1
1
> у меня к тебе вопрос, по другой теме. Ты как-то написал, что исторически всегда проигрывала ставка на суперсолдат, а выигрывала ставка на "БОЛЬШИЕ БАТАЛЬОНЫ". А что должно быть ещё, кроме них, или хватит только "БОЛЬШИХ БАТАЛЬОНОВ", наспех обученных и сформированных?
А кто сказал что они должны быть наспех обучены и сформированы? Хммм, даже когда в СССР было ОЧЕНЬ плохо свежеформированную дивизию готовили примерно 6 недель, даже дивизии народного ополчения не сразу в бой шли. Это если не учесть, что при формировании части, в нее всегда в качестве "костяка" вводили обученный "кадр".
Батальон он тем и отличается от большой толпы — что в нем народ ВООРУЖЕННЫЙ, и возможно и кое как но сколоченный в подразделение. "Сто двадцать человек с винтовками не создают роту" (С)
>Можно уточнить? Вы имеете ввиду эру огнестрельного оружия?
Да и пожалуй эру холодного и нерво/барробалистического оружия то же. ВО посмотрим
Античность — древний Египет: за краткими исключениями (титанического таланта полководец на вроде Тутмоса,[32] или сверсупердупер техническая новинка (гикосы с колесницами), рулят и в оконечном счете решают исходы боев — большие батальоны.
Шумер, Междуречье, Вавилон с Персами — кто собрал большую толпу тот и батька. Исключения есть, и то некоторые подтверждают правила — Эпопея Кира младшего хороша: суперсолдаты, суперподготовка, супер полководец — они почти-почти победили при Кунаксе, но не вовремя пущенный дротик и алес.
Древняя Греция, конечно хорошо читать писателей моралистов, но бесконечные полчища варваров при Марафоне и Платеях сужаются при детальном анализе в ДЕСЯТКИ раз. А вот отряды греков наоборот распухают — то легковооруженных не посчитаем, записав всех в фалангиты, то спартанцы оказывается приведут не отряд в 5000 спартиотов, а толпушку тысяч в тридцать с вооруженными илотами, периэками и прочим пелопонесским сбродом. При этом занятие земледелием никто не отменял даже для спартанских эвпатридов.
Древний Рим — ваще цимес. Миллионы перебил галлов Цезарь, миллионы…. Мечи 10го легиона должны были стесаться до состояния шила, на каждого легионария за кампанию приходится по паре сотен трупов, порезанных вручную. Жаль, плотность населения Галлии с ее десятками "городов" на 40–60 домиков не дает возможности верить сим реляциям. И Древний Рим дает нам прекрасный пример важности МАССЫ над ИСКУССТВОМ: Ганнибал сын Гамилькара, карфагенянин. Ух и ах какой полководец, мастер, герой, стратег — задавлен гигантской жабой. Аминь. Масса победила. Масса наспех подготовленных (брали даже рабов) плохо вооруженных (римские доспехи и мечи были однозначно хуже качеством — доспехи паршивее карфагенских, мечи хуже испанских, иберийских, про Сицилию с водящимся там Архимедом ваще молчу — укрепления Сиракуз ныне раскопанные — это вообще за пределами добра и зла в области техники: многоярусное перекрытие секторов обстрела метательных машин. Лучшие наемники профессионалы Ганнибала против оторванных от сохи римлян — все тупо решила ОГРОМНАЯ ЛЮДСКАЯ МАССА, мобрезервы Рима мало того что больше, еще и "валиднее": легче собираются, компактны и римляне действуют внутри операционны линий.
Персы и Парфяне, затем снова Персы — есть исключения (Карры), но в массе своей опять масса. Декганин, персидский воин недаром стал среднеазиатским словом Декханин — крестьянин. Крестьяне от сохи, наделенные земельными участками — и в бой, коли, руби, бери в полон.
Дальше средневековье, а рабы на какое-то время заставили подумать, что вот масса не рулит. Эти ребята времен раннего Халифата действительно рождались в седле, и 30 их тысяч захватывали 10 миллионный Египет. Недолго музыка играла — лет 40. Потом тупая масса франков, на перекрестке дорог у Пуатье[33]… Тупые, недисциплинированные, подходившие по частям, но много и главное сытые и не уставшие.
Только феодализм на короткое время дал свободу воину профессионалу. Рыцари на короткое время в Европе торжествовали над любой толпой пехтуры, японские самураи отточили войну до утонченнейшей серии поединков (Сегунат Асикага), монгольские всадники, разгоняющие толпы китайцев — не надолго. Толпа голландских лавочников, рыгающая пивом плотно сбившаяся у рва — блеск годендагов и вот вам битва у Куртре, "битва Шпор". Вторгшиеся на дальний тогда Ближний Восток массы европейских крестоносцев, которым противостоят раздробленные и рыцарственные мусульманские феодалы (курстуазность и культ поединков — это скорее ОТТУДА СЮДА, чем наооборот), давят все на своем пути, но потом первый же собравший мусульман в действительно БОЛЬШУЮ кучу — становится Слах-ад Дином, светом веры. Зачот Иосиф Иовыч, зачет, под Хаттином ты зажег и показал, что такое действительно большой батальон против лучшего рыцарства Европы.
В Японии самураев вытесняют с первых мест десятитысячные толпы асигару[34] времен семидесятилетней смуты… Самураи Такеда и их конец, картина маслом. Хотя тут уже было немного огнестрела.
Блеснули не числом, а умением англичане во Франции. Столетняя война. Победила в конечном итоге тупая животная масса… Путь и воодушевленная Жанной… соотношение населения 10 к 1 в пользу Франции и несмотря на триаду суперпобед для Средних веков (Кресси, Пуатье, Азенкур) — кончилаось все Кастильоне[35]. Талбот[36] и его английские суперпрофессионалы против почти трехкратно превосходящего в числе противника, а такуют и погибают.
Россия властною рукою ОТОДВИНУЛА степь "взад", даже не столько битвами навроде Куликовской, сколько кордонам. И заставами, засеками — массой крепостишек и служивых людей.
Нет в оконечном итоге (исключения лишь подтверждают правила) решает СЕРАЯ масса. Талант и профессионализм дают красивые бои, но не опертые на базис в виде материальных и людских ресурсов они тешут лишь воображения военных историков…
Немцы в Первую и Вторую мировые дали кучу примеров великолепных военных действий, выполненных на высочайшем профессиональном уровне — победила МАССА.
> Т. е. домов у них нет. Живут прямо в седлах… эээ… на спине горных козлов.
Дома конечно есть… Только вот возможности нанести неприемлемый ущерб, сжигая их — у супостата нет. Тяжело — те же аулы на Кавказе, могут и сдаться и замириться (пример те же Аулы на Кавказе), но тут же переметнуться когда войска уйдут. А войска держать никто из противников Македонии долго там не мог.
Вот и получались качели. В которых постепенно выковались те кто смог отлично воевать при Филиппе и Александре и снова впали в ничтожество при преемниках.
> Спарта банально таки выиграла в войне, а Афины — програли, со всеми вытекающими — это фигня, главное кто из них был горожанин.
Спарта ПОТОМ банально выиграла в войне, а Афины ПОТОМ проиграли… Периклов мор 429й год, Афины проиграли в 404 м (не в прямом противостоянии Спарте — помогла персидская помощь). Войну-то непосредственно примыкавшую к периоду мора (Архидамову) Афины даже выигрывали, но в долгосрочной перспективе потери стольких граждан перенести не смогли.
> А ничего что главной силой Филиппа и Александра были вовсе не пастухи, скорее всего, а аристократическая конница, причём большей частью вообще к горцам никакого отношения не имеющая?
Не, не ничего… Мало было той "аристократической" конницы. Цифры я уже приводил. И то конница гетайров становится хотя бы как-то заметной силой на фоне пехоты только после того, как Филиппу удалось одержать первые успехи, подчинить рудники, наладить сотрудничество с варварскими племенами.
У Александра уже да — было ажно около 2000 "своих" аристократических конников. Но это была уже другая Македония — ограбившая всю Грецию.
> Приводите послевоенный подъём (единственное, что можно сказать наверняка), привязываете его именно к мору
Посмотрите на ход войны. Это подъем Спарты в ХОДЕ войны — они усиливаются, они развиваются, не было флота — есть и т. д. Армия Спарты начинает воевать так, как она не делала до того, сил начинает хватать на длительные осады, на оставление спартанских гарнизонов.
А вот Афины наоборот — сил хватает на один-два рывка (сицилийская авантюра) а потом период замирения или ослабления боевых действий.
Так кто сильнее пострадал — от мора Афины или Спарта (которые в год эпидемии даже очередное вторжение в Аттику отменили, что бы не заразиться в осадном лагере).
Перелом в пользу спартанцев и начало подъема третьей силы (Беотии) начался после мора, но до поражения в войне Афин. В общем-то, даже античные авторы упрекали Перикла в том, что он скучил население в стенах города, что вызвало и усугубило эпидемию.
> Это, если Вы не знали, вообще общее правило аргментации — общие тезисы НЕ доказываются примерами. Они доказываются только широкой статистикой.
Ладно — я пожалуй просто перестану давать и примеры и доказательства.
Аргументы и мнения мы высказали, убедить друг друга не смогли, кто посторонний читать будет дискуссию выводы о правоте не правоте пусть сделает сам.
А горячится и скатываться на оскорбления не хочу. Ибо беседа была хорошая и спасибо вам за нее.
Единственное что отмечу — что касается ситуации СССР и Германия — там весь процесс занял не 20–25 лет от эпидемий до поражения, когда за эти 20 лет счастье и Афин и Спарты колебалось туда сюда — и "наступала" и "отступала" каждая сторона каждый год практически — то есть пример бы СССР и Германии был бы хорош если бы война раз пять шесть прошлась бы туда обратно по каждой территории. Как это было в разборке Афин и Спарты.
НУ а что городское население в эпидемиях до 19 века страдало больше сельского — это просто бездоказательный медицинский факт.
Но это опять ладно. Просто спасибо за интересный разговор — нечасто так удается отдохнуть.
И еще — опять не для продолжения разговора, а поясню что я имел про "спровоцированную хеттами" революцию. Имел я в виду не мечи или колесницы, а торговлю. Торговлю металлом. Это не "стремя" или другая военная приблуда.
> Изобретением же была именно выплавка железа.
Торговля сырьём возникла ещё в каменном веке.
На сем и покончим. Правда — торговля ВЫПЛАВЛЕННЫМ железом и даже изделиями из него — это не торговля СЫРЬЕМ. Это уже минимум первый передел.
> СЫРЬЕ — материалы, подвергшиеся ранее воздействию труда и подлежащие дальнейшей переработке (БЭС)
Не, неглубоко.… "Ранее воздействие труда" — здесь — добыча руды.
Изготовление из руды металла — уже первый передел. Сейчас бы сказали что первый передел — это чугун из руды. Тогда железо из руды. Можно конечно назвать сырьем — это верно, но можно отметить — что это подвергшееся переработке сырье.
Торговля в каменном веке всяким обсидианом и прочим — это как раз чистое сырье — без передела. Так что различие важное. Хетты торговали уже продуктом переработки.
> Неверно. Торговали как раз заготовками.
Это уже опять беспредметный теоретический спор который можно и не вести. "Заготовки" — это все одно без изменения функциональных свойств. Тут же — из одного (руда) получено другое (металлическая крица).
> Оливы-то как раз не разграбишь, а вот скот можно угнать.
Оливы спиливали и сжигали. Просто тактика такая была… Афины вон каждый год отправляли десант на кораблях когда со Спартой воевали — портить посевы и посадки. Спартанцы отвечали чем могли — осаждали Афины и вырубали вокруг все зеленое.
Местный способ воевать. Балканы. Скот же отгоняли в горы, куда за ним и пастухами особо и не набегаешься, а набежишь — еще и в засаду попадешь, если не местный. Сравни с приключениями наших на Кавказе в 19-м веке: главное развлечение — "угон баранты"…
Так что КПД тотального разграбления земледельцев и скотоводов разный.
> Это вполне возможно, зажиточность — штука относительная, по определению.
Тогда да — в ходе внутригреческих войн Македония стала богаче соседей, потому что ее меньше грабили.
> Арбалеты забыли, полный доспех делать разучились, мечей почти нет, а то, что выплывает какой-то отстой даже по сравнению с неблещущими гладиусами.
Ну по порядку — гастрафет античный не арбалет. Он на скручивание работал и ложи не имел. Микро ручной онагр — их забыли как и всю невробаллистику.
Время от времени книжники делали, но толку в сравнении с классическими средневековыми машинами не было. Арбалет вернулся на Запад веке в 10 м с востока. Уже в своей китайской инкарнации (лук на ложе) — и никуда не уходил более. См Анну Комнину и ее описание "цагры".
> полный доспех делать разучились
Где на востоке средиземноморья разучились делать полный доспех? Побойтесь бога.
Варвары галлии и лангобардии — это вам еще не вся средиземка.
> мечей почти нет, а то, что выплывает какой-то отстой дажэ по сравнению с неблещущими гладиусами.
Начать кидать список названий восточных мечей века так 8го что ли. Да плюньте вы на этих бородатых варваров в Секванну — поезжайте в Хомс, в Дамаск, в Алеппо, в Никею, в Бурсу, в Аль Андалус наконец — и купи там себе такой меч, какой хочешь.
> В общем-то в архитектуре, сантехнике, гигиене — тоже где-то только к XIX веку подобрались.
Это количественно в основном, а не качественно. Та же гигиена — в монастырях канализации были чуть ли не в 11–12 веке, просто в городах и дворцах это было НЕ НУЖНО. В Лувре толчок был у круля — остальные считали достаточным сходить за занавеску.
Гигиена до Великой чумы и после — два больших разница. "Грязная немытая средневековая Европа" — это завоевание 14 века. До этого, скажем, Карл Великий послов, купаясь с дочками в бассейне, принимал. Особенно арабских послов вставляло, дочки у императора были блудливые и красивые.
> Да и в механике где-то с IV до XIV царил какой-то ужас-ужас.
Ну какой там ужас — осадные машины были (причем баробаллистические требюше — в чем-то превосходящие римские времена невробаллистической артиллерии (зависимость от погоды например). Краны подъемные были, чего там еще такого чего бы не было веке в 11 м и было у римлян на практике в области механики? Не напомните ли?
Хотя да — общая деградация налицо, но основной костяк знаний и умений не забыт. Он просто не нужен в данных условиях хозяйствования… Зато куча новых вещей принимается.
> Далее, а откуда такая уверенность, что у монголоидов на разных континентах их практически нет?
Практически нет. Просто из исследований антропологов.
> И тут вспоминаем про различные этносы в пределах одной расы.
Этносы это от лукавого. Этнос — это модус операнди, а не биологические особенности.
> Да-да, чукчи. Некоторые специфические и печальные особенности метаболизма.
И что чукчи. Эти же особенности были у китайцев до эпохи массового китайского алкоголизма после открытия способа перегонки и изготовления "ханьшина" (где то между Мин и Тан) и вспомним как рвала башню индейцам "огненная вода" — особенности как раз строго одинаковые. Китайцы просто прошли свой отбор… Те которые сейчас поустойчивее к алкоголю в целом, потому то неустойчивые уже вымелись из популяции.
> А главное — чисто биологические вариации проявляются на уровне популяций, не то что рас
Для фундаментальных качеств, тех, что определяют темпы развития — они совершенно непринципиальны. Пофигу, какого цвета волосы и какой формы нос, когда УЖЕ есть цивилизация, или хотя бы оседлое общество.
> Вот и вам отличия от китайцев, сами же сказали, что те прошли отбор.
Правильно — они сначала построили цивилизацию, потом изобрели процесс дистилляции, а ПОТОМ в ходе довольно серьезных социальных потрясений, потеряв приличный процент населения (в том числе и от алкоголизма, и от последствий ослабления государства повально пьяных — понятно что это не одна причина была а комплекс) — они прошли отбор. И сейчас американские индейцы более устойчивы к виски, чем 400 лет назад. Как чукчи — не знаю, но подозреваю, что тоже есть сдвиги.
В общем, это как раз говорит, что принципиальных различий нет. Начни индейцев кто спаивать раньше, как китайцев — они раньше бы приобрели и резистентность.
> А форма носа при чём? Вы по ссылке-то читали? Упомянутый ген гораздо интереснее проявляется.
Как причем. Как вы думаете, почему по долготе у американских индейцев меняется форма носа. Почему у тихоокеанского побережья в основном курносые, а у Новой Англии жили чинганчуки с орлиными шнобелями — вполне себе различие.
А про интересные проявления генов — все это пока вилками на воде в данном случае — генетика человека в том, как она влияет на его социальные функции дело настолько десятое — ибо для классических генетических исследований у нас слишком мало данных — выборка делается по стабильному социальному состоянию и на основе анализа одного-двух поколений… Это мелко. Люди не имеют "чистых линий" с которыми так привыкли работать генетики, скажем, на дрозофилах — там то удобно — поколение за две недели.
То есть что бы к словам автора можно было просто прислушаться надо проанализировать поведение того гена поколениях в 50. Скажем сравнить евреев современного Израиля с евреями Европы 1930х, с евреями времен дела Дрейфуса, с евреями 18 века, и так далее где то века до 5 нашей эры… Что, будем говорить, что у всех круто поменялся генотип — или все же первично будет изменение "социотипа"?
Генетика просто не инструмент для такого рода исследований. Масштабы не те, это как взвешивать пушинку на весах с пудовыми гирями.
> И вообще, вот есть свидетельства вариаций в популяциях, по разному протекающего отбора, местных генетических отклонений. Т. е. какой никакой, а эволюции.
А вопрос как эволюция будет влиять на социотип общества — дело открытое. А почти никак — другие факторы КУДА важнее… Даже расовые отличия — человек использует настолько небольшую часть возможностей своего мозга, что даже межрасовые отличия в мозгу не влияют почти ни на что. Куда важнее вопросы воспитания и социализации в ранний период жизни. Ребенок нобелевского лауреата воспитанный с младенчества в семье австралийских аборигенов и ребенок аборигенов воспитанный в семье нобелевского лауреата — тут отличия в среде в первые годы жизни в сотни раз весомее ЛЮБЫХ отличий в генотипе.
Как хорошо воспитанная хозяином дворняга против породистого пса который "рос как трава" — и что бы не говорили кинологи про "природные склонности пород" — тут будет бесполезно.
> И всё-таки наконец осмелюсь: есть же и Айзенк с Уотсоном.
А еще есть телескопы и астрономы. Просто это другие масштабы исследований. Все мы одинаковые кроманьонцы… И отличие в воспитании и социализации дают куда больший разброс для развития интеллекта чем ЛЮБЫЕ отличия в биологии человеческих рас и популяций.
Уотсон фактически наблюдал отличия африканского социума от европейского, а не отличия африканского мозга от мозга европейцев. Но трактовал сие как генетические проблемы. А их роли там практически нет.
> ну именно этого одного какой результат — х.з. но по сути у них была куча колоний и торговых поселений
Именно, а главное взаимопроникновение "протоцивилизаций" — финикийцы общаются с кельтами, кельты заимствуют от средиземноморских народов, средиземноморские от кельтов и пошло поехало. Те же кольчуги например и "испанские мечи", ака гладиус — кельтские придумки перевезенные карфагенянами (экс-финикийцы и на ура зашарапленные римлянами).
Роль финикийцев — именно в этом взаимопереносе, от которого цивилизации не кисли по отдельности (Инки отдельно, Ацтеки отдельно — хотя между крайним югом одних и крайним севером других менее 700 км)
Средиземка — идеальное море оказалось для цивилизирования и связей, любой путь вдоль берега, почти везде удобная и безопасная бухта в сутках пути на веслах (30–40 км).
Второе идеальное — тихоокеанские острова, но там старт был отличный, а дальше все остановилось в "константе", условия не меняются, люди им идеально соответствуют, что еще надо.
> подозреваю проблема с островами именно в том, что это острова. связи есть, но связывают они не миллионные государства с городами и экономиками, а деревни на пару тысяч душ. ну и кому куда там развиваться?
Да не скажите, не скажите… Ладно атоллы, но крупные острова — Гавайи — по площади будут поболее всего ареала античных греков со всей их философией, население Таити и Рапа-Нуи (Пасхи) в период расцвета это этак 15 а то и 20 тыс. душ — то есть Афины времен Писистрата с большим запасом, на Соломоновых островах в довольно тесном общении этак тысяч 200 000 на круг (а это Англия времен друидов).
Но вот одинаковость губит — что толку плыть в такой же почти остров. Почти такой же как твой.