюки Халиля Калауновича, при этом имевшие весьма совершенную на тот момент осадную технику (построенную в том числе и европейскими мастерами — ренегаты-с)